Re: Le candidat Sarkozy

par Ling Dim 4 Mar 2012 - 10:19

Ai-je dit autre chose?
La Révolution de 1917 était une forme de combat d'idées, plus exactement un moment de ce combat d'idée. sourire

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 10:24

Stirica a écrit: Ai-je dit autre chose?
La Révolution de 1917 était une forme de combat d'idées.

Non, je suis intervenu pour faire remarquer que le combat d'idée n'était pas suffisant! La preuve en 1905 en Russie c'était un combat d'idées, les travailleurs ont perdu, il à fallu 1917 et une "révolution" pour qu'ils gagnent, pas longtemps, mais ceci est une autre histoire!

par Anna Dim 4 Mar 2012 - 13:20

dede 95 a écrit:
Non, je suis intervenu pour faire remarquer que le combat d'idée n'était pas suffisant! La preuve en 1905 en Russie c'était un combat d'idées, les travailleurs ont perdu, il à fallu 1917 et une "révolution" pour qu'ils gagnent, pas longtemps, mais ceci est une autre histoire!

Je sais que c'est HS, mais il serait quand même intéressant de comprendre pourquoi le "combat d'idées" a abouti à une dictature, même après que l'on soit passé des idées aux actes (avec violence).

par Millenium Dim 4 Mar 2012 - 13:30

Stirica a écrit:Une idéologie n'est pas un complot. Elle se combat sur le terrain des idées. Le marxisme a fait une très bonne critique du libéralisme. Lorsque vous utilisez les théories du complot pour justifier votre lutte, vous vous discréditez, car vous n'êtes plus dans le politique, vous êtes passés à autre chose.

Une idéologie mensongère sur son but est déjà un complot, parler de théorie avec les preuves en cascade du complot , c'est vraiment du déni.

Comment voulez vous que le complot ne règne pas dans un système de corruption généralisé?

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 13:50

Millenium a écrit:
Stirica a écrit:Une idéologie n'est pas un complot. Elle se combat sur le terrain des idées. Le marxisme a fait une très bonne critique du libéralisme. Lorsque vous utilisez les théories du complot pour justifier votre lutte, vous vous discréditez, car vous n'êtes plus dans le politique, vous êtes passés à autre chose.

Une idéologie mensongère sur son but est déjà un complot, parler de théorie avec les preuves en cascade du complot , c'est vraiment du déni.

Comment voulez vous que le complot ne règne pas dans un système de corruption généralisé?

Je t'engage à lire "Le Capital" de K.Marx, il n'a pas échafaudé une idéologie, il a simplement relaté une évolution des modes de production et d'échange!
C'est Lénine qui sur cette base à échafaudé une "idéologie", encore que temporaire à ses yeux!
A mon avis il est mort trop tôt pour consolider sa vision et empécher le dévoiement par le Stalinisme, qui lui était un complot, rappelez vous les "Procès de Moscou" et le Goulags.

par Anna Dim 4 Mar 2012 - 13:56

Il faut s'entendre sur le sens du mot "complot". Voici ce que dit Wiki :

Le complot se distingue aisément de ses synonymes * : il a moins de généralité ou d'étendue. Le complot a pour objet de nuire, et toujours ses vues sont criminelles. Cependant il n'a lieu qu'entre deux ou quelques personnes, et il est ordinairement dirigé contre un seul homme. Des malfaiteurs font le complot d'assassiner un passant pour le dépouiller ; des délateurs, celui d'accuser un homme de bien, pour obtenir les grâces d'un gouvernement soupçonneux et crédule : des traîtres, celui d'ouvrir les portes de la ville à l'ennemi pour obtenir le prix de la trahison, des ambitieux, celui de calomnier et de décrier un ministre pour lui succéder; des Astarbé, celui d'empoisonner un Pygmalion pour ceindre du bandeau royal la tête de son amant. Partout où il y a deux méchants, il n'y a ni personne, ni droit, ni autorité, ni puissance a l'abri d'un complot, c'est-à-dire, d'un attentat sourdement concerté.

Complot vient de cum, avec, et du français pelote, peloton. Comploter, faire une pelote ensemble signifie donc ourdir ou tramer en petit nombre. Être la victime d'un infâme complot (Clemenceau, L'Iniquité, 1899, p. 18)^[9]. À l'opposé d'une conspiration et une conjuration désigne des projets plus vastes, impliquant un plus grand nombre, le complot tramé à deux ou en petit groupe, vise des objets plus réduits. Le complot est élémentaire, restreint. Il est aussi plus noir, et plus lâche et suppose une bassesse et une méchanceté profonde. Un complot infâme. Voltaire au sujet d'un complot de La Truaumont contre Louis XIV : Ce fut plus une lâche trahison mal ourdie qu'une conspiration.^[8]

^{*conjuration, conspiration.}

par Ling Dim 4 Mar 2012 - 14:17

Il y a aussi les théories du complot: http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot.

Staline, par exemple, avait besoin de "théorie du complot" pour maintenir un état de révolution permanente. Sans ennemis cachés, il ne pouvait maintenir son régime policier. Les systèmes totalitaires, les dictatures ou ceux qui aspirent à ce type de société ont besoin de "conspiration", de complot car ils ont besoin d'un "ennemi caché" fantasmatiquement puissant.

Toute personne ayant un minimun de culture politique sait cela. Dans le monde actuel, la critique marxiste reste la puissante car elle est née en même temps que le système libéral et que Marx en a fait une analyse correcte.

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 14:19

Anna a écrit:
dede 95 a écrit:
Non, je suis intervenu pour faire remarquer que le combat d'idée n'était pas suffisant! La preuve en 1905 en Russie c'était un combat d'idées, les travailleurs ont perdu, il à fallu 1917 et une "révolution" pour qu'ils gagnent, pas longtemps, mais ceci est une autre histoire!

Je sais que c'est HS, mais il serait quand même intéressant de comprendre pourquoi le "combat d'idées" a abouti à une dictature, même après que l'on soit passé des idées aux actes (avec violence).

Ce n'est pas forcément HS , mais ça peut-etre long à expliquer !
Je vais donc être court lol!

La Révolution de 1917 en Russie ,à été réalisée par le prolétariat et son organisation unitaire les "soviets" (ou toutes les tendances du mouvement ouvrier étaient représentées). La forme de gouvernement était le centralisme démocratique de la "dictature du prolétariat" opposé à la "dictature de la Bourgeoisie" dans ses assemblées faussement démocratiques!
Lorsque Lénine est mort après avoir mené à bien la consolidation de cette révolution et l'affermissement de l'économie à travers la NEP, la question de sa succession se posait, dans un pays en pleine mutation il était difficile d'avoir recours à un vote des soviets!
Ill est advenu que Staline à éliminé Trosky et d'autres, qu'il a fait des soviets, non plus l'expression des tendances ouvrières, mais l'expression d'un parti, le parti Communiste à ses ordres!
Une dictature au sens le plus terrible du terme était mis en place!
Voila ma chère Anna excuse moi d'avoir été si court pour répondre sur un sujet aussi complexe et encore malheureusement d'actualité!

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 14:36

Stirica a écrit:Il y a aussi les théories du complot: http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot.

Staline, par exemple, avait besoin de "théorie du complot" pour maintenir un état de révolution permanente. Sans ennemis cachés, il ne pouvait maintenir son régime policier. Les systèmes totalitaires, les dictatures ou ceux qui aspirent à ce type de société ont besoin de "conspiration", de complot car ils ont besoin d'un "ennemi caché" fantasmatiquement puissant.

Toute personne ayant un minimun de culture politique sait cela. Dans le monde actuel, la critique marxiste reste la puissante car elle est née en même temps que le système libéral et que Marx en a fait une analyse correcte.

Je souscrit en grande partie à ce que tu écrit, mais dire que Staline voulait un état de révolution permanente, c'est exactement l'inverse, il préconisait la victoire possible du "socialisme dans un seul pays" (bien entendu pour protéger sa dictature) et était opposé à Trotsky qui lui à expliqué au contraire que le socialisme ne pouvait qu'être mondial (Cf "La Révolution Trahie" et "La Révolution permanente")
L'histoire récente de l'Urss à montré combien Trotsky avait raison!
Combien il serait bon qu'un candidat se base sur ce livre La Révolution permanente! Mélanchon l'a étudié mais il l'a "oublié" mdr

par Anna Dim 4 Mar 2012 - 14:37

Merci Dédé, mais je connais un peu l'histoire. Ce qui est plus difficile à comprendre, c'est le fait que la population, la base, ceux qui avaient combattu physiquement, n'ait pas eu plus de réactions... Peut-être étaient-ils "vidés" de toute énergie, ou incapables de croire que leur combat les avaient amenés là...Ou se sont-ils contentés d'avoir viré les aristos et les bourgeois ? Ou encore les plus clairvoyants ont-ils été les premiers occupants du goulag ?

par Millenium Dim 4 Mar 2012 - 14:43

Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/complot/

par troubaadour Dim 4 Mar 2012 - 14:53

Rio sur Seine a écrit:Malheureusement nous avons des exemples de pays comme l'Islande, qui ont pris des mesures
à contre courant de l'Europe qui marchent spectaculairement bien, entièrement motivées par décision
populaire.

Totalement faux !
L’Islande a appliqué les remèdes préconisées par le FMI
Ces banques ont été recapitalisés par l'OCDE
Enfin l'économie islandaise vit sur l'exploitation d'une ressource naturelle abondante qui est : La peche !
Plus d'info

De même que l’Équateur du socialiste Rafael Correa qui a obtenu de larges ajustement de la dette de son pays.

1) L'équateur est un pays exportateur de pétrole
2) L'équateur n'a plus de monnaie propre au profit du dollar amériacain

Plus d'info : wikipédia.

A partir de là,

Qu'en penser ?

Je sais ! Je suis un vilain complotiste !

A toi de voir...

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 15:22

Anna a écrit:Merci Dédé, mais je connais un peu l'histoire. Ce qui est plus difficile à comprendre, c'est le fait que la population, la base, ceux qui avaient combattu physiquement, n'ait pas eu plus de réactions... Peut-être étaient-ils "vidés" de toute énergie, ou incapables de croire que leur combat les avaient amenés là...Ou se sont-ils contentés d'avoir viré les aristos et les bourgeois ? Ou encore les plus clairvoyants ont-ils été les premiers occupants du goulag ?

D'une part il ne faut pas croire que cette révolution était le fait de "la population", les Bolcheviques n'étaient pas en 15 et 16 un "grand parti", ce qui à fait leur force c'est que la base voyait en eux un espoir pour satisfaire leurs revendications! Staline à su se servir de ça pour développer le culte de sa personnalité!
D'autre part nombre des "cadres" qui avaient combattus sincèrement ont sentis qu'ils pouvaient satisfaire leur interet propre (ça s'est répété, les grands capitalistes russes sont d'anciens cadres du PCUS, ou au moins leurs descendants)
Ceux qui n'ont pas suivis Staline bah comme tu dis c'était au mieux le goulag ou plus souvent un "coup de piolet dans le dos"!

par Anna Dim 4 Mar 2012 - 16:15

Eh oui, quoiqu'on en dise, on en revient toujours à l"'homme"... à son égoïsme. Rares sont les hommes pour lesquels un idéal reste toujours à atteindre.

Je crois important de ne pas oublier cela...

par Rio sur Seine Dim 4 Mar 2012 - 18:20

[quote="troubaadour"]
Totalement faux !
L’Islande a appliqué les remèdes préconisées par le FMI
Ces banques ont été recapitalisés par l'OCDE
Enfin l'économie islandaise vit sur l'exploitation d'une ressource naturelle abondante qui est : La peche !
Plus d'info

Totalement faux, absolument pas.

Je concède seulement que la géométrie n'est pas exactement la même que celle de la crise de l’endettement
public dans la zone euro.

La crise islandaise vient le l'énormité de son système bancaire privé et de la capacité de la banque
centrale islandaise de pouvoir les couvrir.

Cela a bien sure des conséquences sur les déficits budgétaires.

Chez nous comme conséquences la crise de type islandaise et plus largement mondiale, se traduit par
l'incapacité des banques à pouvoir se prêter entre-elles en raison de l'explosion de la bulle et les produits
dits "toxiques".

Cela se traduit également avec des conséquence sur les déficits budgétaires, mais ces dernier ont bien
d'autres causes bien avant la crise.

Plus d'informations : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/05/SIGURGEIRSDOTTIR/20447

_____________________

Quant au cas de l'Equateur il est beaucoup plus proche de la réalité de l'endettement
publique que l'on peut vivre en Europe.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'UE est désormais soumise aux mêmes conditions
que les pays du tier monde.

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/221211/lequateur-un-exemple-suivre-pour-les-pays-europ

Rafael Correa annonçait un plan de restructuration ainsi qu'un audit de la dette publique pour en déceler la part «légitime» (la part utilisée dans l'intérêt du peuple équatorien) et «illégitime» (le renflouement des banques privées et issue des contrats de dettes illégaux), voire «odieuse» (contractée par des régimes dictatoriaux contre l'intérêt du peuple). Le pouvoir exécutif avait en effet décider en 2007 de mettre en place une commission d'enquête pour un audit de la dette sur la période 1976-2006 dont faisaient partie des experts européens tels que Eric Toussaint du Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers-Monde (CADTM). Le président de l'Equateur déclara qu'il ne paierait plus toute une part de la dette jugée illégitime. Cette part fut estimée alors à 70% de sa totalité. Un point significatif de cette démarche est que 95% des créanciers de l'Equateur (FMI, Banques, et autres fonds institutionnels) ont accepté cette décision!

En utilisant l'outil de l'audit de la dette et grâce à une mobilisation populaire, alors à son paroxysme en Equateur, Correa a pu établir le rapport de force nécessaire pour faire accepter à l'oligarchie financière que cette part de la dette n'était pas celle du peuple, ce n'était par conséquent pas au peuple de la payer.

Cela marquait un tournant décisif dans l'histoire politique du pays et mit fin en partie au cercle vicieux de la dette: l'hémorragie financière, la baisse des dépenses publiques qui enrayent toute possibilité de relance, provoquant l'augmentation scandaleuse des intérêts de la dette, mais surtout la perte totale de souveraineté du peuple équatorien qui était demeuré pendant des décennies sous la tutelle du FMI et de la Banque Mondiale.

Rafael Correa complotiste ?

A vous de voir.

par troubaadour Dim 4 Mar 2012 - 18:48

Dans le cas de la Grèce c'est 53 % de sa dette soit 103 milliards d'euro qui ont été effacé par ses créanciers.... a comparé avec les 4 milliards de dollars l’équateur...

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 18:59

Petite question en passant, c'est les dettes de qui, contractées par qui ?
Puis tiens, qui devra les rembourser?
En passant lol!

par Anna Dim 4 Mar 2012 - 19:32

dede 95 a écrit:Petite question en passant, c'est les dettes de qui, contractées par qui ?
Puis tiens, qui devra les rembourser?
En passant

Devine !

par Rio sur Seine Dim 4 Mar 2012 - 19:45

troubaadour a écrit:Dans le cas de la Grèce c'est 53 % de sa dette soit 103 milliards d'euro qui ont été effacé par ses créanciers.... a comparé avec les 4 milliards de dollars l’équateur...

Pas exactement, c'est le parlement grecque qui a voté sa propre annulation
de sa dette vis à vis de ses créanciers privés, pas vis à vis des marchés.

Elle doit procéder ainsi à une opération de change d'ici le 20 Mars sinon
c'est la faillite.

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/02/23/le-parlement-grec-doit-voter-l-accord-sur-l-effacement-de-la-dette_1647412_1581613.html

Le but du jeux c'est de faire en sorte que la Grèce ne fasse pas faillite, car autrement se sont
les marchés qui l'ont dans l'os.

par _dede 95 Dim 4 Mar 2012 - 19:50

Rio sur Seine a écrit:
troubaadour a écrit:Dans le cas de la Grèce c'est 53 % de sa dette soit 103 milliards d'euro qui ont été effacé par ses créanciers.... a comparé avec les 4 milliards de dollars l’équateur...

Pas exactement, c'est le parlement grecque qui a voté sa propre annulation
de sa dette vis à vis de ses créanciers privés, pas vis à vis des marchés.

Elle doit procéder ainsi à une opération de change d'ici le 20 Mars sinon
c'est la faillite.

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/02/23/le-parlement-grec-doit-voter-l-accord-sur-l-effacement-de-la-dette_1647412_1581613.html

Le but du jeux c'est de faire en sorte que la Grèce ne fasse pas faillite, car autrement se sont
les marchés qui l'ont dans l'os.

Bien fait pour les marchés!
Allez les grecs cette dette n'est pas la votre, refusez de rembourser! On a déja eu le scénario y a pres de cent ans, ils n'en sont pas mort....les marchés!

Quand aux créanciers privés c'est qui? Des noms SVP! lol!

par Ling Dim 4 Mar 2012 - 19:54

Les marchés s'en remettront bien. Les autres pays de la zone Euros qui ont fourni les fonds pour que le gouvernement grec puisse effacer sa dette ne s'en remettront pas aussi bien, du moins suivront ils la même voie rapidement avec des conséquences inconnues pour les populations. Le MES est le mal, n'est-ce pas?

par Rio sur Seine Dim 4 Mar 2012 - 20:10

dede 95 a écrit:

Quand aux créanciers privés c'est qui? Des noms SVP!

Ce sont les créanciers grecques.

Plus exactement ils leur proposent d'échanger leur remboursement en échange
de titre soit grecques soit sur les fonds européens de stabilité.

Cela implique que les dettes vis à vis de ces créanciers seront repoussées entre 10 ans
et 30 ans.

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120224trib000684837/grece-les-creanciers-prives-effacent-107-milliards-et-en-reprennent-pour-30-ans-.html

par _dede 95 Lun 5 Mar 2012 - 9:09

Des noms ? diable au fouet

par troubaadour Lun 5 Mar 2012 - 11:50

Mais sur le fond Rio sur Seine nous sommes bien d'accord, que tes deux exemples, L'Islande et l'Equateur, comme quoi il était possible de "faire autrement" se sont avérés erronés, c'est deux pays ayant fait "comme tout le monde"....

par Millenium Lun 5 Mar 2012 - 13:44

Vive la démocratie!!!