Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[cana]

Fête de MARIE (AIMER)
BONNE FETE !!!

[Magnus]

La Sainte Trinité c'est comme les Trois Mousquetaires : ils étaient 4...

[Gerard]

En 1854 la proclamation du dogme de l’Immaculée conception entraîne de nombreuses pétitions à Rome pour que soit officiellement défini le dogme de l’Assomption.

Quel rapport avec L'Immaculée conception ? Si Jesus est le fils de Marie et de Dieu, c'est donc bien qu'il a été logiquement conçu sans être l'héritier du péché originel. Donc on peut comprendre la déduction (même si c'est dur à gober que le péché originel soit une "tare génétique", ça se défend bibliquement).

Le 1er novembre 1950, Pie XII institutionnalise la fête mariale qui existe depuis quatorze siècles en proclamant la croyance en l'Assomption

Et combien de siècles pour que le Père Noël soit aussi reconnu, sous prétexte qu'on le fête depuis longtemps ? Désolé, mais ce n'est pas aux croyants de définir le dogme par pétitions !

dogme de l'Église Catholique : n'ayant commis aucun péché, Marie est directement montée au Paradis, avec son âme et aussi avec son corps car épargnée par le péché originel (dogme de l'Immaculée Conception), rien n'oblige son enveloppe charnelle à attendre la résurrection des corps à la fin des temps

Mais nous sommes tous sauvés du péché originel par Jesus ! Donc Jesus devrait venir aussi tous nous chercher pour nous faire ressusciter tout de suite au lieu d'attendre la fin des temps ! Et puis, ça veut dire quoi "attendre la résurrection" quand on est mort ? Le temps passe trés vite quand on n'existe plus, faut pas croire qu'on va tourner en rond en regardant sa montre et en se disant :
"- Putain, j'suis un saint et faut que je poiraute quand même encore 2528 ans avant d'avoir droit au Paradis ! " ... ...

Et au fait, selon tes sources, ça s'est passé comment ?
Comme dans le "Gélase Ier" ? Avec transport de l'âme assurée par Jesus et son archange dans un premier temps, puis, transport du cadavre de Marie par Jesus seul (il était barraqué, il pouvait la porter), puis réimplantation de l'âme (ça s'apelle une "âmoplastie" !) et résurrection finale (avec un bon coup de défibrillateur). Jesus ne pouvait pas la trimballer en un seul coup ? (ha bah non, là ça aurait fait trop lourd... une âme de vierge, déjà faut être deux pour la porter...)



Non sérieusement, on est dans un délire basé sur rien et en contradiction avec la Bible :
Tous les humains doivent mourir, même Jesus !

(et une fois mort, on ne tourne pas en rond dans une salle d'attente. Subjectivement, celui qui meurt débarque directement à la fin des temps...)

...

[Gerard]

Donc Gérard tu ne crois pas au dogme en l'infaibilité du Pape sur la doctrine ?

C'est pas catholique.

Officiellement, 99% des papes de l'histoire du Christianisme ne reconnaissaient pas l'Assomption.
Donc selon toi "ils n'étaient pas catholiques".

L'Eglise est dirigée par des Papes hérétiques depuis toujours ?!

Donc c'est bien la preuve que les papes peuvent se tromper !

En tout cas, moi je suis autant catholique que 99% des papes, c'est déjà bien, non ?

...

[Gerard]

Que ce dogme soit une hérésie ou non n'affecte en rien ma foi et le respect de cette tradition.

Oui, comme le Père Noël : on peut dire à ses enfants que le Père Noël existe alors qu'on vient juste de les envoyer au catéchisme. On sait que ce n'est pas grave, car plus tard, ils sauront faire la différence entre la vérité religieuse et la tradition festive.

Mais nous ne sommes pas Pape ! Nous n'avons pas la responsabilité de définir un dogme. Le Pape si. Donc il ne devrait pas mélanger des traditions et des vérités...

...

[gaston21]

Gerard, on devrait t'exclure du forum ! Tu fiches tout par terre . C'est grâce au décollage de la Marie que nous avons un jour férié, un de plus ! Et celui-là, il est bien accroché ! Et puis, tu oublies qu'elle n'est pas la seule à s'envoler comme un oiseau...de paradis ! Même que Mahomet, il a fait mieux ! Avec son cheval !
Ce dogme démontre à l'évidence l'hypocrisie foncière du Vatican. Dans leur for intérieur, je suis certain que beaucoup de ces "éminences" n'y croient pas du tout ! C'est tellement enfantin! Il faudrait leur sonder les reins et les coeurs. Quoique..., pour les reins ? Il faudrait peut-être leur enlever les couches...

[alterego]

dites moi donc, pourquoi ne pas annuler ce jour férié alors?
on pourrait le supprimer et le remplacer par un jour férié musulman ou juif non?

[zizanie]

Et donc dans la croyance Catholique il y a celle des dogmes de ce sujet.

Et je ne vois pas non plus pourquoi tu t'exprimes sur ce sujet, vu que tu n'es pas catholique toi-même. Tu es vraiment l’hôpital qui se moque de la charité, CdL.

[zizanie]

dites moi donc, pourquoi ne pas annuler ce jour férié alors?
on pourrait le supprimer et le remplacer par un jour férié musulman ou juif non?

Oui, oui, on ferait un méchoui le 15 août, c'est Spin qui serait content.

[alterego]

L'avantage avec l'aid c'est que ça ne tombe jamais a la même date tu es donc servi à toutes les saisons.
Sérieux on est une bande de fénéant avec nos jours fériés alors 3 ou 4 de plus c'est pas la mer à boire!

[Magnus]

Hier, j'ai demandé à Madame Dupneu :

- Au fait, c'est quoi au juste l'Assomption ?
- C'est Marie qui est montée au Ciel à sa mort, voyons, tout le monde sait ça.
- Oui mais attendez... elle est montée au Ciel au lieu de mourir ? ou bien c'est son cadavre qui est directement monté au Ciel ?
- Heu... Ben je suppose que c'est son cadavre.
- Z'êtes sûre ?
- Ben... P'tête bien qu'elle est pas morte, après tout, p'tête qu'elle est montée directement.
- C'est comme l'Ascension de Jésus, alors ? sauf que c'est l'Ascension de Marie, c'est ça ?
- Ben oui, sans doute.
- Y'avait des témoins ?
- Ca j'en sais rien, hein. P'tête bien qu'ils ont vu que subitement elle était plus là. Donc, comme c'est la mère de Jésus, si subitement elle est plus là, c'est qu'elle est au Ciel.
- Et le curé, qu'est-ce qu'il en a dit, à la messe ?
- Il a dit qu'il fallait se réjouir. Que ce jour-là (le 15 août de l'An je ne sais plus combien) Marie est montée au Ciel parce qu'elle était exempte du péché originel.
- Il a pas dit comment elle était montée ?
- J'sais plus. Mais qu'est-ce que ça peut faire ? Elle est montée, c'est tout.

[Gerard]

Gerard, on devrait t'exclure du forum ! Tu fiches tout par terre . C'est grâce au décollage de la Marie que nous avons un jour férié, un de plus !...

Mais on pourrait tout aussi bien fêter simplement le décollage de son âme...

Mais visiblement, il fallait un truc plus exceptionnel que simplement "mourir". 5000 ans de monothéisme judéo-chrétien n'ont pas réussi à éradiquer notre besoin d'avoir plusieurs dieux. Et le problème du judaïsme, c'est que ça manque de gonzesse !

On a besoin d'une DEESSE ! Marre des vieux barbus !

Finallement, en acceptant la déification de Marie, le Pape paye le manque de féminisation de la religion. Si Dieu était réellement considéré comme asexué, ou autant homme que femme, on n'aurait pas besoin d'une "déesse".

Ou même carrément considérer que Dieu est une femme.
Ce serait plus logique et plus scientifique. Car en science biologique, les espèces animales qui se reproduisent par parthénogenèse (sans fécondation) comme les phasmes sont considérées comme étant constituées uniquement de FEMELLES.

Donc si Dieu est notre unique géniteur, il est par définition, une FEMME !

" Notre Mère qui est aux cieux... " ... ça aurait de la gueule, non ?

...

[_Coeur de Loi]

Pourquoi Jésus dit qu'il est étroit le chemin du salut ?

Car il n'y a pas 36 vérités, 36 interprétations de la Bible, 36 chemins pour être chrétien. Il n'y en a qu'un, une seule vérité, interprétation, chemin.

Et c'est pas celui de Babylone la grande, celui du monde.

[cana]

Crois ce qu'on te dit et évite de poser des question :) Jésus est un Dieu
(2000 ans que ca marche pour les religieux)

Apprends ce qu'on sait et évite de poser (trop) de question :) c'est la meilleure théorie.
(pour la science :) et ca fonctionne aussi bien

CDL
Jesus, la pierre angulaire, le 4, la croix, la base de la pyramide (3x4)
Les angles sont les anges (si on leur arrache les "L")..
Nous (pauvre bétail ignorant) sommes la surface de la pyramide, et le sommet tu auras deviné?

"Nul n'entre ici si il n'est point géométre"Jésus, le Carré, la base "Je suis le chemin" (pour monter au sommet de la pyramide donc à Dieu)
bref
Des interprétations il y en a à l'infini puisque la vérité est perdue (mais tous juront l'avoir )
Fuis ceux qui prétendent l'avoir mon ami, et cherche par toi même. (carré, triangle cercle) Cherche seul !!!
Détache toi de ces clown qui veulent t'utiliser (ou pas)

[Gerard]

Il n'y en a qu'un, une seule vérité, interprétation, chemin.

Je suis bien d'accord, mais lequel est-il ?

S'il y a besoin "d'interpréter" c'est que Jesus et les prophètes font mal leur boulot !

Si le "chemin est étroit", il ne faut pas faire de paraboles. Par exemple, les livres techniques pour une installation électrique n'utilisent pas de "paraboles", parce que là aussi "le chemin est étroit" pour que ça fonctionne correctement.

Donc la Bible devrait ressembler à un manuel technique ou à une procédure pour obtenir son passeport pour le Paradis. Mais ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que notre interprétation fait partie de "la vérité de Dieu" et que sans NOTRE interprétation nous ne pouvons pas l'atteindre. Donc forcément notre destin est de nous tromper quelle que soit notre religion, mais notre devoir est de CHERCHER.

C'est celui qui ne cherche pas qui est perdu.

Fuis ceux qui prétendent l'avoir mon ami, et cherche par toi même. (carré, triangle cercle) Cherche seul !!!

Je plussoie !
...

[_Coeur de Loi]

Gérard, si tu ne crois pas le pape infaillible et que tu ne crois pas en l'assomption, tu es plus proche des protestants.

Pourquoi ne serais-tu pas protestant ?

[Gerard]

Gérard, si tu ne crois pas le pape infaillible et que tu ne crois pas en l'assomption, tu es plus proche des protestants.

Pourquoi ne serais-tu pas protestant ?

Je te répondrais quand tu auras répondu à ma démonstration sur la contradiction des papes :

Si les papes sont infaillibles, comment peuvent-ils se contredire ?

- 99% des papes ont dit que l'assomption était une hérésie.
- 1% des papes (et même moins que ça) ont dit que l'assomption était une réalité.

Alors, qui est infaillible ?

Réponds-moi, et je pourrais te répondre.

...

[_Coeur de Loi]

Tu es un dur...

J'ai pas étudié la position de tous les papes, donc pourquoi tu dis qu'ils étaient contre avant 1950 ?

En admettons que ce soit la cas, cela fait une contradiction en effet... donc cela invalide le dogme de l'infaillibilité de 1870.

Mais tu sais, on peut toujours tout justifier, sinon pourquoi il y a encore des catholiques ? Sachant que le schisme avec les Cathos traditionnels c'est fait sur vatican 2 et non pas sur ça.

(Un schisme vaut bien une messe en latin...)

[zizanie]

Pourquoi Jésus dit qu'il est étroit le chemin du salut ?

Car il n'y a pas 36 vérités, 36 interprétations de la Bible, 36 chemins pour être chrétien. Il n'y en a qu'un, une seule vérité, interprétation, chemin.

Et c'est pas celui de Babylone la grande, celui du monde.

Alors comment expliques-tu qu'il y ait autant de schismes, y compris chez les TJ, si la vérité est évidente, si l’interprétation de la bible (songes et paraboles comprises) est unique et s'il n'y a qu'un seul chemin (ce que ne dit pas la bible, d'ailleurs)?

[cana]

"voila la vérité tous les autres se trompent"

Quand tu vois ça CDL, ne renouvelle pas ta carte de membre ...

[zizanie]

DORMITION DE MARIE DU PSEUDO-JEAN

En 1805, F.-X. Berger, dans un recueil d'histoire et de littérature chrétienne, publiait, en se fondant sur deux manuscrits alors connus, le texte grec de la Dormition de Marie du Pseudo-Jean.
En 1866, K. von Tischendorf, en se fondant sur cinq manuscrits, mais après en avoir consulté une dizaine, faisait paraître une édition nouvelle de ce même texte grec.
Depuis lors, peu de travaux ont porté sur cet écrit dont l'édition critique reste encore à réaliser, d'autant que celle de K. von Tischendorf est loin de fournir toutes les variantes attestées par les nombreux manuscrits, surtout pour l'épilogue.
Malgré l'absence d'édition critique, de nombreuses traductions de l'édition de K. von Tischendorf ont été publiées, mais jamais cet écrit n'a été traduit en français ni en allemand. La présente traduction comble donc une lacune. Elle se fonde aussi sur le travail de K. von Tischendorf. Toutefois, quelques contrôles - non pas une collation - ont été réalisés à partir du manuscrit le plus ancien, actuellement accessible, qui n'était pas alors connu de l'éditeur allemand. En outre, K. von Tischendorf attribuant le numéro 15 à deux paragraphes différents, nous avons numéroté 15a le second.

Source: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Dormition.html

[_Coeur de Loi]

Donc si on dit :
"Voilà on a tort, et les autres ont raison", alors on s'inscrit ?

---

Jésus dit : "Je suis le chemin... nul ne va au père sans passer par moi."

Mais si on croit que pour suivre Jésus il faut aller à disney land, est-ce le bon chemin selon la Bible ?
La Bible ne dit pas 36 milles choses contradictoires, elle montre un chemin de conduite évident.

[zizanie]

Apocryphes et écrits patristiques du Nouveau Testament

Le Nouveau Testament tel que nous le connaissons aujourd’hui est composé de 27 livres. Il existe de nombreux témoins du texte plus ou moins nombreux (93 papyrus, 277 manuscrits, 2796 minuscules, 2210 lectionnaires)

La formation du livre a été complexe et lente, fruit de nombreuses discussions. Certains textes semblent avoir été perdus comme 4 lettres aux Corinthiens, une aux Laodicéens, une seconde aux Philippiens et une lettre de Pierre. Vers 150, l’Eglise disposait de nombreux textes. La nécessité de fixer un canon officiel apparaît rapidement :

- face à l’hérétique Marcion du Pont qui déclara que seuls certains écrits transmettaient la vérité révélée : l’Evangélique, qui comprenait l’Evangile de Luc un peu amputé, et l’Apostolique, avec 10 lettres de Paul.

- face à Tatien qui, vers 177, voulut composer un Diatessaron, i.e un Evangile « à travers les 4 », un résumé.

- face à la profusion des écrits apocryphes rédigés par les premiers chrétiens.

Il faudra plus de deux siècles pour que l’accord se fasse sur certains textes (Hébreux, Apocalypse, Jacques, Jude). Le premier canon dont nous ayons connaissance est le canon de Muratori qui ne comprend que 22 livres. Ce canon serait daté d’environ 120-150.

Certains écrits sont passés de peu près du canon : la lettre de Clément de Rome, l’apocalypse de Pierre, la Didachè, l’épître de Barnabé (disponible ci-dessous). L’Evangile de Jean faillit ne pas en faire partie.

Dès 367, saint Athanase propose la même liste que l’actuelle avec 27 livres.

C’est au deuxième concile de Carthage (397) que l’on trouve un acte officiel de l’Eglise sur ce sujet. Le Pape Damase I promulgue le canon des écritures. Les conciles de Florence (1441) et de Trente (1546) viendront rappeler la liste.

Voici la liste de ces 27 livres : Evangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, Actes de Apôtres, Epître aux Romains, Epître aux Corinthiens (I et II), Epître aux Galates, Epître aux Ephésiens, Epître aux Philippiens, Epître aux Colossiens, Epître aux Thessaloniciens (I et II), Epître à Timothée (I et II), Epître à Tite, Epître à Philémon, Epître aux Hébreux, Epître de Jacques, Epître de Pierre (I et II), Epître de Jean (I, II et III), Epître de Jude, apocalypse de Jean.

Le débat sur les apocryphes revient souvent, le mot évoquant lui-même le mystère. Il vient du grec apocruphos qui signifie "secret", "caché".
Les écrits apocryphes sont des textes religieux d'origine juive ou chrétienne, qui n'ont pas été retenus dans le canon des Écritures. Ils n'ont pas été sans influence sur les premières communautés chrétiennes ; nombre de légendes sont restées vivantes dans l'imagerie populaire. Ainsi, de nombreux éléments de l’imagerie chrétienne et du dogme catholique ont été très largement influencés par certains de ces apocryphes, notamment au niveau du culte marial.

Ainsi la grotte de la nativité vient du Protévangile de Jacques, le bœuf et l’âne de l'Évangile du Pseudo-Matthieu, la crucifixion à l’envers de Pierre des Actes de Pierre, le nom des mages, des parents de Marie, son assomption…

Beaucoup de ces textes ont été écrits pour combler un vide dans la connaissance de la vie de Jésus, ou pour servir certains premiers courants chrétiens comme le courant gnostique. Entre le IIe et VIIe siècle, 22 évangiles, 15 actes d'apôtres ou d'autres personnages, 10 épîtres, 6 apocalypses ont été rédigés.

Source: http://seigneurjesus.free.fr/apocryphespagegarde.htm

[zizanie]

Donc si on dit :
"Voilà on a tort, et les autres ont raison", alors on s'inscrit ?

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Jésus dit : "Je suis le chemin... nul ne va au père sans passer par moi."

Mais si on croit que pour suivre Jésus il faut aller à disney land, est-ce le bon chemin selon la Bible ?
La Bible ne dit pas 36 milles choses contradictoires, elle montre un chemin de conduite évident.

Et il explique clairement dans Jean 14 que lui et Dieu sont confondus et distinct à la fois, de plus sachant que le saint esprit est souffle de Dieu, tu persistes à ne pas croire à la trinité, alors ne cite pas des écrits qui ne vont pas dans le sens de ta croyance.

Nul part, il n'est écrit dans la bible que ce chemin passait par la WatchTower.

[_Coeur de Loi]

Tu veux me faire un cours biblique sur Jean 14 dans un autre post ?

S'il te plait.