Re: La théologie = Science de l'imagination humaine ?

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 22:08

Tibouc a écrit:
democrite a écrit:
Tibouc a écrit:Dis-moi, démocrite, à part traiter tout le monde d'intégristes (ou de médiocres), tu sais faire autre chose ?

Non Tibouc, pas tout le monde mais pour super Mr Songe, oui et c tout !
Arrête stp tu a très bien compris que cet entre lui et moi ! Et personne d'autre !

Non. Sinon tu aurais dit "l'intégriste". Or tu as dit "les intégristes". Donc d'une tu n'attaques pas qu'une seule personne, de deux j'avais cru comprendre que tu me mettais dans cette catégorie (mais j'ai put mal interpréter).
En outre, sur le sujet sur Onfray tu as traité tout ceux qui n'aiment pas Onfray (dont là je fait de toutes façons partie) de médiocres.

Alors pardon Tibouc si je t offensé ! Pas mon but !
Je ne supporte plus l’athéisme de Mr Songe !

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 22:12

democrite a écrit : Je ne supporte plus l’athéisme de Mr Songe !

Ah, c'est donc ça ! Je suis un traître ! Il fallait un bouc émissaire, et ce fut moi, bien que certains membres du forum ne m'aient jamais catalogué comme athée (Jipé, par exemple) et que je ne crois jamais avoir formellement déclaré que je l'étais, sinon comme une position ambiguë et instable dans laquelle il m'a toujours été impossible de m'installer, sans quoi j'eus fait de mon athéisme une vérité absolue et dernière, forme d'idolâtrie sournoise qui m'a toujours hérissé le poil.

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 22:15

Laisse tranquille Jipé et Tibouc ! Stp
C t un piège de débutant pour toi ! C tout ! croule de rire

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 22:18

D'accord. Heureux de voir que tu n'as pas autre chose à faire de tes soirées que de me « piéger ».

Et heu... Le débat, ma question, tout cela, ça passe à la trappe ? C'est dommage, parce que la problématique était intéressante, pour peu qu'on évite d'y répondre définitivement avant même d'avoir débattu.

par Tibouc Jeu 1 Sep 2011 - 22:24

Il faudrait rebaptiser le sujet en "MrSonge est-il athée ?"

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 22:26

MrSonge a écrit:D'accord. Heureux de voir que tu n'as pas autre chose à faire de tes soirées que de me « piéger ».

Et heu... Le débat, ma question, tout cela, ça passe à la trappe ? C'est dommage, parce que la problématique était intéressante, pour peu qu'on évite d'y répondre définitivement avant même d'avoir débattu.

Exactement la problématique est très intéressante ! Laisse de coté ta haine inébranlable pour un Mr docteur en philosophie "Michel Onfray" et débattons sur le sujet :
La théologie = science de l'imagination ?
??

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 22:28

Tibouc:

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 22:29

democrite a écrit : La théologie = science de l'imagination ?

J'ai posé plus haut une question, dans la droite ligne de ce débat. J'attends donc une réponse à cette question pour poursuivre.

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 22:37

MrSonge a écrit:
democrite a écrit : La théologie = science de l'imagination ?
J'ai posé plus haut une question, dans la droite ligne de ce débat. J'attends donc une réponse à cette question pour poursuivre.

Pose ta question, clairement ! Stp .
La mienne première ...........sujet de base d'un futur possible débat est :
La théologie = science de l'imagination (humaine) ?

Amicalement, pour moi sans haine, bien sur !

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 22:39

Si le critère discriminant en matière de science ou de discipline sortie de l'imagination humaine est la « palpablité » de l'objet d'étude, alors je me demandais : pourquoi accorder à la psychologie le statut de science, et pas à la théologie ? Puisqu'elles ont en commun d'avoir un objet d'étude caractérisé par sa non-appartenance au champ du palpable, du physique, du matériel. En gros, qu'est-ce qui différencie la psychologie de la théologie, si la première est une science, et l'autre un pur produit de l'imagination humaine ?

par **Jipé** Jeu 1 Sep 2011 - 22:40

Si j'ai posé la question à Mr Songe de sa position d'athée ou pas, c'est qu'il me semblait plus qu'ambigu à vrai dire...
Ce dont je suis convaincu, c'est qu'il a le cul entre deux chaises et a du mal à se définir.

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 22:52

MrSonge a écrit:Si le critère discriminant en matière de science ou de discipline sortie de l'imagination humaine est la « palpablité » de l'objet d'étude, alors je me demandais : pourquoi accorder à la psychologie le statut de science, et pas à la théologie ? Puisqu'elles ont en commun d'avoir un objet d'étude caractérisé par sa non-appartenance au champ du palpable, du physique, du matériel. En gros, qu'est-ce qui différencie la psychologie de la théologie, si la première est une science, et l'autre un pur produit de l'imagination humaine ?

Oui exact, mais la science de la psychologie peut être mesurable, comparable .................avec et entre différents sujets ! Mais
Pourquoi comparer ces 'totalement' différents sujets ! Psycos et théologies ? Étrange !
Incomparable !
Sur quoi repose de concret, de palpable, les fondements de la théologie ??
Moi je ne vois que l'imagination d'individus pas toujours bien faisans ! Malheureusement !
?

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 22:56

democrite a écrit : Oui exact, mais la science de la psychologie peut être mesurable, comparable .................avec et entre différents sujets !

Non pas vraiment. Ce sont uniquement les effets de ce qu'étudie la psychologie, qui est observable. Et encore, les effets de ce qu'on suppose être des causes psychiques. Ces causes en elles-mêmes ne sont ni mesurable ni observables. Et leurs effets ne peuvent pas en être déduits sans le détour par l'abstraction.
Or, il me semble que c'est exactement pareil pour la théologie. Les "effets" sont observables, mais les causes ne le sont pas, et il est impossible de passer empiriquement des unes (Dieu) aux autres (conséquences : le monde, l'homme,...).

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 23:08

MrSonge
il me semble que c'est exactement pareil pour la théologie. Les "effets" sont observables, mais les causes ne le sont pas, et il est impossible de passer empiriquement des unes (Dieu) aux autres (conséquences : le monde, l'homme,...).

Ah bon ?
Quels effets en théologies sont observables ? Meme sans causes empiriques .....ou conséquence .............

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 23:12

democrite a écrit : Quels effets en théologies sont observables ?

Si on considère Dieu comme le Créateur, alors les effets observables sont la Création et la Créature.
Alors évidemment, le cheminement empirique qui remonte de la Créature au Créateur est, a priori, impossible. Mais en psychologie, c'est pareil : on ne peut pas empiriquement remonter de l'effet (un comportement dévient) à la cause (un trouble psychique).

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 23:29

MrSonge a écrit:
democrite a écrit : Quels effets en théologies sont observables ?
Si on considère Dieu comme le Créateur, alors les effets observables sont la Création et la Créature.
Alors évidemment, le cheminement empirique qui remonte de la Créature au Créateur est, a priori, impossible. Mais en psychologie, c'est pareil : on ne peut pas empiriquement remonter de l'effet (un comportement dévient) à la cause (un trouble psychique).

Arête stp de faire des comparaisons malvenues ! Comme création et psychologie ! Inutile !
Tu me dis que la création est un effet théologique observable ?
Non, moi je ne vois nulle par de preuve de création, mais plutôt des preuves d'évolution biologique naturelle et palpable ! Meme en regardant la créature, surtout !
Ma question était : Quels effets en théologies sont observables ?

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 23:33

La Création ne prouve en effet pas le Créateur.
Pas plus qu'une crise d'hystérie prouve que l'hystérie comme maladie purement psychique. Il me semble donc que la comparaison n'est pas si malvenue que cela. En théologie, comme en psychologie, on façonne des causes impalpables, à partir de l'observation du réel. Dans un cas, on en arrive à la Trinité, dans l'autre cas, on en arrive au mécanisme des névroses et psychoses, par exemple. Évidemment, comme toute comparaison, elle a ses limites, mais je ne suis pas sûr qu'il faille pour autant la condamner d'emblée...

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 23:49

MrSonge a écrit:La Création ne prouve en effet pas le Créateur.
Pas plus qu'une crise d'hystérie prouve que l'hystérie comme maladie purement psychique. Il me semble donc que la comparaison n'est pas si malvenue que cela. En théologie, comme en psychologie, on façonne des causes impalpables, à partir de l'observation du réel. Dans un cas, on en arrive à la Trinité, dans l'autre cas, on en arrive au mécanisme des névroses et psychoses, par exemple. Évidemment, comme toute comparaison, elle a ses limites, mais je ne suis pas sûr qu'il faille pour autant la condamner d'emblée...

Spoiler:

Bref
Donne moi stp une source, une preuve, une racine des fondement de la théologie ? Théologie pas psychologie !
Je ne trouve pas une seule raison valable pour justifier touts les délires théologiques qui ont donnés diverses religions et tous les cultes ou lois religieuses ...........................qui aujourd'hui régissent notre monde moral !
Une morale humaine ? Oui . Mais divine, ou ?

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 23:55

democrite a écrit : Donne moi stp une source, une preuve, une racine des fondement de la théologie ? Théologie pas psychologie !
Je ne trouve pas une seule raison valable pour justifier touts les délires théologiques qui ont donnés diverses religions et tous les cultes ou lois religieuses ...........................qui aujourd'hui régissent notre monde moral !

L'objet de la théologie étant Dieu, et Dieu étant l'improuvable par excellence, il me semble normal qu'on ait un peu de peine à prouver le bien fondé de l'existence de la théologie... De même que les objets d'études psychiques ne peuvent être appréhendés qu'après avoir été théoriquement formulés, par l'observation de ce que l'on suppose être leurs effets, la théologie ne peut se justifier que lorsqu'on accepte un minimum de coordonnées de pensée chrétienne. Évidemment que si l'on rejette par principe tout ce système, en bloc, la théologie perd sa justification propre puisqu'elle repose entièrement sur l'existence de la foi, et comme le dit saint Paul, « si Christ n'est pas ressuscité, alors ma foi est vaine. » Par conséquent, il suffit de poser que le Christ n'a jamais existé, pour rendre inutile et inepte l'existence de la théologie. Puisque c'est la manifestation christique qui est en fait fondamentalement la garante du discours rationnel possible tenu sur Dieu.

par democrite Ven 2 Sep 2011 - 0:32

Une réponse parfaite, merci Mr Songe !
Mais alors les fondements de la théologie se fondent uniquement sur un concept de foi ? D'un espoir ! Donc toutes les routes de l'imaginaire sont permises et ouvertes a tous ?
Une croyance qui m'échappe totalement !
Alors je demande, penses tu que la théologie n'est qu'une pseudo science issue que de l'imaginaire humain !
Elle ne peut être présente qu'en imaginant que dieu existe ? En partant de ce postulat tous les 'délires' mystiques sont permis !
Je dis 'délire' car il n'y a réellement aucun fondement rationnel ou tangible pour amorcer ou penser une philosophie théologique unique, universelle, réellement palpable voire réelle ! ??
Le pourquoi de ma question 1° : la théologie =science de l'imagination ?

Mr Songe, mes respects:

par **Bulle** Ven 2 Sep 2011 - 9:16

MrSonge a écrit:Si la théologie est issue de l'imagination humaine parce que personne n'a jamais vu l'objet d'étude qui est le sien...

Peut importe que l'objet existe ou pas : le problème n'est pas là ; le problème est la mise en mots : son choix, pour répondre à quoi, pour arriver à quoi etc...
Ainsi posé on s'intéresse à l'objet : la théologie c'est à dire aux attributs de dieu et à ses rapports à l'homme.
Ce qui permet, entre autre, de comparer les différentes occurrences (par ordre d'arrivée décroissante et pour ne citer que celles là : musulman, chretien, juif...); et l'évolution théologique en vertu de différents facteurs (conquête, survie, découvertes scientifiques etc...)

A mon sens, c'est de ce point de vue que le sujet de Démocrite est intéressant. Supposons donc que dieu existe puisque nous allons parler de théologie ; ce n'est pas difficile tout de même : on a tout dans les écrits vetero et neo-testamentaires, et même les écrits annexes et même les commentaires neutres ou non neutres, pour avoir un minimum d'éléments permettant de cerner les prérogatives qui lui sont attribuées !

Maintenant, la vraie question est de savoir si ce fruit a poussé tout seul sans raison, ou pas. Et là, ça devient beaucoup plus (trop) inextricable.

Je ne partage pas cet avis. Pourquoi inextricable ?
Ce qui peut éventuellement être plus hypothétique c'est de définir le fruit ou encore de sa première genèse (besoin existentiel etc...) ; mais certainement pas comment il a poussé puisque l'histoire des religions montre fort bien le point de départ et l'arrivée à des dates précises.

Alors la "science de dieu" dont il est question ici : d'après vous, stratégie or not stratégie ? Tentative de persuasion ou pas ?

L'objet de la théologie étant Dieu, et Dieu étant l'improuvable par excellence, il me semble normal qu'on ait un peu de peine à prouver le bien fondé de l'existence de la théologie...

Si dieu est improuvable il est tout de même notoire que la théologie le définit de manière précise, donc l'omniscience, l'omniprésence et l'omnipotence ; des caractéristiques qui le rendent "adorable" : justice, amour d'une manière telle qu'au minimum nous devrions pouvoir démontrer des effets !
Alors le dieu de la théologie : personnel et adorable, réalité ou pure fiction issue de l'imagination humaine ?

Un effort MrSonge : ce serait bien de remonter les manches et ne pas éluder ou noyer les questions gênantes lol!

par Klincksiek Ven 2 Sep 2011 - 9:43

[justify]

Je ne trouve pas une seule raison valable pour justifier touts les délires théologiques qui ont donnés diverses religions et tous les cultes ou lois religieuses ...........................qui aujourd'hui régissent notre monde moral !

Certains ont été frappé par le fait que l'univers obéit à des lois précises sans lesquelles il ne serait pas et qui ont fini par déboucher chronologiquement sur une chaine d'existants: la lumière (photons) et avec elle l'espace et le temps (cosmologie de la physique) puis la vie, puis l'intelligence/conscience. Ils s'interrogent donc car comment ce qui ne fut pas (si l'univers a un commencement c'est qu'avant il n'y avait rien - big bang) a t-il pu aboutir à de la substance, de l'espace, du temps, du vivant de l'intelligent et du conscient ? Qu'est ce qui fait que de la soupe originelle infiniment dense, petite et chaude est né par exemple un Einstein ou un Mozart ? On peut au moins sans être un fanatique arque-bouté sur des dogmes, considérer que l'évolution est, pour le moins, orientée. Le ci-devant forum en faisant foi.
C'est un exemple parmi mille autres de ces questions qui, de loin en loin, amène des gens libres des conventions sociales consuméristes et très-laïques à se poser la question du sens, et du pourquoi, plutôt que du comment. On dit souvent il n'y a pas de pourquoi. Si, il y en a un, car moi, cette question gênante, j'aime me la poser.
J'ajoute au passage que les états laïcs comme ce fut le cas des états athées de sinistre mémoire eux aussi savent très bien ordonner notre vie morale... en fonction de leurs intérêts.
Je ne sais pas si vous sortez souvent de chez vous, mais personnellement je ne croise jamais de personnes qui ouvertement adoptent une morale religieuse si stricte qu'elle transparaît dans leur discours. Je vois peu de ces théologiens haranguer les foules. Si tant est que la loi les y autoriserait... Wink

Si c'est là un "envahisseur", on le dirait plutôt fort bien assimilé. Wink

Et puis tout de même l'étonnant, c'est de penser que l'explosion il y a treize milliards d'années d'un grain infiniment petit, d'une masse infinie, d'une chaleur infinie a abouti à ce que des êtres se posent des questions d'ordre moral, c'est à dire à des êtres qui se posent la question du bien et du mal. Si personnellement je m'intéressais à la théologie, je le ferais sans aucun doute par l'étonnement que ces faits suscitent. Vous mêmes vous désireriez peut-être que ce que certains appellent mal soit un bien, et ce qu'ils appellent bien un mal, mais sur le fond, vous vous posez encore cette même question qu'eux, comme si finalement la métaphysique avait chez les êtres humains un caractère immanent...
C'est une étrange position que celle qui consiste à soupçonner les théologiens de n'être tels qu'afin d'empêcher les gens de faire ce qui leur plait...Au préalable de ces interrogations concernant l'origine du mouvement, de la force, du langage, de la conscience, de l'être n'y a t-il pas d'abord un besoin de cohérence, un étonnement comme je l'ai dis plus haut ? Je suis fort aise des découvertes de la physique qui selon les cas explore l'univers matériel soit au moyen de la géométrie non commutative, soit par la théorie M, ou la physique quantique à boucle, ou la théorie des cordes, mais ce ne sont pas d'emblée ces choses qui me viennent à l'esprit en face d'un deuil ou de l'énigme de la nature.
Certes cette science en est à se demander si finalement l'univers ne serait pas composé de 10500

univers parallèles, là ou un autre parle de 101000 de ces univers (CF la revue "la recherche"). Cependant quand mon empathie spontanée m'incline à considérer la prison comme une torture abominable, ce ne sont pas ces hypothèses qui sont en jeu, mais bien un rapport vivant et affectif entretenu avec ce qui m'entoure, et je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi je suis cet être empathique, sensible et soucieux de tous dans un monde théoriquement voué à la seule prédation.
Ou encore, qui me reprochera de me demander: quelle est la fonction de la vie ?
Puis il y a les écritures. Au-delà des procès d'intention innombrables qui leur sont faits, elle existe, elle aussi posée là comme une énigme. Car nul ne peut nier le caractère extrêmement insolite de cette littérature, qui va, car c'est le cas, appuyer ses dires sur la proposition faite à tous d'expériences SENSIBLES et datables, mémorisables et transmissibles chargées de nous assurer de sa véracité.
La paix ("pas comme le monde la donne") la joie (jubilate) radieuse et l'amour (charitas) ne sont pas des actes de foi, ou des crédos, de simples tenir pour vrai cantonné au domaine des abstractions, mais bel et bien des expériences sensorielles!
D'ailleurs l'existence de la vie elle-même n'est elle pas une expérience sensorielle ?
Bref et pour faire court, dire que la théologie est vide, c'est dire que l'homme l'est tout autant. Partant de là, tout est possible y compris son "emploiement" dans une machinerie économique absurde qui lui dénie le droit à une humanité véritable parce que fondée sur autre chose que sur des déterminismes psycho-sociaux qui font de lui une machine à produire du toc devenue le jouet des prévisionnistes et la proie des experts stipendiés.
Ce n'est pas moi pour empêcher des partouzes ou des beuveries que je me suis posé la question de dieu, mais simplement parce que les éléments de mon eudémonisme m'ont incliné à penser que si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé, comme l'a dit Augustin " un objet à donner à mon amour" qui ne s'évapore pas avec les gouvernements, les modes et les aléas de la bourse.

par **Bulle** Ven 2 Sep 2011 - 11:36

Klincksiek a écrit:
Puis il y a les écritures. Au-delà des procès d'intention innombrables qui leur sont faits, elle existe, elle aussi posée là comme une énigme. Car nul ne peut nier le caractère extrêmement insolite de cette littérature, qui va, car c'est le cas, appuyer ses dires sur la proposition faite à tous d'expériences SENSIBLES et datables, mémorisables et transmissibles chargées de nous assurer de sa véracité.

Heu tu pourrais être plus précis ? De quelles écritures parles-tu (Coran, Ancien Testament etc) ? Quelles expériences "sensibles" et datables ?

La paix ("pas comme le monde la donne") la joie (jubilate) radieuse et l'amour (charitas) ne sont pas des actes de foi, ou des crédos, de simples tenir pour vrai cantonné au domaine des abstractions, mais bel et bien des expériences sensorielles!

Et quel rapport avec dieu et la théologie qui concerne un dieu unique et personnel et le rapport du même dieu au monde et à l'homme ?
Les expériences de paix se rencontrent également chez les bouddhistes et chez les philosophes grecs, par l'ascèse, pour ne citer qu'eux...
Idem pour l'amour, la charité et le partage...

Bref et pour faire court, dire que la théologie est vide, c'est dire que l'homme l'est tout autant.

Et dire que la théologie est un pur produit de l'imaginaire humain c'est dire que l'homme est pleinement capable de projeter, penser...

Ce n'est pas moi pour empêcher des partouzes ou des beuveries que je me suis posé la question de dieu, mais simplement parce que les éléments de mon eudémonisme m'ont incliné à penser que si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé, comme l'a dit Augustin " un objet à donner à mon amour" qui ne s'évapore pas avec les gouvernements, les modes et les aléas de la bourse.

Désolée, mais je pense que tu devrais revoir sérieusement le postulat philosophique de l'eudémonisme...

par Klincksiek Ven 2 Sep 2011 - 11:57

Eudémonique, adj. Qui a rapport à l'eudémonisme. De nos besoins intellectuels et eudémoniques, surgit un idéal d'être, d'unité, de vrai et de bien (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 878).

Pour le reste, cherche, puisque qui cherche trouve...
Les bouddhistes trouvent la sérénité. Pas la paix. Ils ne font la paix avec personne, puisque leur "foi" ne connait pas d'altérité. D'autre part, leur paix leur vient d'un moins être: les divers yogas tuent le désir, et sans désir, c'est comme quand on est trépané, on est tranquille. (Pas comme le monde la donne) "Je vous donne MA paix."
J'ai aussi précisé pour la joie: Jubilate. Ce n'est pas la joie de l'homme seul, mais la joie que donne l'Esprit. La joie DE DIEU dans une âme d'homme. Jean 17.13 13 "Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux MA joie parfaite."
Pour l'amour j'ai noté charitas. Là encore non pas une banale philanthropie qui est à la portée de n'importe qui, mais l'amour dans un cœur d'homme de l'amour EN PERSONNE. 26 "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
On assiste donc à une transposition, ou divinisation de ces expériences.
Pour le reste, je me tiens assez souvent et spontanément à l'écart des enquêteurs sceptiques. C'est instinctif. je n'ai jamais cru à cette tarte à la crème: " du choc des opinions jaillit la vérité" je ne crois pas aux vertus de la contro-verse, mais de la con-versation. Sans quoi on arrive à la polémique, de polèmos- guerre, et on n'a pas avancé d'un pas.
Pour la réalité sensible des manifestations l'Esprit, le mieux est encore d'essayer. Wink

par tango Ven 2 Sep 2011 - 12:38

Jipé a écrit:Si j'ai posé la question à Mr Songe de sa position d'athée ou pas, c'est qu'il me semblait plus qu'ambigu à vrai dire...
Ce dont je suis convaincu, c'est qu'il a le cul entre deux chaises et a du mal à se définir.

Oui, MrSonge a le courage de rester dans l'hésitation... C'est en maintenant cette attitude que la vérité peut se révéler.

La théologie = Science de l'imagination humaine ?

L' homme a été obligé d'imaginer des mots pour désigner ce qu'il ressentait.
Ainsi la théologie est le fruit de son imagination, au même titre que l'est chaque mot, et chaque concept.

Mais bien sur pour aborder l'étude de la théologie, il est nécessaire de garder le cul entre deux chaises pour parvenir à une certaine objectivité.