Névrose et mysticisme

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Message par mikael le Ven 25 Jan 2013 - 21:50

l'athée peut parfaitement se contenter de dire "je ne sais pas"
Ce n'est pas du tout ce que vous faites : vous parlez tout de suite de délire, de psychose, de malade.. voyez un peu clair en vous...

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Message par ronron le Sam 26 Jan 2013 - 2:18

mikael a écrit:En tant que croyant, la possibilité d'existence d'une communication entre le visible et l'invisible, le monde humain terrestre et la dimension spirituelle ne me fait pas problème, elle est (à mon sens) démontrée par ceux que j'appelle les vrais mystiques (exemple : Pascal, le Père de Foucauld, Teilhard de Chardin).
L'EMI à coloration mystique montre que, quelque extraordinaire qu'elle puisse être, elle est quasi ordinaire tant elle est populaire et qu'elle atteint toutes les catégories de personnes sans égard à la croyance, l'âge, le sexe, etc.

En ce sens, on n'a pas besoin d'être un grand mystique pour vivre ce type d'expérience puisqu'il s'agirait simplement de la nature spirituelle de la personne qui serait ici révélée...

Ainsi se pose l'hypothèse que la dimension spirituelle est partie intégrante de toute personne...

Reste qu'il est parfois bien délicat de déterminer véritable communication et délire psychiatrique... La vraie faiblesse de l'athée, c'est qu'il n'a pas d'autre solution que de dire : c'est impossible, donc c'est psychiatrique.
Placé dans l'hypothèse d'une plus juste perspective, cela donnerait un relief particulier à l'athéisme puisqu'il en tracerait le côté délire en tant que déni de réalité spirituelle...

L'on ménagera tout le monde en disant que nous sommes tous sur la voie, chacun à son heure parfaite, là où il est... merci

Quant à la preuve, j'ai eu l'idée de la binette tapelatête pour se mettre une fois pour toutes dans la tête que l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence...
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Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 7:55

CQFD ! soutenir
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Message par gaston21 le Sam 26 Jan 2013 - 11:25

Tages a écrit:Sujet intéressant. Pendant une période, j'ai interviewé des schizophrènes sur leur visions mystiques. (Bien que la schizophrénie soit plus une psychose qu'une névrose, elle reste tout de même intéressante dans sa relation au mysticisme.)

Leur vision était vraiment fantastique: ciel qui s'ouvre avec une voix s'adressant au sujet "malade" etc.

Si on est athée mais qu'on admet un éventuelle révélation mystique possible, il s'ensuit qu'il reste à distinguer la révélation pathologique de la vraie révélation.

Comment faire ?
D'ailleurs, jusque dans les années 30 les chamans étaient considérés comme des psychotiques incensés, alors qu'il s'agit plutôt d'une maitrise de la folie pour en tirer du sens. D'ailleurs, beaucop de chamans sont des névrosés qui ont vaincu leur névrose (parfois leur psychose) et qui de part leur expérience peuvent aider les autres à s'y retrouver dans leur psycher.(je ne développerai pas plus sur le chamanisme car j'ai déjà été censuré à ce sujet.)

Revenons à la névrose. Si St Jean vivait au 21 ème siècle on l'aurait qualifié de psychotique...mes schizophrènes ont le même genre de vision.

La psychiatrie à tendance à cataloguer des états très nuancés avec des mots fourres-tout.


Ainsi, on à speculé en prouvant sois-disant que Newton était victime du syndrome d'asperger, Einstein de désorientation et certaines formes de dépersonnalisation, Socrate à cause de ces crises de catalepsie s'est vu lu aussi endosser le rôle de schizophrène.
Un point très important à souligner c'est que bien avant que les fous soient considérés comme des personnes diaboliques (C.F. Moyen Age) ou écartés de la société par un obscurantisme cartésien dans lequel toutes atteinte à la bonne raison est dangeureuse (C.F. renaissance est ses lumières), la folie n'était pas associé au mal. il a fallu attendre le siècle des lumières pour qu'on stock les fous et névrosé dans des asiles.
Dans d'autres cultures, on vouaient même parfois un cultes aux fous. Les grec anciens distinguaient la folie sacrés (pythie, baccantes des cultes à Dyonisos, etc.) de la folie maladie (qui pose des problèmes sociaux).Quant aux précolombiens, ils se rapprochent un peu des Grecs sur ce point: ils vénéraient certains "fous" pour leur vertus.

Que la démarche mystique soit étrange ou folle, ce qui compte c'est le résultat.Pour conclure, ce qui distingue une vision mystique d'un névrosé d'une vision mystique d'un sujet "sain" c'est la sémantique et ses conséquence. C'est à dire: quel sens l'individu va-il tirer de cette vision-révélation et est-ce que le sens qu'il va en tirer aura un effet positif ou constructif dans la vie quotidienne.

Qu'est-ce que vous en pensez ?


Tages, ce que tu écris est très intéressant, et tu t'exprimes clairement . Ne te laisse pas décourager.
Je tique un peu sur le sens que certains donnent au mot athéisme . Un athée, à mon avis, ne croit pas à l'existence d'un Dieu créateur, etc..., mais il peut tout à fait croire à la nature d'origine spirituelle de la Réalité . C'est mon cas, bien que je me classe plutôt dans l'agnosticisme, conscient de l'incapacité de l'homme à affirmer quoi que ce soit dans ce domaine. La croyance, c'est bien, mais ce n'est que du vent !
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Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 11:26

La croyance, oui, la foi, non .
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Message par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 18:42

mikael a écrit:
l'athée peut parfaitement se contenter de dire "je ne sais pas"
Ce n'est pas du tout ce que vous faites : vous parlez tout de suite de délire, de psychose, de malade.. voyez un peu clair en vous...
Dans le cas où il y a une hallucination, un délire pathologique bien évidemment ! Que veux-tu dire d'autre !
Et en quoi serait-ce une faiblesse de l'athée, les médecins selon toi seraient tous athées ?

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Message par mikael le Sam 26 Jan 2013 - 18:49

Ah, relisez les posts, ils étaient clairs au départ : 1) une expérience mystique n'existe pas en soi ; 2) c'est donc un phénomène relevant de la santé mentale ; 3) donc on ne peut parler que d'hallucinations, de délires..

Freud a écrit la même chose de la religion, c'est son écrit de loin le plus faible...

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Message par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 19:02

mikael a écrit:Ah, relisez les posts, ils étaient clairs au départ : 1) une expérience mystique n'existe pas en soi ; 2) c'est donc un phénomène relevant de la santé mentale ; 3) donc on ne peut parler que d'hallucinations, de délires...
Mais les expériences mystiques ne passent pas obligatoirement par les hallucinations auditives visuelles et je parle d'hallucinations : c'est à dire entendre des voix, avoir des visions etc...
Ce qui relève de la santé mentale c'est ce qui est diagnostiqué comme étant une maladie mentale. On peut parfaitement avoir des hallucinations passagères (liées à des problèmes essentiellement chimiques) et ne pas être un malade mental psychotique.


Dernière édition par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 19:43, édité 1 fois

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Message par mikael le Sam 26 Jan 2013 - 19:06

Certes, mais le postulat, c'est qu'une personne saine d'esprit ne peut pas avoir d 'expériences mystiques, donc de nature spirituelle, puisque tout cela n'existe pas. Je respecte votre position d'athée, mais je trouve que vous vous avancez sur un terrain bien fragile et peu convaincant.

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Message par Bulle le Sam 26 Jan 2013 - 20:13

mikael a écrit:Certes, mais le postulat, c'est qu'une personne saine d'esprit ne peut pas avoir d 'expériences mystiques, donc de nature spirituelle, puisque tout cela n'existe pas. Je respecte votre position d'athée, mais je trouve que vous vous avancez sur un terrain bien fragile et peu convaincant.
Mais une expérience mystique est obligatoirement une expérience spirituelle (esprit) et n'est pas forcément une expérience religieuse (voir à ce propos la correspondance de Freud que tu cites plus haut avec Romain Rolland ou encore encore la recherche de l'appartenance, de l'unité avec le tout que l'on trouve déjà dans le paganisme).
Il n'est pas question d'hallucinations pathologiques dans ce cas, et il peut parfaitement y avoir une production imaginaire, une "vue de l'esprit" si j'ose dire. Et cela personne ne le nie.
C'est l'interprétation qui suit qui est sujette à désaccord.

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Message par mikael le Sam 26 Jan 2013 - 20:23

spirituel n'est pas psychique ; le spirituel est une expérience de nature religieuse au sens large, où un lien s'établit avec le Numineux, quelque chose qui a trait au Divin, l'indicible d'au-delà du matériel mais tout aussi réel. Le problème, c'est que nous sommes aux limites de la sémantique : rien à voir avec le paganisme de style animiste qui prête un esprit à la source ou à l'arbre. En fait, je crois qu'on ne peut pas se rejoindre, pas plus que quelqu'un qui parle couramment une langue étrangère peut faire éprouver ce qu'il ressent à une personne ne possédant que sa langue maternelle. C'est au-delà du transmissible.
Mais au moins ne pas le réduire seulement à ce que vous connaissez, c'est trop naïf...

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Message par zizanie le Sam 26 Jan 2013 - 20:39

Si tu prends le sens de "religieux" comme "ce qui relie", l'expérience spirituelle n'est pas l'apanage des croyants et bien des athées ont une spiritualité, y compris les matérialistes.
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Message par JO le Sam 26 Jan 2013 - 20:59

A quoi se "relie" un athée matérialiste ?
Je le vois un peu comme le peintre qui s'accroche au pinceau quand on lui retire l'échelle...
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Message par zizanie le Sam 26 Jan 2013 - 22:01

JO a écrit:A quoi se "relie" un athée matérialiste ?
Je le vois un peu comme le peintre qui s'accroche au pinceau quand on lui retire l'échelle...
Ah, le joli cliché!
Tu n'as donc ni esprit ni imagination JO?
Les athées sont des êtres humains sociaux comme les autres. Le béni oui-oui en moins. sourire
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Message par petit chaperon rouge le Sam 26 Jan 2013 - 23:03

JO a écrit:A quoi se "relie" un athée matérialiste ?
Je le vois un peu comme le peintre qui s'accroche au pinceau quand on lui retire l'échelle...
A la raison, à l'observation, à l'expérience, à la logique, à la science...
A l'esthétisme, à l'histoire, à l'analyse...

Alors, des gens comme ceux-là :
D'Holbach, Hume, Feuerbach, Darwin, Auguste Comte, Schopenhauer, Nietzsche, Renan, Freud, Camus, Sartre, Ionesco, Russell, Claude-Lévy Strauss, Michel Foucault, Dirac, Gamow, Stephen Hawking, Stephen Jay Gould, Albert Jacquard, Milan Kundera, Comte-Sponville, Axel Kahn et j'en passe,
n'ont pas eu à quoi s'accrocher ?
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Message par mikael le Sam 26 Jan 2013 - 23:16

Vous ne voyez vraiment pas que nous ne parlons pas des mêmes expériences, que ce dont il s'agit pour ceux qui ont eu des expériences spirituelles et/ou mystiques, ce que vous proposez n'a rien à voir ? n'a pas d'intérêt ? Vous évoquez des humanistes, des penseurs de valeur, mais ça n'a rien à voir !!
J'ai connu un jour un spéléologue confirmé, que je priai de me décrire le monde d'en bas. Il m'a simplement répondu : "je voudrais te faire plaisir, mais ça ne se raconte pas.." Voilà !

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Message par zizanie le Dim 27 Jan 2013 - 0:38

mikael a écrit:Vous ne voyez vraiment pas que nous ne parlons pas des mêmes expériences, que ce dont il s'agit pour ceux qui ont eu des expériences spirituelles et/ou mystiques, ce que vous proposez n'a rien à voir ? n'a pas d'intérêt ? Vous évoquez des humanistes, des penseurs de valeur, mais ça n'a rien à voir !!
J'ai connu un jour un spéléologue confirmé, que je priai de me décrire le monde d'en bas. Il m'a simplement répondu : "je voudrais te faire plaisir, mais ça ne se raconte pas.." Voilà !
Si c'est indicible, à quoi bon en faire un fil si ce n'est pour user sa salive (ou plutôt les touches de son clavier) inutilement.
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Message par ronron le Dim 27 Jan 2013 - 0:47

petit chaperon rouge a écrit:
JO a écrit:A quoi se "relie" un athée matérialiste ?
Je le vois un peu comme le peintre qui s'accroche au pinceau quand on lui retire l'échelle...
A la raison, à l'observation, à l'expérience, à la logique, à la science...
A l'esthétisme, à l'histoire, à l'analyse...

Alors, des gens comme ceux-là :
D'Holbach, Hume, Feuerbach, Darwin, Auguste Comte, Schopenhauer, Nietzsche, Renan, Freud, Camus, Sartre, Ionesco, Russell, Claude-Lévy Strauss, Michel Foucault, Dirac, Gamow, Stephen Hawking, Stephen Jay Gould, Albert Jacquard, Milan Kundera, Comte-Sponville, Axel Kahn et j'en passe,
n'ont pas eu à quoi s'accrocher ?
Cliché!

T'ajouterais la foi à l'un ou l'autre de ces personnages que ça n'en diminuerait pas pour autant leurs qualités... Comme quoi ça fait un peu cliché que d'énumérer lesdites qualités tout en suggérant qu'elles n'appartiendraient qu'à cette catégorie de personnes...
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Message par petit chaperon rouge le Dim 27 Jan 2013 - 0:52

ronron a écrit:T'ajouterais la foi à l'un ou l'autre de ces personnages que ça n'en diminuerait pas pour autant leurs qualités... Comme quoi ça fait un peu cliché que d'énumérer lesdites qualités tout en suggérant qu'elles n'appartiendraient qu'à cette catégorie de personnes...
Cliché ? En quoi ? Quelques explications ? Est-ce que vous avez vu le contexte dans lequel je les énumère ?
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Message par ronron le Dim 27 Jan 2013 - 1:44

petit chaperon rouge a écrit:
ronron a écrit:T'ajouterais la foi à l'un ou l'autre de ces personnages que ça n'en diminuerait pas pour autant leurs qualités... Comme quoi ça fait un peu cliché que d'énumérer lesdites qualités tout en suggérant qu'elles n'appartiendraient qu'à cette catégorie de personnes...
Cliché ? En quoi ? Quelques explications ? Est-ce que vous avez vu le contexte dans lequel je les énumère ?
Bien sûr, mais en même temps, ton propos laissait planer cette idée usée (cliché) qu'un homme de foi ne pouvait faire montre de ces qualités que tu attribues aux gens de ta liste.

En fait, c'était une façon de le vérifier...
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Message par petit chaperon rouge le Dim 27 Jan 2013 - 3:26

ronron a écrit:
petit chaperon rouge a écrit:
ronron a écrit:T'ajouterais la foi à l'un ou l'autre de ces personnages que ça n'en diminuerait pas pour autant leurs qualités... Comme quoi ça fait un peu cliché que d'énumérer lesdites qualités tout en suggérant qu'elles n'appartiendraient qu'à cette catégorie de personnes...
Cliché ? En quoi ? Quelques explications ? Est-ce que vous avez vu le contexte dans lequel je les énumère ?
Bien sûr, mais en même temps, ton propos laissait planer cette idée usée (cliché) qu'un homme de foi ne pouvait faire montre de ces qualités que tu attribues aux gens de ta liste.

En fait, c'était une façon de le vérifier...
Je pense que vous n'avez pas compris le fond de mon idée. Celle-ci se référait au fait qu'une personne non-croyante peut très bien être brillante et apporter sa pierre à l'édifice qu'est la connaissance. Je ne comprends pas cependant comment vous êtes arrivé à la conclusion "qu'un homme de foi ne pouvait faire montre de ces qualités que tu attribues aux gens de ta liste." Quant à la vérification, que voulez-vous vérifier ? Je ne vous suis pas...
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Message par JO le Dim 27 Jan 2013 - 7:43

Bien évidemment . La névrose commence avec une "béquille" psychique, qui permet de garder le contact avec le monde ordinaire .Tout intérêt excessif est déstabilisant , mais le mysticisme bien vécu est seulement le contact avec la source intérieure impersonnelle, reconnue et actualisée .
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Message par Tages le Mar 29 Jan 2013 - 2:13

Je suis de retour, et cette fois,pour une tirade qui mêlera découvertes en neurosciences en passant par les pratiques des certains prêtres de l'Egypte antique.Je trouve que les remarques de Mikael sont pertinentes.
Bulle, je vais te présenter mon opinion afin qu’on puisse établir un lieu commun de dialogue et je passerai ensuite à ma présentation approfondie de la relation entre névrose et mysticisme.
Bulle a écrit:
Tages a écrit:
Jipé a écrit:Tages:
D'ailleurs, beaucop de chamans sont des névrosés qui ont vaincu leur névrose (parfois leur psychose)
On ne peut pas "vaincre" sa psychose car la particularité de la psychose est que le sujet n'a pas conscience de son état...

C'est pour cette raison que j'ai dit "nevrose" et non pas "psychose".
Tu as pourtant bien écrit parfois leur psychose et Jipe a parfaitement raison de souligner que la particularité de la psychose est la non-conscience de son état.
Faux, dans les schizo que j'ai interviewés certains sont très conscients de leur état.
En dehors des bouffées délirantes oui. Mais pendant non.
J’ai affirmé que certains chamans avaient vaincu leurs névroses et parfois, plus rarement, leurs psychoses. Un individu qui était écartés de sa tribu, qui parlait tout seul, qui se prenait pour l’incarnation de la mort et qui se nourrissait de chair crue d’animaux vivants qu’il découpaient en lambeaux pour s’en nourrir, seul dans sa cabane recluse….et qui quelques années plus tard renoue un contact avec les habitants du villages sans comportement dangereux envers les autres ni envers lui-même et qui devient un guérisseurs réputé (donc regagne un statut social et une position clé dans sa société ). Oui, j’appelle ça un chaman qui a surmonté sa psychose. Après, peut-être que vous avez raison Bulle et qu' il faudrait nuancer davantage les variations et les limites des définitions des termes « psychoses et névroses », mais revenons au sujet :
zizanie a écrit:
mikael a écrit:
"Certains psychotiques ont (ce qu'on pense être) des délires religieux ;
Jean de la Croix avait (ce qu'on croit être) des délires religieux,
donc c'est un psychotique."
D'un point de vue pragmatique, la question serait plutôt de savoir si tout ce qui s'apparente à une forme de délire relève de la psychiatrie ou pas?
Le délire alcoolique, non probablement pas, l'alcool produisant l'effet, jusqu'à un certain point où il faudra soigner l'accoutumance.
De même pour les drogues.
Le délire suite à privations et manque de sommeil, non, à moi que ce ne soit une forme d'anorexie.
Les délires sans causes évidentes, oui, peut-être, un examen clinique pourrait éventuellement détecter ou non une pathologie ou une anomalie neuronale.
Le délire religieux? Je n'en sais rien ... Peut-il être rattaché à une autre forme délirante.
Je ne pense pas qu'on puisse distinguer la légitimité des transes mystiques d'après leur causes on a des cas de mysticismes dans les délires de manque de sommeil et jeun (C.F . chamanisme amérindien et ses quêtes de visions) on en a aussi avec l'emploi de drogues psychotropes (C.F. pythie de Delphes, chamanisme amazonien, certains prêtres de l’Egypte ancienne avec leurs nympheas ou encore les précolombiens C.F. Teonanacatl).
Donc on est face à une véritable soupe dans laquelle on ne peut classer le mysticisme en fonction de la cause du délire. On a des schizophrènes qui ont des délires mystiques et des sujets seins qui s’induisent volontairement un délire mystique.
La question essentielle est de savoir pourquoi le délire est-il associé au mysticisme ? La question est à la fois ethnologique, neurologique et philosophique et se retrouve sans doute dans la « transe ». Cet état est une clé pour nous: il semble lier la névrose et mimer la psychose en l’imbibant de mysticisme.
Dans l’histoire de l’humanité on se rend vite conte que l’accès au divin passe souvent par un changement de perception qui relève de la transe :
-Le son : Rythme de tambour généralement proche de celui du cœur qui plonge dans des visions et états de consciences modifiés (chamanisme amérindien, chamanisme Sibérien) répétition de rythme et sons précis (mantras)
-Baisse de la vigilance ou surexcitation (jeun, sommeil ou hystérie collectives induite volontairement, expérience hypnopompique et hypnagogique durant le sommeil ou encore paralysie du sommeil engendrant aussi des hallucinations auditives et visuelles et pour finir, les danses frénétiques ou envoutantes). L’étymologie même du mot « Chaman » est apparenté à la danse et au mouvement.
-Substances psychotropes (venin, animaux, plantes, cactus et champignons psychotropes)
-Parfois, certains cumulent les techniques : les derviches tourneurs ont à la fois la danse, la musique et le tourni sourire pour accéder à la transe mystique.
La question est de savoir pourquoi le changement de conscience parfois assimilé à la névrose ou à la psychose est-il lié à l’expérience du divin ?
Les profanes répondront que se sont de simples délires dépourvus de raison pour grand-mères superstitieuses. Mais il serait un peu naïf de juger des expériences d’un point de vue externe et de poser un diagnostique sur des phénomènes qui n’appartiennent plus à notre culture ou à notre époque. Ce qui est troublant, c’est que ces pratiques sont universelles et que les méthodes de transes que je viens de vous citer ci-dessus sont présentes sur tous les continents depuis l’antiquité. D’autres langues ou d’autres motifs, mais les fonctions et techniques sont presque invariablement les mêmes.Seulement, dans notre culture, il est mal vu de perdre la raison. On est bien loin des folies sacrées des précolombiens ou encore de la «pseudo-folie » de Ficin qui se traduit par une mélancolie inspirant les génies brillants de la société et dont l'excès engendre la pathologie névrotique. D'ailleurs, le même auteur affirmait dans son traité de démonologie que les démons sont faits de la même substance que l'imagination.


zizanie a écrit: Les délires sans causes évidentes, oui, peut-être, un examen clinique pourrait éventuellement détecter ou non une pathologie ou une anomalie neuronale.
Les neurologues sont friands de ce genre d’états. Ils se sont pas mal penchés sur le sujet, on a branché des électrodes à des moines bouddhistes, des guérisseurs et même à des bonnes sœurs dont j ai oublié l'ordre mais qui pratiquent l'extase mystique par la prière. Au niveau du cerveau, il n’y a pas d’anomalie mais on observe des phénomènes remarquables.
Prenons un exemple : certaines plantes chamaniques par exemple, agissent sur le thalamus et dissolvent l’ego de l’individu. Cette dissolution permet à l’individu d’éprouver une plus grande empathie envers les autres et d’avoir la sensation de se fondre dans son environnement. Ce qui peut mener à l'extase mystique d'ou son étymologie "EX TARE" : se tenir hors de soi. Quoi de mieux qu'une expérience de dissociation pour correspondre à l'état de se "tenir hors de soi" ? A ce sujet, Mircea Eliade vous renseignera mieux que moi. En revanche, la psychiatrie considère la perte de l'égo non pas comme une voie divine mais plutôt comme une névrose ou une psychose: dépersonnalisation, déréalisation etc. Mais revenons à nos moutons.

En psychiatrie, la dissolution de l’égo serait considérée comme une psychose ou au mieux comme un dépersonnalisation. Et c’est pourtant dans cet état névrosé que certaines cultures accèdent à l’état mystique.
Nous sommes souvent victimes de notre point de vue : en psychiatrie par exemple, on a instauré des pathologies qui s’appliquent exclusivement à certaines régions du monde. Troublant non ? Par exemple, un stress post traumatique chez nous se traduira par un renferment sur soi et une dépression alors que le même cas dans certaines régions africaines se traduit par des hallucinations sensations d’être possédé.Pour ce fait, il existe des protocoles de diagnostiques psychiatriques différents suivant l'appartenance culturelle de l'individu.Tout ça pour dire que nous somme victime du bagage culturel qui nous permet de comprendre et percevoir le monde.
D’ailleurs, à ma connaissance, aucune paperasse de psychologie actuelle ne reconnait le délire mystique comme étant valable. Je crois même que toute vision mystique est directement associée à un trouble psychiatrique ou alors au domaine des chimères oniriques donc considéré sans importance. Alors comment aborder ce domaine de manière fiable? D’autant plus que la psychiatrie est plus une science humaine qu’une science rigoureuse…
Si vous voulez mon avis, par le titre de ce topique « NEVROSE et MYSTICISME » vous avez réuni les deux sujets qui échappent le plus à notre culture : le domaine du divin et le domaine de la folie. Tous deux ne sont ni mesurables ni quantifiables par la science actuelle en qui nous avons tous foi pour son efficacité à décrire le monde. Seulement, il est des choses qui existent mais qui échappent à nos instruments de mesure. Et ses choses sont du domaine de l’ineffable ; ineffable qui par sa nature rend impossible sa description par les mots et les concepts et ne peut donc être prouvé autrement qu’en le vivant personnellement.

Pour conclure, ni la science actuelle ni la psychiatrie ne sont en mesure de nous donner une réponse exclusive satisfaisante. Il nous reste alors le domaine du philosophique qui lui n’est pas soumis aux quantifiable et qui nous permet de spéculer telle course infinie vers les définitions.

Et loin d’être un relativiste, je termine par cette citation d’un des schizophrènes que j’ai interviewé, je cite :
"Nous sommes limités par nos sens et nos logiques, on pense même pouvoir avec nos logiques expliquer l'absurde, alors que l'absurde, c' est l’absence de logique! " Un Schizophrène.

Je dirais qu’il en va de même pour l’expérience mystique. Je ne suis pas bien vieux, mais j’ai vu des gens vivrent l’expérience mystique et je sais que se sont des phénomènes qui ébranlent bien les cerveaux cartésiens car l’ineffable est incommensurable avec notre manière « classique » d’aborder le monde et nos processus cognitif. Comme cité ci-dessus, que le délire soit occasionné par la danse, la récitation de mantra, l’ingestion d’enthéogènes ou le manque de sommeil ; je pense que la clé n’est pas dans la cause du délire mais dans son impacte et son résultat. Selon moi, ce qui distingue le délire mystique du fou de celui de l’homme spirituel ce n’est pas la nature du délire mais son impacte intrinsèque au sujet qui l’expérimente : la sémantique (le sens) que l’individu va établir à partir de ses « visions » et ce qu’il va en faire. Par exemple, un schizophrène mystique aura un délire auquel il trouvera un sens paranoïaque erroné qui l’éloignera de la réalité alors que le mystique juste aura un délire qui apportera du sens à sa vie et influera « positivement » sur son évolution personnelle et sa réalité quotidienne. Le fou est celui qui se perd dans son délire alors que le sage est celui qui revient du délire pour y porter du sens et une fonction constructive dans sa réalité quotidienne. Voici mon avis.
Quoi qu’il en soit, observer ces phénomènes par des observations comportementales ou par un jargon psychiatrique (c'est-à-dire en étudiant seulement les critères externes) ne répondra jamais à la question. Le seul moyen de trancher serait de vivre l’expérience de ce qui ne se raconte pas…
C’est ainsi que je laisse la parole aux athées, aux religieux, aux névrosés et aux illuminés sourire .

PS :
zizanie a écrit:Si tu prends le sens de "religieux" comme "ce qui relie", l'expérience spirituelle n'est pas l'apanage des croyants et bien des athées ont une spiritualité, y compris les matérialistes.
Bien que je ne sois pas athée, je suis absolument d’accord avec toi. Je rajouterais même que j'ai rencontré des athées plus spirituels que certains croyants.

PS2; j'ai été attentif à ce que j'ai écrit et j'espère ne pas avoir rédigé des choses susceptibles d'être censurées. Je présente mes excuses à Bulle pour mes dérapages précédents. J'étais un nouveau venu pas très informé des règles. D'ailleurs en lisant la charte, j'ai bien aimé l'article 16; Pour les avatars représentant un visage, il n'est pas autorisé de choisir un avatar du sexe opposé au vôtre. En plus de son humeur taquine, je me suis laissé imaginer que Zizanie était aussi mignonne que sur son avatar, ce qui me donnerait envie de métaphysiquer plus souvent Wink .




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Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 7:50

les humains sont répartis entre les deux berges d'un même fleuve cognitif . Pour aller de l'une à l'autre , il faut des barques et le délire mystique est la traversé, plus ou moins chaotique . Mais juger de l'autre rive en niant sa réalité est ... "autruchique" . Ce n'est pas parcequ'on se perd dans la forêt qu'elle n'existe pas en dehors des histoires qu'on raconte sur elle .
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Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 9:13

merci à Tages pour ses explications très claires et détaillées !
je me permettrai de redire qu'avec tous ces phénomènes, nous sommes bien sur le versant psychotique de la maladie (pour ceux qui sont malades, donc pas pour les spirituels authentiques), car la névrose n'amoindrit pas la conscience, ne provoque pas de délire et constitue une souffrance dont le sujet est conscient.

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