Assomption de Marie : une hérésie ?

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Message par mikael Dim 30 Sep 2012 - 10:38

On a essayé de déduire nazôréen de nazir (saint comme l'était Samson), mais Jésus n'a pas du tout la conduite d 'un nazir ; on a aussi évoqué netzer "rejeton" ; ce n'est guère convaincant.

Quand vous évoquez des citations éloignées du mot à mot, ce ne sont plus des citations, on ne peut les rattacher à rien !

Matthieu se trompe en 2,23 quand il fait dériver nazôréen de Nazareth, je vous ai expliqué pourquoi. Il écrit en 2,6 : "Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es certes pas le plus petit des chefs-lieux de Juda : car c'est de toi que sortira le chef qui fera paître Israël, mon peuple".

La citation exacte, venant de Michée 5,1 est :
Et toi, Bethléem Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël.."
..ou l'art de prendre ses aises avec des citations exactes..

Pour montrer que ce qui est dit est tout à fait chrétien, je crois qu'il faut citer Flavius Josèphe (18,3,3) je ne sais pas qui l'a lu au juste :

Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, le peuple des chrétiens, dénommé d'après celui-ci n'a pas disparu.
(Antiquités Judaïques)

Je vous souhaite un excellent dimanche !

mikael
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Message par libremax Dim 30 Sep 2012 - 20:10

Cher mikael,

L'idée n'est pas de faire passer Jésus pour un nazir (vous noterez que ce n'est pas ce que j'ai dit), mais de relier, dans une citation midrashique de Mathieu, le mot couronne ("nazir") au nom de Nazareth.
Il semblerait que pour vous, les citations doivent forcément être mot à mot. C'est parce que vous ignorez l'utilisation juive des citations. Celles qui sont dans les Evangiles ne sont pas du genre que vous feriez, vous, mais de celui des citations qu'on faisait chez les juifs, à cette époque. Et elles ne se faisaient quasiment jamais mot à mot : c'était inutile, parce que l'auditoire connaissait parfaitement les textes cités et était capable de saisir une allusion même sous-entendue, et c'était à la limite irrespectueux, parce que citer un texte in extenso laissait entendre que ce même auditoire ne connaissait pas ses textes. Il était beaucoup plus pertinent, pour un auteur juif, de décliner une citation, c'est à dire de la réorienter pour l'intégrer à son propos.

Ainsi Matthieu en 2,23 ne fait pas dériver nazôréen de Nazareth : Il donne au mot nazaréen (ou nazôréen, c'est une dérivation araméenne et non grecque qui a la même signification) un sens prophétique, par le biais d'un midrash.
Par ailleurs, la citation de Michée 5,1 en Mt 2,6 ne s'en éloigne que d'un détail de syntaxe qui ne modifie pas le sens : dans les deux passages, on parle bien de Bethléem qui, en définitive, aux yeux de Dieu, n'est pas du tout un lieu sans importance puisqu'il verra naître le Messie.

Le passage douteux de Josèphe est étonnant de la part d'un Juif "normal". Mais pour autant, l'affirmation n'est pas "chrétienne", ce n'est pas vrai :
Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. La deuxième partie de la phrase n'aurait, à l'évidence, pas été écrite par un "moine copiste" : pour les moines, Jésus est Dieu, oui, mais il est totalement et dogmatiquement, "homme" ! Intégrer ce genre de phrase était hérétique.

D'autre part, Flavius Josèphe, qui est lui-même un juif très bousculé dans ses convictions juives par de multiples rencontres qui l'impressionnent beaucoup, écrit à une époque où le judaïsme dans son ensemble n'a pas encore condamné de manière centralisée et systématique les disciples de Jésus, cet homme qui était, quoi qu'il en soit, réputé pour faire des prodiges, ce qui, en soi, ne constituait pas un privilège divin à l'époque.

à bientôt.
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Message par mikael Dim 30 Sep 2012 - 22:14

je ne vous suis pas du tout, votre argumentation me paraît assez faible ; nazôréen n'apparaît qu'en grec et n'a aucun correspondant araméen ou hébreu. Vous défendez contre toute évidence Matthieu faisant dériver cet adjectif de "Nazareth", ce n'est ni rigoureux, ni sérieux. Vous devriez apprendre davantage les langues bibliques.
Vous détournez le sens de Flavius : Jésus est à son avis (en fait celui du scribe qui interpole) plus qu'un homme. Et vous défendez (fort mal) l'authenticité de ce 18,3,3 de Flavius, c'est du jamais vu en exégèse. Flavius en devient sous votre plume presque chrétien, c'est totalement risible. Mais certains cercles chrétiens ont fait de Pilate un converti au christianisme, donc vous êtes en bonne compagnie.
Pardon de vous le dire ainsi, votre propos n'est pas à la hauteur des arguments linguistiques et culturels éprouvés que j'avance. Vous me rappelez la doctrine catholique de l'inerrance (jusqu'à l'encyclique "divine afflante spiritu" de 1942 ou 43) : tout est vrai, puisque cela vient de Dieu. ben non, preuves à l'appui. Et, encore une fois, les fondements du christianisme ne sont pas touchés, alors pourquoi vous acharner sur l'indéfendable ? je ne comprends pas, je ne vois cela que sur des sites ultra-cathos...

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Message par libremax Lun 1 Oct 2012 - 12:05

Bonjour mikael,

L'indéfendable m'intéresse, précisément parce qu'il a été déclaré comme tel : il m'apparaît qu'il existe aujourd'hui une réelle "bien-pensance" en matière d'exégèse. Et je crois que celle-ci repose sur des présupposés qui sont aussi peu fondés que les analyses fondamentalistes. Je ne suis pas fondamentaliste, et pourtant : parce que je conteste des données "éprouvées" de l'exégèse actuelle, vous reliez tout de suite ce que je vous ai écrit à une formule fidéiste, comme si toute critique en la matière devait être vouée à une sorte d'index! ( l'encyclique que vous citez, au passage, ne dit pas que "tout est vrai" au sens littéral)
Il est vrai qu'il y a un préalable à ce que je vous ai écrit, et que je n'ai pas clairement exprimé : Les incohérences du texte grec, dont nous discutons, sont levées si on accepte la thèse de l'antériorité du texte araméen. Ce texte a des témoins écrits bien identifiés et attestés aujourd'hui, et ses structures révèlent son origine orale et l'impossibilité d'avoir été traduit du grec.

Je suis désolé si mon argumentation vous paraît faible. Mais en l'espèce, en dehors de qualifier celle-ci, et de réaffirmer vos principes, vous n'y répondez pas.
Nazôréen est la transcription française du terme grec nazôraios.
Il a un correspondant araméen : c'est nasraya, qui signifie habitant de Nazareth (en araméen Nasrath). Est-ce faux?

Vous avez l'air de connaître toutes les nuances de la pensée de l'auteur du testimonium. Moi, je m'en tiens à ce qui est écrit. Or il écrit : "c'était un homme sage, -si toutefois on peut l'appeler homme". L'auteur se demande donc si c'est un homme. Pour le moine chrétien, Jésus était Dieu, mais c'était aussi un homme. Est-ce faux?

Je ne défends pas l'authenticité absolue de ce passage. Je remets en question des avis qui me semblent rapidement énoncés. J'entends bien que vous pensez que je le défends fort mal, et que c'est du jamais, vu, etc. En attendant, vous ne me dites guère en quoi je me trompe.
Qu'ai-je dit qui fasse de Josèphe un "presque chrétien"?
Le fait qu'il ne condamne pas violemment Jésus et ses disciples? Contestez-vous le fait que les juifs ne se sont mis à le faire que progressivement, lorsque les pharisiens ont eu la main-mise sur toute la spiritualité juive après Yavné, ce qui ne s'est pas passé du jour au lendemain?
Lui qui prenait, paraît-il, l'empereur romain pour un messie, faut-il donc tant s'offusquer de ce qu'il ait (peut-être, éventuellement, je n'affirme rien) utilisé le terme de messie pour Jésus?

J'espère vous avoir un peu inspiré l'envie de discuter avec moi plutôt que de me jeter l'anathème...! sourire

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Message par mikael Lun 1 Oct 2012 - 13:01

Les incohérences ne sont pas levées, je crois en avoir produit assez ! on ne va pas gloser à l'infini sur les deux natures du Christ ? (fixées à nicée, 325, mais pas avant).
Quant à Nazareth, son existence n'est attestée qu'au IIè siècle aprJC, ce que confirme l'archéologie par la présence d'une synagogue à cette époque - mais pas avant. Donc, on ne peut arguer de l'existence d'un adjectif pour un nom qui n'existait peut-être pas encore.. ou peut-être en 80, lors de la rédaction des évangiles ?

évangile araméen ? Eusèbe de Césarée affirme : « Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il confia à l'écriture, dans sa langue maternelle, son évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait5. » Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (ήρμήνευσεν) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).
De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église".
On a des traces d'araméismes dans les évangiles, mais pas plus. Il est possible qu'il y ait eu des logia (thèse de la source Q), mais au-delà..

je me permets de vous signaler au passage que les citations exactes et remarques linguistiques précises viennent de moi, pas de vous... je ne vous jette pas l'anathème pour autant (et je ne relève pour ma part d'aucune mode exégétique.
Apportez donc de l'eau au moulin de votre antériorité araméenne, mais pas seulement par de vagues affirmations, merci d'être plus concret et précis !
P.S.: Demandez à des héllenistes si nazôraios peut provenir de Nazareth, vous verrez...

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Message par libremax Lun 1 Oct 2012 - 13:25

L'archéologie récente a bien démontré l'existence de Nazareth du temps de Jésus. Une maison a été découverte en 2010.
http://www.lejournaldesarts.fr/site/archives/docs_article/71282/une-maison-datant-de-l-epoque-du-christ-decouverte-a-nazareth.php

L'évangile araméen dont je vous parlais est celui de la Peshitta, qu'utilisent les chrétiens chaldéens et maronites, attesté par le papyrus vaticanus syriaticus 12, dont la formulation prouve à de très nombreuses occasions qu'il n'est pas une traduction du grec, mais au contraire, la source des textes grecs qui le traduisent.
Il n'y a pas seulement des aramaïsmes, dans le texte des Evangiles , (ce qui est déjà un indice important), il y a aussi des gloses explicatives des usages juifs, qui sont absentes de la Peshitta, mais se retrouvent dans des textes ultérieurs, traduits en syriaque à partir du grec (comme la Sinaïticus ou la Cureton).

Les témoignages d'Eusèbe et d'Irénée parlent de la langue maternelle de Matthieu, ou de la propre langue des Hébreux. A l'époque de Matthieu, c'est l'araméen, et non l'hébreu. (l'hébreu était une langue d'étude, et non plus une langue vivante)

nazôraios ne vient pas de Nazareth : vous ne me lisez pas?
C'est, précisément, un aramaïsme : le mot vient de nazraya, qui lui, en araméen, vient de Nasrath.
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Message par mikael Lun 1 Oct 2012 - 13:58

je n'ai pas lu la peshitta, mais vais m'y atteler !
Il existe mêmes des versions de traduction du NT antérieures à celle de la peshitta (viens-je d'apprendre).. mais personne n'a pu apporter la preuve que la peshitta serait un original et non une traduction, je vois qu'il n'y a pas de consensus. Je n'ai donc plus qu'à attendre vos preuves ou de forts indices....

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Message par libremax Lun 1 Oct 2012 - 16:29

Il n'y a pas de consensus, et je peux même vous assurer qu'il y a une écrasante majorité de biblistes qui ne veulent pas entendre parler d'une telle idée.
C'est bien normal : cela remet en cause le paradigme sur lequel s'appuie presque toute l'exégèse actuelle, à savoir que les évangiles sont des documents communautaires issus de la méditation de communautés chrétiennes grecques. Revoir un tel fondement a des conséquences idéologiques tout autant que scientifiques.

Pour ce qui est des preuves, ou des forts indices, c'est là qu'il faudrait se lancer dans des considérations philologiques et sémantiques sur l'araméen de la peshitta, le grec de nos évangiles, et l'araméen des versions syriaques retraduites.
Je ne parle pas encore l'araméen, et ne peux donc que renvoyer aux études sur la Peshitta.

Ce qui en ressort, c'est que la cadence de ses versets est beaucoup plus maîtrisée que les autres : la rythmique du texte est parfaite, en même temps que son sens, là où le texte grec privilégie le sens à défaut de sa rythmique, qui est incertaine.
Or, les évangiles sont, à l'évidence (évidence très claire dans le texte araméen de la Peshitta) un texte oral, c'est à dire destiné à être proclamé, en catéchèse ou en liturgie, et à être mémorisé, par un large panel de symétries consonantiques facilitant les mnémotechnies. La rythmique y est essentielle, tant pour sa déclamation, sa mémorisation, que pour sa réception.

Mais bien sûr, ceci est bien vague, sans exemple qui devraient être nombreux.
Les travaux de Marcel Jousse, Pierre Perrier, Frédéric Guigain sont à ce sujet très complets.
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Message par mikael Lun 1 Oct 2012 - 17:32

je peux même vous assurer qu'il y a une écrasante majorité de biblistes qui ne veulent pas entendre parler d'une telle idée.
C'est bien normal : cela remet en cause le paradigme sur lequel s'appuie presque toute l'exégèse actuelle, à savoir que les évangiles sont des documents communautaires issus de la méditation de communautés chrétiennes grecques. Revoir un tel fondement a des conséquences idéologiques tout autant que scientifiques.
Vous semblez taxer les exégètes de tous bords, y compris indépendants (non liés par la Curie romaine) de bien de conformisme et d'idéologie : A mon avis vous les fréquentez trop peu pour porter un jugement plus serein.
u'il faudrait se lancer dans des considérations philologiques et sémantiques sur l'araméen de la peshitta, le grec de nos évangiles
je vous en prie, faites -nous part de vos lumières, je n'hésite pas à étaler les miennes...
Voulez-vous dire que vous considérez les évangiles au premier chef comme un témoignage historique écrit par des apôtres ? (sauf Luc)

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 9:01

Cher mikael, si vous connaissez beaucoup d' exégètes capables de remettre en cause le consensus actuel sur la rédaction grecque des évangiles, ça m'intéresse!
Il y en a, je le sais bien. Jusqu'ici, je les vois très minoritaires et très critiqués. Mais si vous avez de quoi me contredire, n'hésitez pas!

J'ai été, pour ma part, assez convaincu par des travaux qui définissent les évangiles comme des textes oraux, composés nécessairement très tôt par des témoins directs, ou des maîtres accrédités par des communautés judéo-chrétiennes en araméen.

Ces travaux tendent à montrer que nos évangiles sont des antologies de l'enseignement des apôtres de première et de deuxième génération.
Leur valeur historique est une question de foi.
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 9:37

Ces travaux tendent à montrer que nos évangiles sont des antologies de l'enseignement des apôtres de première et de deuxième génération.
Leur valeur historique est une question de foi
Si c'est une question de foi, il n'y a plus de discussion ni de persuasion possible. Si ce sont des travaux accessibles à l'intelligence et à l'exégèse, merci de me donner des références plus précises.

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 9:59

Comment dire autrement d'évènements qui se sont passés sur trente ans, qui ont concerné un nombre limité de personnages, et qui ne sont quasiment racontés par personne d'autre, si ce n'est des gens qui citent les évangiles eux-mêmes?
On est amenés à croire ou ne pas croire ce qui est raconté. Cela dit, on peut toujours en discuter !

Quelques références :
Marcel Jousse, Anthropologie du geste
Pierre Perrier, Karozoutha, Les colliers évangéliques I, II
Frédéric Guigain, Exégèse d'oralité
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 10:19

Merci pour ces références.
Je suppose que vous distinguez comme moi plusieurs étapes dans la compréhension de Jésus par ses disciples ? Il y a déjà un monde entre "Dieu l'a ressuscité", "Il s'est réveillé d'entre les morts", et chez Jean : "le Logos qui s'incarne". Du reste, il semble que Philon soit un acteur majeur de l'introduction du concept de Logos dans la culture juive, pour laquelle un concept platonicien est tout à fait nouveau. Corrigez-moi si je me trompe.

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 10:39

Je n'oserais dire que vous vous trompez.
Je me bornerais à dire qu'il y a aussi une autre manière de voir les choses.

Il y a plusieurs étapes de compréhension de ce qu'était Jésus rendues à travers les quatre évangiles. Mais il est possible qu'ils n'aient pas été écrits au fur et à mesure que naissaient de nouvelles compréhensions, mais que les différents évangiles soient des enseignements qui permettent ces différentes étapes à des niveaux d'enseignements différents.
Ainsi Marc peut-il être vu comme une catéchèse de base, notamment destinée à des païens, Matthieu et Luc comme un enseignement intermédiaire, destiné aux disciples déjà initiés, et Jean comme un enseignement supérieur, destiné aux anciens ou presbytres, plus approfondi et plus mystique.

Le logos peut être vu comme l'emprunt à la pensée grecque, pour sa traduction la meilleure possible (le logos platonicien, quoi qu'on en dise, n'est pas exactement le logos chrétien!) d'un concept qui existait déjà dans les targums araméens, à savoir le Memra, la Parole agissante de Dieu.
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 10:50

Je pense qu'il est plus exact de dire qu'il y a eu évolution de la pensée chrétienne dans le temps, Marc ayant écrit en premier, puis Luc et Matthieu avant Jean. Ce qui au passage rend problématique que Matthieu s'appuie sur une source araméenne très ancienne, on en aurait des traces chez lui. Je vous rappelle que c'est Matthieu qui cite l'AT avec beaucoup de désinvolture et ne sait plus ce que signifie nazôraios... en plus d'ignorer qu'un procès juif ne peut pas avoir lieu la nuit ni durant pessah. d'ailleurs l'Eglise a entériné la date du 14 nisan (chez le seul Jean) et non du 15, comme dans les synoptiques.

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 11:04

Cette vision chronologique de l'écriture des évangiles n'est justement plus possible quand on rentre dans l'étude du texte de la Pshytta, liée à ce qu'on sait des usages juifs du temps de Jésus.
Matthieu (c'était l'objet de notre débat auparavant) ne peut plus y être perçu comme désinvolte avec les citations, bien au contraire, il est totalement en accord avec les usages scripturaires de son temps, et le terme grec nazoraios peut être dévoilé comme un pur aramaïsme conservé en grec, transcription de nasraya.

Le problème du procès de Jésus est d'un autre ordre.
Il semblerait bien qu'il ne s'agisse nullement d'un procès en bonne et due forme, ce qui n'est guère étonnant quand on connaît la moralité de l'élite religieuse de l'époque (dont Flavius Josèphe donne un portrait peu reluisant par ailleurs).
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 11:12

On ne voit pas dans le judaïsme des autorités se réunissant la nuit ou lors d'une fête pour juger quelqu'un, fût-ce de façon informelle.

Je crois deviner que nous ne nous entendrons quasiment sur rien, ce n'est pas l'exégèse qui vous intéresse, c'est l'administration de la preuve (impossible au demeurant) de la supériorité de la théologie catholique — au mépris des recherches exégétiques menées par les protestants depuis 1,5 siècle (qui sont à mon sens de vrais chrétiens). Mais en fait vous ne les connaissez pas et ne les avez pas lus. Pourquoi d'ailleurs l'auriez-vous fait ? votre conviction était déjà assurée. Vous n'avez même pas besoin d'apprendre le grec ni l'hébreu, ni de lire Flavius Josèphe, d'autres l'ont fait à votre place. C'est votre droit.

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 11:23

Nous ne sommes pas d'accord, c'est bien possible! Ça ne m'a jamais empêché de discuter.
Je n'ai nulle preuve. Je ne cherche pas à l'administrer, quelle horreur! Oui, la foi traditionnelle m'intéresse, surtout parce qu'il me semble qu'elle est systématiquement contredite : je pense qu'il y a là une idéologie sous-jacente, et que, quoi que vous en disiez sur mes lectures, elle n'est pas précisément neutre.

Bien sûr, qu'on voit mal des autorités juives se réunir la nuit pour faire un procès, c'est étonnant, et ça semble improbable.
Mon attitude n'est pas d'affirmer simplement le contraire.

J'ose discuter pour demander s'il n'y a pas des raisons de penser qu'un tel évènement, au demeurant incongru, puisse malgré tout s'expliquer.
Je vois que cela vous agace, comme si c'était interdit!
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 11:52

Je ne suis pas du tout agacé, je constate seulement que vous voulez donner l'impression d'avoir une pensée personnelle et indépendante alors que vous ne dits pas un iota en dehors de la théologie catholique et du CEC, qualifiant toute autre pensée de political correctness. C'est très simple.

Quand on veut renforcer sa foi, quand elle doit devenir pleinement adulte, elle doit s'appuyer sur ses propres recherches et son propre savoir ; cela exige certes bien des efforts, du temps, du travail, mais cela évite de devoir toujours s'en remettre à autrui pour savoir ce qu'on dit penser de telle ou telle question. Cela permet de sortir de la tutelle idéologique ou théologique. Et cela évite aussi de ne pouvoir présenter des arguments sérieux quand on est confronté à des contradicteurs qui ont accumulé un bagage autrement plus important.
Encore une fois, c'est votre droit, mais au moins ne faites pas semblant de réfléchir par vous-même...

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 12:09

Cher mikael, j'ai pris l'habitude du reproche de ne pas être capable de penser par moi-même, assortis mêmes du genre de formules qui disent bien que c'est mon droit, et qui, aussi gentilles qu'elles soient -et vous êtes gentil- disent bien combien j'ai tort.

Me permettrez-vous de dire combien j'ai déjà entendu, lu, relu, dans les livres, les journaux, chez des catholiques autant que d'autres chrétiens, d'ailleurs, toutes les idées que vous avancez? Pourquoi devrais-je croire que votre pensée devrait être plus "adulte" que la mienne ?

Vous qualifiez beaucoup mes arguments de peu sérieux, mais on dirait surtout qu'ils vous ennuient parce qu'ils sont catholiques. Si vous ne voulez pas aller plus loin dans leur critique, eh bien , "c'est votre droit".

Mais bon, c'est dommage...
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 12:34

j'ai eu au moins la bonne idée et le courage d'aller vérifier aux sources, sans préjugé. En plusieurs langues.
Par exemple les 4 formules du titulus, ou l'ambiguïté du mot stauros pour désigner la croix (au départ, un "pieu"), sachant que la représentation de Jésus portant une croix entière est fausse, les romains ne faisant porter que le patibulum ; ou encore comment on finit par comprendre que l'épisode de saint Thomas incrédule en Jean 20,25 est fabriqué de toutes pièces (le rédacteur ignore manifestement que les clous ne sont pas plantés dans les mains) à fin de catéchisme. Vous croyez vraiment qu'un juif aurait dit à un autre juif : "mon seigneur et mon Dieu" ? (ho kurios mou kai ho theos mou Jean 20,28).
Comment on découvre avec étonnement à quel point la figure de Pilate a été modifiée dans les récits de la passion pour charger les juifs et disculper les romains...

Allons, regardez un peu les sources, croisez l'Histoire et les récits, vous verrez que Jésus ne baptise pas et ne s'intéresse qu'aux brebis d'Israël ; les prétendus messages d'après sa résurrection sont totalement inaudibles de contradiction avec sa vie de rabbi thaumaturge.. mais en parfaite adéquation avec le message des rédacteurs en 80 apJC.

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 15:38

Vous voyez, ce qui m'apparaît, à moi -mais je ne peux que le soupçonner, je ne peux pas le prouver, d'accord?- c'est que tous vos arguments sont ici réunis pour aboutir à ce qui pourrait ne pas être une conclusion, mais bien un a-priori : les rédacteurs des évangiles sont des chrétiens tardifs.

Si vous l'acceptez, je me permets de poser des questions contradictoires sur les affirmations que vous faites. Je ne veux rien imposer ; je tente de voir des incohérences claires avec l'idée que les témoignages évangéliques puissent être précoces. Je n'en vois pas dans ce que vous me dites.

La différence entre les quatre formulations du titulus montre évidemment que le texte des évangiles ne cherche pas à restituer à la lettre ce qui était précisément inscrit par les romains. Mais, comme je vous l'avais remarqué (et vous n'avez pas répondu), l'important n'est-il pas qu'elles donnent toutes l'essentiel? A savoir, le motif de la condamnation de Jésus : "roi des juifs".Le détail des formulations en grec n'avait pas forcément à être rendu .

Que vient faire la question de la représentation de Jésus portant la croix entière dans la question des textes? Jésus a été pendu à des pieux, c'est ce que signifie stauros et crux, et le mot croix n'a désigné le "croisement" de deux pieux qu'ensuite. Et alors?

Par ailleurs, pourquoi un rédacteur de l'an 80 devrait davantage ignorer les détails d'un crucifiement que celui de l'an 30? Le mot utilisé peut désigner tout l'avant-bras, et le discours n'est pas tenu d'être anatomiquement précis pour être authentique(l'idée de "main" peut très bien aller jusqu'aux poignets) .

Et ce qui est raconté en Jn 20 n'est pas la simple histoire d'un juif qui parle à un autre juif : Thomas est juif, oui, mais disciple du Christ, qui est censé avoir enseigné et guéri de manière à agir à la place de Dieu, qui a prédit sa mort et sa résurrection, qui leur a dit être lui-même la vie, et la vie éternelle. Enfin, Thomas a devant lui son maître ressuscité : il y a de quoi bouleverser la foi établie, qu'on soit juif ou païen.

Le portrait dressé de Pilate dans les Evangiles est vraisemblablement partiel et partial. Faut-il en conclure pour autant que le témoignage ne soit pas de première main?
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Message par mikael Mar 2 Oct 2012 - 16:43

Vous ne démordez pas d'un pouce, au risque de la vraisemblance pure et simple ! en plus, vous répétez des réponses faibles à des objections linguistiques hautement vérifiées. J'aurais dû comprendre quand vous avez refusé de comprendre le problème du nazôraios chez Matthieu.
Le portrait dressé de Pilate dans les Evangiles est vraisemblablement partiel et partial. Faut-il en conclure pour autant que le témoignage ne soit pas de première main?
Que veut dire de première main quand le récit est gravement obéré par des considérations idéologiques (enfoncer les juifs, faire plaisir aux romains) ?? Quelle est alors sa valeur ? C'est quand même assez pitoyable d'avoir si peu à répondre à cela; Vous savez peut-être que Pilate a été destitué en 36 pour cruauté envers les Juifs ?
Bon, je vous laisse là, j'espère que l'argumentation que j'ai fournie pourra éclairer des esprits en recherche. je les laisse juges du poids de mes arguments et des vôtres.

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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 20:29

Cher mikael, je ne vous comprends pas :
nous sommes ici sur ce forum pour discuter, non ? j'ai répondu simplement à vos arguments par ce que j'en pensais... votre réponse, c'est de parler d'invraisemblance, de réponses faibles, de refus de comprendre. Pourquoi ne pas me dire ce que mes réponses ont de faible?
Mettez-vous à ma place : je ne lis que votre appréciation sur ce que je vous réponds. Mais en attendant, vous ne répondez pas.

Sauf sur Pilate.

Que veut dire de première main quand le récit est gravement obéré par des considérations idéologiques (enfoncer les juifs, faire plaisir aux romains) ?? Quelle est alors sa valeur ?

Dites moi : qu'est-ce qui empêcherait que des rédacteurs de témoignages, présents à Jérusalem au moment des faits, chargent les responsables religieux juifs, sans qui il n'y aurait pas eu de procès, davantage que le chef romain ?
Vous n'êtes pas sans ignorer qu'une partie de la population juive haïssait profondément le haut-clergé en place à cette époque, et avait de quoi le mépriser au moins autant que l'occupant romain, même si c'était pour des raisons différentes.
Est-ce que ça ne pouvait pas se ressentir dans les textes évangéliques?

Je ne fais que vous poser la question, comme toutes celles que j'ai posées auparavant, dans l'unique espoir que vous me disiez ce que vous en pensiez.

Si votre unique réaction, comme je ne l'espère pas, est de monter sur des grands chevaux, eh bien ma foi, j'aurais bien l'impression que c'est vous qui n'avez aucune envie de partager ce qui vous anime, et ne supportez pas d'idée autres que les vôtres.
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Message par libremax Mar 2 Oct 2012 - 20:44

J'aimerais quand même revenir un tout petit peu sur le "nazoraios".
Je crois que j'ai bien compris ce que vous vouliez dire. Vous l'expliquez très bien , me semble-t-il, ici :

J’ai tâché de montrer que c’était le cas avec nazôraios (ou nazarenos, moins fréquent), dont les rédacteurs des évangiles ont perdu le sens, la traduction par « de Nazareth » étant manifestement fausse, car dans ce cas il aurait fallu écrire « nazarethenos » ou « nazarethaios » ; il manque en grec un tau (t) ou un theta (th).

C'était là. (lien)

Ainsi le terme "nazôraios", dans le texte grec des évangiles, ne peut pas dériver de "Nazareth", au sens d'habitant de Nazareth : un tel sens aurait donné inévitablement un autre mot en grec.

N'ai-je pas bien compris?
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