Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par ronron Dim 8 Jan 2012 - 19:42

Stirica a écrit:Horrible coquette, je désire ardemment cette bague à l'étal du bijoutier. Je n'ai pas les moyens de me l'offrir. J'ai le choix:

Travailler et économiser pour payer la bague
Voler la bague

Je suis impatiente, je veux la bague de suite. Je décide de la voler. Au cours du vol, je tue le bijoutier. Mais j'ai la bague.

J'ai atteind mon objetctif. La bague est en ma possession.
Que peut-on dire de mes moyens?

(Vous aviez d'autres choix : la demander carrément au bijoutier en lui faisant de jolis yeux doux, vous décidez de consulter dans le sens d'être plus patiente, vous la demandez en cadeau, vous vendez de vieux bijoux en or - coquette que vous êtes - , vous attrapez un Sugar daddy, et autres choix issus de l'imaginaire... Mais là n'est pas la question...)

Eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que vos moyens ont servi dans le sens de votre objectif.

Maintenant ces moyens sont-ils en accord avec ceux autorisés par votre société pour arriver à vos fins?

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Prenons un autre cas...

Vous croyez que dieu vous autorise à tuer l'homosexuel ou à le considérer digne de mort. Vous le tuez. Qui peut vous en blâmer puisque dieu vous cautionne? Où est le bien, où est le mal, même pour dieu??

Au Canada, ce n'est pas permis compte tenu de nos lois. Vous le faites et vous en subissez les conséquences.

Voilà la règle que l'homme d'ici se donne. Là-bas, même le fait de ne pas dénoncer l'homosexuel vous rend passible d'une peine.

Où est le mal quand même dieu vous cautionne?

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 20:19

Stirica a écrit:La morale kantienne est rationnelle.

Certes. Mais elle n'est pas basée sur la seule raison.

Elle est basée sur deux éléments. Le premier est un ensemble d'aprioris moraux, comme l'impératif catégorique cité par Geveil, le second est la raison, qui permet, à partir de ces aprioris moraux, d'en déduire ce qui est bien ou mal dans des cas concrets.

La morale kantienne ne se base as sur la raison seule. Kant a montré que la raison ne suffit pas.

par Ling Dim 8 Jan 2012 - 20:35

1) De l'impératif catégorique en tant que principe apodictiquement pratique ou de l'impératif moral se rapportant à la libre conduite en général, c’est-à-dire aux moeurs:

l'impératif catégorique représente une action comme nécessaire pour elle même et sans rapport à un autre but, comme objectivement nécessaire;
l'impératif est catégorique si l'action est bonne en soi comme étant nécessairement dans une volonté qui est en soi conforme à la raison;
l'impératif catégorique vaut comme principe apodictiquement pratique lorsqu'il déclare l'action objectivement nécessaire en elle même sans rapport à un but quelconque;
l'impératif catégorique concerne la forme et le principe dont l'action résulte elle même, et l'essentiellement bon de cette action consiste dans l'intention , quelque soient ses conséquences;
ce sont des commandements (des lois) de la moralité;

http://kant.chez.com/maquette/html/dico/pratique/i.html

Ma réponse à Géveil était délibérement provocatrice car sa formulation laissait des portes ouvertes. Je ne vois pas ce qu'il n'y a pas de rationnel dans l'impératif catégorique.

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 23:03

Zarathoustra2 a écrit:Considérer "que l'on n'aimerait pas se faire tuer" c'est sortir du domaine de la seule raison. Il n'est en effet pas possible de prouver à partir de la raison que "l'on n'aimerait pas se faire tuer".
Nous faisons alors appel à nos sentiments, à nos désirs, et non plus uniquement à notre rationnalité.

Vous ne comprenez pas le problème : que vous ne vouliez pas vous-même vous faire tuer ne signifie pas que vous ne voulez pas tuer les autres.

La raison ne permet pas de déduire, à partir de la proposition "je ne veux pas me faire tuer" que "il est mal de tuer les autres".
C'est un choix moral que de décider de ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas subir soit-même est un postulat éthique selon Kant. Nous sommes obligé de le postuler, car il n'est pas possible de le déduire de la seule raison.

La morale vient de l'éducation et est transmise de génération en génération. La morale a été inventé par des hommes effectivement qui ont fait des choix à un moment donné. Mais ces choix, ils les ont fait après réflexion. A un moment donné, des hommes ont analysés des évènements et en ont tiré des conséquences et des règles morales.

Chaque société continue à faire évoluer ces lois tous les jours suite à des évènements.

Le bien et le mal sont des inventions humaines. D'ailleurs des faits qui sont biens dans certaines ethnies sont mal d'en d'autre (la polygamie par exemple, l'homosexualité, le rot à table, etc...).

Et c'est à force de raison (analyse, réflexion, conclusion) que nous avons atteint ce niveau de morale. D'ailleurs, dans le monde, nous n'en sommes pas tous au même stade et certain ne prennent pas les mêmes chemins moraux que les autres. Et j'ajouterai même que seule la raison et l'instinct de survie de l'espèce (comme le soulignait Ronron je crois) peuvent faire naître une morale. Car la raison s'appuie également sur ce formidable instinct de survie qui celui des espèces vivantes.

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 23:15

Stirica a écrit:Horrible coquette, je désire ardemment cette bague à l'étal du bijoutier. Je n'ai pas les moyens de me l'offrir. J'ai le choix:

Travailler et économiser pour payer la bague
Voler la bague

Je suis impatiente, je veux la bague de suite. Je décide de la voler. Au cours du vol, je tue le bijoutier. Mais j'ai la bague.

J'ai atteind mon objetctif. La bague est en ma possession.
Que peut-on dire de mes moyens?

C'est ce que j'expliquais, plus haut : tout dépend où se passe l'acte. Vous ne serez pas jugée (le mot est important, car la morale entraine toujours un jugement) de la même façon en France, aux USA, en Afghanistan, en Chine, ou dans une tribu amazonienne... et dans certains pays votre acte se passera dans l'indifférence totale.

par Geveil Dim 8 Jan 2012 - 23:19

Stirica a écrit:Horrible coquette, je désire ardemment cette bague à l'étal du bijoutier. Je n'ai pas les moyens de me l'offrir. J'ai le choix:

Travailler et économiser pour payer la bague
Voler la bague

Je suis impatiente, je veux la bague de suite. Je décide de la voler. Au cours du vol, je tue le bijoutier. Mais j'ai la bague.

J'ai atteint mon objectif. La bague est en ma possession.
Que peut-on dire de mes moyens?

Pour les délinquants du quartier, tes moyens étaient super.
Je crains que tu n'aies pas compris la notion de pétition de principe. Il est clair que dans ton exemple, tu considères comme " mal " le fait d'avoir tué le bijoutier, donc tu penses qu'il existe une conscience universelle du bien et du mal, comme il y en aurait une du vrai et du faux, du beau et du laid.

C'est possible, je ne sais pas, et justement, dans cette discussion, c'est cela que nous discutons.
Tes précédents interscripteurs, Fred, Zara, Ronron l'ont compris.

Mais lis bien ceci: à supposer qu'il existe un sens inné du bien et du mal, est-il de la nature de la raison ?

par Ling Lun 9 Jan 2012 - 1:43

J'ai répondu à cette question. sourire

Ces deux notions inséparables l'une de l'autre sont d'origine rationnelle. Chacun se rend compte avec l'expérience que tel ou tel acte est bon ou mauvais, nuisible ou pas à la vie en groupe. Cela est le critère. Si nous prenons en compte les différentes civilisations, nous constatons que le noyau dur de ce qui est "bien/mal" est le même. Seuls les détails triviaux, comme le rot, les pratiques sexuelles, changent.
A mon tour de poser une question:

Le rejet de l'esclavage est-il une construction de la raison ou est-il inné?

par Nailsmith Lun 9 Jan 2012 - 4:11

Magnus a écrit:
En cliquant ici vous trouverez la déclaration suivante :

"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

J'ai répondu : "Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal, et ce à l'aide de la raison seule."

Votre opinion ?...

Je n’aurais pas de difficulté à croire que l'auteur des dix commandements serait un athée. Pourquoi? Parce qu'il est raisonnable de trouver des critères minimum à la survie de la race humaine et des bases sur la justice sociale. La raison sert souvent de balancier avec les traditions religieuses. Jésus utilisa la raison pour la femme adultère. "Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle." Il n'y a pas plus raisonnable que cela. La raison l'emporte sur la tradition. Après, ce qu'il dit à la femme ne vient pas de la raison. Enfin de compte il fait une pierre deux coups. Il provoque un examen de "conscience" d'un côté et ne juge pas la femme créant ainsi une confiance(foi) mutuelle.
Est-ce que Dieu est athée? J'oserais dire oui. Il ne croit pas en Dieu, il l'est. Alors, si les athées ne croient pas en Dieu donc ils rejettent un des leurs. Wink

par JO Lun 9 Jan 2012 - 8:13

la raison seule ne suffit pas à l'humain, puisqu'il n'est pas que raison.

par Fred973 Lun 9 Jan 2012 - 13:10

Nailsmith a écrit:Est-ce que Dieu est athée? J'oserais dire oui. Il ne croit pas en Dieu, il l'est. Alors, si les athées ne croient pas en Dieu donc ils rejettent un des leurs.

Dieu est assez prétentieux, du moins ses fidèles le sont en son nom, pour qu'il croit en lui-même !
Mais d'un point de vue athée : dieu n'est rien ;-)

par **Jipé** Lun 9 Jan 2012 - 13:12

Fred973 a écrit:
Nailsmith a écrit:Est-ce que Dieu est athée? J'oserais dire oui. Il ne croit pas en Dieu, il l'est. Alors, si les athées ne croient pas en Dieu donc ils rejettent un des leurs.

Dieu est assez prétentieux, du moins ses fidèles le sont en son nom, pour qu'il croit en lui-même !
Mais d'un point de vue athée : dieu n'est rien ;-)

je dirais même mieux, dieu n'est qu'une invention humaine, et cette invention n'a pas d’intérêt, on peut s'en passer facilement.

par JO Lun 9 Jan 2012 - 15:54

c'est ton avis, pas une loi universelle .

par ronron Lun 9 Jan 2012 - 16:14

Stirica a écrit:Chacun se rend compte avec l'expérience que tel ou tel acte est bon ou mauvais, nuisible ou pas à la vie en groupe. Cela est le critère.

L'adultère, l'indocilité du fils, l'homosexualité, le mariage mixte, le blasphème, le prosélytisme ou l'apostat sont autant de facteurs qui peuvent nuire à un groupe ou l'autre...

Donc c'est à partir de la conformité à ce critère que l'on détermine ce qui est est 'bien ou mal' et qu'on ira jusqu'à tuer, et non à partir du bien ou du mal en soi...

C'est pourquoi le critère peut changer compte tenu de l'homme qui change, évolue (?)...

par Fred973 Lun 9 Jan 2012 - 23:14

JO a écrit:c'est ton avis, pas une loi universelle .

C'est pourquoi le bien et le mal sont purement suggestif, et donc par conséquent le résultat d'un raisonnement propre à chacun.

par _Tan Mar 10 Jan 2012 - 11:27

Fred973 a écrit:C'est pourquoi le bien et le mal sont purement suggestif, et donc par conséquent le résultat d'un raisonnement propre à chacun.

Je suis d’accord, à mon avis il n’y a ni bien ni mal. Il n’y a que le bien supérieur, qui n’a pas d’opposé.
Les notions de bien et de mal proviennent uniquement des jugements que nous portons au sujet de chaque situation au cours de notre vie. Nous jugeons en permanence ce qui est. Pour simplifier : « j’aime » = bien ; « je n’aime pas » = mal.

par Fred973 Mar 10 Jan 2012 - 19:34

Ah si, nous avons quand même trouvé un sujet sur lequel nous sommes d'accord Wink

par Geveil Mar 10 Jan 2012 - 23:22

Stirica a écrit:Le rejet de l'esclavage est-il une construction de la raison ou est-il inné?

Le rejet de l'esclavage n'est pas inné, sinon, l'esclavage ne serait jamais apparu.

L'abolition de l'esclavage est venu de l'initiative d'humains doués d'empathie et de sensibilité, et ne gagnant rien de l'esclavage.
Or l'empathie et la sensibilité ne sont pas de l'ordre de la raison.

par dan 26 Mer 11 Jan 2012 - 9:59

Le bien, selon la raison :

ce qu'on aimerait que l'on nous fasse, et que les autes aiment .

Le mal : ce que l'on n'aimerait pas ! et que les autres detestent

c'est du basique mais c'est tellement simple.

Eviter si possible la réponse SMS !!!

amicalement

par Tibouc Mer 11 Jan 2012 - 11:09

dan26 a écrit:Le bien, selon la raison :

ce qu'on aimerait que l'on nous fasse, et que les autes aiment .

Oui mais si on aime qu'on nous fasse du mal, alors ça voudrait dire que le mal est bien. C'est bizarre...

par dan 26 Mer 11 Jan 2012 - 11:39

Tibouc a écrit:
dan26 a écrit:Le bien, selon la raison :

ce qu'on aimerait que l'on nous fasse, et que les autes aiment .
Oui mais si on aime qu'on nous fasse du mal, alors ça voudrait dire que le mal est bien. C'est bizarre...

C'est pour cela que je disais d'éviter le SM( Sado maso )

amicalement

par Ling Mer 11 Jan 2012 - 11:41

C'est pour ces raisons que ces deux notions se doivent d'être "supra-individuelles"

par Nailsmith Mer 11 Jan 2012 - 15:04

Le bien et le mal selon la raison seule. Est-ce que la raison seule peut nous donner les critères suffisants pour discriminer le bien du mal?
Exercice 101 :
Dans un futur indéterminé un gouvernement vote une loi consistant à euthanasier toutes les personnes ayant atteint 75 ans. Ce faisant, il en résulterait une économie importante sur les frais de santé, du logement et dans les régimes de retraite. Tout le monde en deçà de cet âge en profiterait directement dû au surplus d’argent injecté dans le marcher et dans les services gouvernementaux.
La question qui tue. Est-ce que la raison seule et je dis bien seule, peut déterminer si cette loi est bonne ou mauvaise?
Il est certain que Machiavel aurait voté pour cette loi, parce que celui-ci, soucieux du bien public, raisonnait sans le concept de la vertu ou du bien et du mal.

par gaston21 Mer 11 Jan 2012 - 17:18

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:C'est pourquoi le bien et le mal sont purement suggestif, et donc par conséquent le résultat d'un raisonnement propre à chacun.
Je suis d’accord, à mon avis il n’y a ni bien ni mal. Il n’y a que le bien supérieur, qui n’a pas d’opposé.
Les notions de bien et de mal proviennent uniquement des jugements que nous portons au sujet de chaque situation au cours de notre vie. Nous jugeons en permanence ce qui est. Pour simplifier : « j’aime » = bien ; « je n’aime pas » = mal.

J'comprends plus ! Le bien et le mal ne sont que suggestifs ? Grand Dieu, le gosse qui claque au milieu du désert, c'est suggestif ? Ou le chat à moitié écrasé par une voiture qui va mettre des heures à mourir...Que le bien et le mal soient de simples faits de la nature, sans aucune notion impliquant une sanction, certainement, mais ils existent bien objectivement, que je sache...

par _Tan Mer 11 Jan 2012 - 18:03

gaston21 a écrit:J'comprends plus ! Le bien et le mal ne sont que suggestifs ? Grand Dieu, le gosse qui claque au milieu du désert, c'est suggestif ? Ou le chat à moitié écrasé par une voiture qui va mettre des heures à mourir...Que le bien et le mal soient de simples faits de la nature, sans aucune notion impliquant une sanction, certainement, mais ils existent bien objectivement, que je sache...

Je comprends ta surprise Gaston, et pourtant… La pensée isole une situation ou un événement en la qualifiant de bonne ou mauvaise, comme si elle avait une existence propre. Quand on se fie trop à la pensée, la réalité devient fragmentée, et cette fragmentation est une illusion, même si elle semble très réelle quand on est pris dedans. Et pourtant l’univers est un tout indivisible dans lequel tout est relié, dans lequel rien n’existe de façon isolée.
Il n’y a ni bien ni mal ; il n’y a que ce qui est. La résistance intérieure à ce qui est génère la souffrance.

par chevalom Mer 11 Jan 2012 - 18:33

Tan a écrit:
Il n’y a ni bien ni mal ; il n’y a que ce qui est. La résistance intérieure à ce qui est génère la souffrance.

exact, le monde est!!
seul le jugement transforme cela en disant; ceci est bien et cela est mal.
Les choses sont et seul l'homme leur met un voile. Voila la signification de l'illusion; la projection en spychologie. Définir une chose sort celle ci de sa propre nature.