Y a t-il un fanatisme athée?

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Message par Ling le Ven 7 Sep 2012 - 21:53

Je ne me lancerai pas dans une polémique avec vous, vous n'en valez pas la peine. Si vous aviez pris la peine de lire ce topic et d'autre vous ne tiendriez pas ce genre de propos:

Petit exemple:

https://www.forum-metaphysique.com/t9357p520-theiste-ou-athee-dans-quel-monde-vivons-nous#394617

Il n'y a pas plus matérialiste. lol!

Bonne soirée CdL du marxisme.


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Message par _dede 95 le Ven 7 Sep 2012 - 21:57

C'est réciproque, mais on verra jusqu'ou va votre décision, comme avec d'autre sur ce forum sans doute!
Ps: quand je suis sur ce forum, je ne me cache pas!
Vendredi 22H: Cherchez Stirica ? lol!
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Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 22:32

Mystère de la métaphysique, un pur esprit?
Ou un esprit pur? soutenir
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Message par _dede 95 le Ven 7 Sep 2012 - 22:37

Un esprit tortueux en tout cas et surtout tourmenté!
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Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 22:45

dede 95 a écrit:Un esprit tortueux en tout cas et surtout tourmenté!
Ce n'est pourtant pas l'impression qu'elle me donne.
Peut-être êtes vous mutuellement en incompatibilité d'humeurs. dubitatif
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Message par _dede 95 le Ven 7 Sep 2012 - 22:56

Pas seulement d'humeur ou même pas du tout puisque par nature perso je suis TRES ouvert, sauf que je n'accepte pas la mauvaise foi et les jugements rapides à priori!
Que l'on soit anti-communiste OK, je le conçois avec évidence, mais qu'on en face un a-priori de rejet....non!
Je suis athée donc anti-religieux (je simplifie) je discute volontiers avec plaisir, et curiosité avec un croyant!
D'ou mon affirmation que je ne suis pas athée fanatique!
Mais je ne tend pas l'autre joue quand je prend une claque...je répond! sourire
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Message par troubaadour le Ven 7 Sep 2012 - 23:10

Camarade dédé on dirait que tu as touché miss stirica.

En quoi la science sur laquelle s'appuie le matérialisme est-elle uns pseudo science ? (cela fait quand même argument de complotiste : on essaye de dénigrer les éléments de preuve sans se donner la peine d'en apporter une)
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Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 23:29

Non, pas la science mais la métaphysique matérialiste et à fortiori toute métaphysique s'appuie sur des arguments pseudo scientifiques puisque la science elle même ne va pas aussi loin que la métaphysique en terme d'argumentations ou de connaissances.
Toute métaphysique est une extrapolation et donc une approximation du réel au mieux ou un délire au pire.
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Message par Edouard LaHonte le Sam 8 Sep 2012 - 3:28

Oui et en quoi la zététique pose-t-elle problème puisqu'elle se borne à souligner ce qui appartient aux croyances ?

La zététique sur le papier ne pose aucun problème, l'application de ses principes sur le terrain du paranormal non plus, je suis de plus convaincu que les pratiquants font un boulot sérieux et honnête.

Le hic n'est pas là.

Il me semble que de monter des experiences et d'en fournir les résultats pour que chacun les interprète et enseigner l'esprit critique sont deux activités différentes, non ?

Cher Bulle, tu me sembles bien renseignée sur le mouvement, alors tu sais très bien que beaucoup d'actifs de la zététique sont aussi membres d'associations qui militent activement et enseignent l'esprit critique ou encore surveillent les activités des pseudo-sciences pour s'y opposer.

Ce qui me fait logiquement déduire que le paranormal n'est qu'une vitrine pour inviter les curieux à s'engager dans le rationalisme ; par ailleurs certains zéts ne disent rien d'autre dans des interviews ici et là. De plus le débat que j'essaye de lancer a aussi lieu parmi les partisans du scepticisme scientifique.

Tes propos suivants confirment l'amalgame,

La zététique ne se mêle du paranormal que lorsque celui-ci prétend être scientifique alors qu'il est pseudo-scientifique. Et pseudo-scientifique n'a rien, à mon sens, de péjoratif.

Voilà pour le point No1 qui ne me gêne en rien, au contraire même.

Après il me semble que défendre le rationalisme face à l'irrationalisme n'a rien de honteux d'une part et peut même être salvateur puisqu'il forme à la logique et à l'esprit critique.

Et voilà où ça part en couille. wistle

D'où vient cette paranoïa que le rationalisme est attaqué ? Comment distinguer precisemment le rationnel de l'irrationnel ? en termes neuro-scientifiques, cela va sans dire.

En quoi l'irrationnel ne peut pas être défini plutôt comme l'imaginaire, ce qui est moins péjoratif ?

Pourquoi les catastrophes et erreurs dans nos sociétés ne peuvent pas être attribuées à un excès de rationalisme plutôt qu'à un manque ?

Enfin, la Logique, que je connais mieux que l'esprit critique, je le concède, n'a pas besoin de béquille, elle se suffit à elle-même, comme la science. non mais

Donc, la connaissance est le fruit d'une démarche scientifique rigoureuse et la divagation est de l'ordre de la métaphysique.
Il faut bien vivre avec ça, faute de mieux.

Laissons une part aux rêves, aux élucubrations prospectives, aux théories spéculatives, aux religions (ou non), à la poésie ...
Sachons vivre dans l'incertitude quasi absolu.
Et goûtons les joies de nos relatives mais infimes connaissances.

Au moins, le champ de la métaphysique est immense.

Ahh ! Miss Zizanie, je l'aime quand elle s'exprime comme ça dans son registre alto, la Lauren Bacall du forum … love you

Le principe du NOMA que Gould a emprunté à Aristote est une garantie contre les dérives idéologiques. L'enseignement de l'esprit critique n'est rien d'autre qu'une violation de ce principe.
Dès lors qu'on enseigne qu'une méthodologie empruntée à la science doit s'appliquer à toutes les autres activités, économie, vie personnelle, psychologie, sociologie, philosophie, politique blah blah, on est evidemment dans du prosélystisme Positiviste et rien d'autre.

Au moins les homologues Anglo-Saxons comme les Brights sont plus francs. Ils admettent leur attachement au rationalisme qui doit être promulgué jusqu'à même se déclarer ouvertement Scientistes (Voir Michael Shermer).

C'est clair et net, et la baston peut commencer. diable fourche

Jipé,

Concernant le scientisme. Il est au contraire bien d'actualité même s'il a changé de costume pour se mettre à jour.

Michael Shermer, fondateur de la Skeptics Society, fait un parallèle entre le scientisme et les mouvements religieux traditionnels, en pointant le culte de la personnalité qui se développe autour de scientifiques aux yeux du public. Il définit le scientisme comme une vision du monde qui inclut les explications naturalistes, rejette les spéculations surnaturelles et adopte l'empirisme et la raison.

Mikael Stenmark propose la formulation expansionnisme scientifique comme synonyme. Dans l'Encyclopédie des sciences et religions, il écrit que, alors que les doctrines décrites comme scientistes montrent diverses formes et divers niveaux d'ambition, elles partagent l'idée que les frontières des sciences naturelles peuvent et doivent être étendues afin que ce qui n'était pas précédement considéré comme un sujet pertinent pour la science puisse maintenant être intégré (généralement la science en devenant le seul arbitre).

Traduction approximative de bibi de wiki en Anglais à Scientism, désolé pour le style, pas que ça à foutre, je travaille aussi le Samedi.








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Message par _Spin le Sam 8 Sep 2012 - 4:22

troubaadour a écrit:En quoi la science sur laquelle s'appuie le matérialisme est-elle uns pseudo science ? (cela fait quand même argument de complotiste : on essaye de dénigrer les éléments de preuve sans se donner la peine d'en apporter une)
Cette science étudie et décrit des règles, disons, de fonctionnement de la matière. Sont-elles vraiment sans exception ? N'y a-t-il que la matière ? Il y a deux positions extrêmes que je trouve aussi simplistes l'une que l'autre... et qui suscitent l'une et l'autre des fanatismes :
- tout est matière (particules, champs, énergies), la vie est un infime et accidentel sous-produit de la matière, l'esprit (pensée, émotions...) un infime et accidentel sous-produit de la vie...
- tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, classiquement appelé Dieu...

Je préfère considérer que l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre et qu'on ne sait pas comment ça se fait... et l'avantage de l'ignorance assumée, du doute assumé, c'est que ça donne moins de prise au fanatisme (je ne dis pas que ça n'en donne pas du tout).

à+


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Message par Tibouc le Sam 8 Sep 2012 - 5:00

troubaadour a écrit:En quoi la science sur laquelle s'appuie le matérialisme est-elle uns pseudo science ? (cela fait quand même argument de complotiste : on essaye de dénigrer les éléments de preuve sans se donner la peine d'en apporter une)
Parce que le matérialisme méthodologique est une chose, le matérialisme philosophique en est une autre.
Et le fait de vouloir prouver le deuxième par le premier est un raisonnement circulaire : "Puisque la science n'étudie que la matière alors tout n'est que matière".

En clair, on part du postulat que tout n'est que matière pour démontrer que tout n'est que matière. Ce qui est drôle, c'est que c'est le même type de sophisme que les pseudo-preuves de l'existence de Dieu.
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Message par Tibouc le Sam 8 Sep 2012 - 5:47

Le principe du NOMA que Gould a emprunté à Aristote est une garantie contre les dérives idéologiques. L'enseignement de l'esprit critique n'est rien d'autre qu'une violation de ce principe.
Dès lors qu'on enseigne qu'une méthodologie empruntée à la science doit s'appliquer à toutes les autres activités, économie, vie personnelle, psychologie, sociologie, philosophie, politique blah blah, on est evidemment dans du prosélystisme Positiviste et rien d'autre.
J'adhère à ce que dis mon ami Edouard.
En ce sens, Dawkins est un dangereux extrémiste (moi j'arrête pas de le dire, mais les rationalistes ne me croient jamais) puisqu'il s'oppose au NOMA et prétend qu'il n'existe pas de domaine qui ne puisse être étudié de manière scientifique, y compris l'existence de Dieu.
Tout juste peut-on discuter, non pas scientifiquement d'ailleurs mais rationnellement, de la nature de Dieu (en posant le postulat qu'il existe).
Mais sur l'existence même du divin, la science ne pourra jamais rien affirmer ni infirmer.
Et tant mieux d'ailleurs ! Ca laisse place à toutes les divagations les plus frapadingues ! sourire
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Message par Edouard LaHonte le Sam 8 Sep 2012 - 6:43

En ce sens, Dawkins est un dangereux extrémiste (moi j'arrête pas de le dire, mais les rationalistes ne me croient jamais) puisqu'il s'oppose au NOMA et prétend qu'il n'existe pas de domaine qui ne puisse être étudié de manière scientifique, y compris l'existence de Dieu.

Alors envoie ça dans la trogne de tes adversaires, cher ami Tibouc sourire , ils vont adorer !

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-croisade-des-nouveaux-athees-15559

J'apprécie particulièrement ce passage,

Les nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités bravo .


Du pur jus de chaussette heureuse, je suis de bonne humeur pour le week-end ! Youpi ! supercontent

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Chaussette Henri Broch pour apprendre à vos enfants comment chier et penser droit, en vente directe sur le site de l'observatoire zététique.
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Message par JO le Sam 8 Sep 2012 - 7:51

Le fanatisme se définit par la notion d'absolu,d'exclusif et d'intolérance . Il peut donc polluer n'importe quel esprit, confondant l'objectivité et la croisade . C'est pourquoi une démonstration scientifique doit décrire et se garder de philosopher . Ce n'est pas parcequ'on ne trouve pas de chlore dans l'eau de source que le chlore n'existe pas . La source est une émergence, un phénomène, avec une provenance et un écoulement . Le physicalisme refuse cette globalisation et rejette ce qu'il nomme "tout au plus corrélations" entre phénomènes inexpliqués par la causalité ordinaire .
P
Spoiler:
S le lien entre l'eau de source et le chlore me vient d'un décret européen qui exige la javellisation de l'eau, fut-elle analysée comme vierge de pollution, ce qui pousserait à l'alcoolisme le berger de nos montagnes...?
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Message par Bulle le Sam 8 Sep 2012 - 8:41

JO a écrit:L'ennui est que le rationnel n'est pas tout le réel . La science a raison de se borner au rationnel mais ici, on est dans le métaphysique .
Et en quoi cela dispenserait-il d'un minimum de bon sens d'être dans le métaphysique ?

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Message par Tibouc le Sam 8 Sep 2012 - 8:53

Jo n'a pas dit qu'il ne fallait pas faire preuve de bon sens, mais que le domaine métaphysique ne pouvait se borner au rationnel.
Il me semble qu'entre "se borner au rationnel" et "ne faire preuve d'aucun bon sens" il y a un juste milieu.
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Message par Bulle le Sam 8 Sep 2012 - 8:58

Edouard LaHonte a écrit:En ce sens, Dawkins est un dangereux extrémiste (moi j'arrête pas de le dire, mais les rationalistes ne me croient jamais) puisqu'il s'oppose au NOMA et prétend qu'il n'existe pas de domaine qui ne puisse être étudié de manière scientifique, y compris l'existence de Dieu.
En quoi quelqu'un qui aurait une opinion différente de la tienne devrait-il être un "dangereux extrémiste" ? rire
Alors envoie ça dans la trogne de tes adversaires, cher ami Tibouc sourire , ils vont adorer !
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-croisade-des-nouveaux-athees-15559

Ce que j'apprécie personnellement c'est la réponse pertinente de Richard Monvoisin (même source) :
Spoiler:
Bonjour, votre article est hélas truffé d’erreurs , et j’en relève quelques-unes pour alimenter le débat.
vous dîtes : "Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse ! »
Voir ce débat comme une affaire duale est une erreur : non seulement l’athéisme n’est pas le fruit d’un "parti adverse" aux croyances, mais tout dépend du cadre. Dans le cadre moral, des philosophes athées s’en prennent aux moralismes surannés. Dans le cadre scientifique, moi-même à la suite de beaucoup d’autres tentons de dénoncer les intrusions spiritualistes en science. Point. Chacun fait ce qu’il veut chez lui.
Vous commettez : « Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids ».
Selon vous, Monsieur Morant, c’est le nombre d’adhérents à une thèse qui fait sa validité ? Ce sophisme bien connu, qui fait la part belle aux soleils qui tournent autour des terres, s’appelle un argument "ad populum". Si vous voulez dénoncer quelque chose, prenez-vous en aux médias qui choisissent derechef les positions les plus "vendeuses", conservatrices ou iconoclastes ou les deux en même temps en fonction des moments.
vous écrivez ensuite : « Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres »
Ce qui est discutable : la promotion d’états laïques, la loi de séparation Eglise Etat, sont des avancées non négligeables d’un simple point de vue démocratique.
je passerai sur votre "En d’autres mots, le Nouvel athéisme, en déclarant la guerre aux religions, en appelle à une véritable croisade des sans-dieu, avec tout ce que cela comporte d’extrémisme et d’intolérance", qui m’a fait exploser de rire et avaler mon riz cantonais de travers, pour en venir à votre perle : "Les Nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. Leur intransigeance antireligieuse ressemble au fanatisme de n’importe quelle minorité politique."
Vous n’êtes définitivement pas bien renseigné :
la sphère "athéiste" comme vous dîtes, en France est bien plus large que cela : Brights, Union Rationaliste, Libre Pensée, Assomat, Syllepse, Association Française pour l’Information Scientifique etc..
Laboratoire zététique (structure universitaire) et Observatoire Zététique (association), pour parler de structures auxquelles j’appartiens, n’ont jamais pris position sur les religions que lorsqu’elles récupéraient la science à des fins dévoyées (pseudo-miracles, finalismes, etc.). En fin connaisseur des Nouveaux Athées, vous n’avez certainement pas pu manquer chez les Anciens Athées ce texte « Qu’est ce que la zététique » publié il y a un an dans "l’Idée Libre", revue de la Libre Pensée, et qui précisait sur sa fin :
"Ainsi, la zététique ne participe d’une approche anticléricale qu’à partir du moment où une obédience impose des assertions non prouvées ; d’une revendication de la laïcité que dans la mesure où, cantonnée au champ scientifique, elle contribue à en dessiner les contours et s’oppose à un épineux concordisme avec la religion ; d’un athéisme que dans la mesure où il lui semble raisonnable d’affirmer que la nature n’a vraisemblablement pas de dessein, l’évolution pas de but, et la téléonomie pas d’issue."*
Enfin, il existe des zététiciens non-athées.
La majorité des zététiciens en France a moins de 30 ans. Dont moi.
Bien cordialement
Richard Monvoisin
Laboratoire Zététique
Trombinoscope

Par ailleurs qui est l'auteur de ce papier ?


Dernière édition par Bulle le Sam 8 Sep 2012 - 10:18, édité 1 fois

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Message par _Spin le Sam 8 Sep 2012 - 9:04

Tibouc a écrit:Il me semble qu'entre "se borner au rationnel" et "ne faire preuve d'aucun bon sens" il y a un juste milieu.
Le bon sens, on le voit toujours à sa porte. Descartes, dans un moment d'humour, a écrit que c'est la chose du monde la mieux partagée parce que "même les plus difficiles à satisfaire en toutes choses estiment en avoir suffisamment" (de mémoire mais je garantis l'esprit).

Cela posé, il n'y a pas que les phénomènes naturels à prendre en compte. Comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, etc. ont-elles pu surgir dans un monde où absolument tout est soumis, soit à des lois naturelles absolues, soit à la volonté d'un créateur absolument tout-puissant (où les extrêmes se rejoignent...) ?

à+

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Message par Tibouc le Sam 8 Sep 2012 - 9:12

Bulle a écrit:
En ce sens, Dawkins est un dangereux extrémiste (moi j'arrête pas de le dire, mais les rationalistes ne me croient jamais) puisqu'il s'oppose au NOMA et prétend qu'il n'existe pas de domaine qui ne puisse être étudié de manière scientifique, y compris l'existence de Dieu.

En quoi quelqu'un qui aurait une opinion différente de la tienne devrait-il être un "dangereux extrémiste" ?
Parce qu'il veut mettre de la science partout. Par conséquent, son "opinion différente" il veut l'appliquer à l'ensemble de la société, ce qui est en fait une violation du principe de laïcité, et donc de la démocratie.
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Message par Bulle le Sam 8 Sep 2012 - 10:19

Tibouc a écrit:Jo n'a pas dit qu'il ne fallait pas faire preuve de bon sens, mais que le domaine métaphysique ne pouvait se borner au rationnel.
Il me semble qu'entre "se borner au rationnel" et "ne faire preuve d'aucun bon sens" il y a un juste milieu.
Mais je ne prétends pas qu'elle l'ait dit, Tibouc sourire

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Message par Bulle le Sam 8 Sep 2012 - 10:25

Tibouc a écrit:Parce qu'il veut mettre de la science partout. Par conséquent, son "opinion différente" il veut l'appliquer à l'ensemble de la société, ce qui est en fait une violation du principe de laïcité, et donc de la démocratie.
Curieux.
Dans la mesure où il n'y a pas de baptême ni de religion de la science, de culte de la science je ne vois pas très bien comment cette opinion différente qui serait d'appliquer une démarche scientifique à tout questionnement pourrait devenir "l'appliquer à l'ensemble de la société". En quoi cela devrait-il déroger au principe de laïcité ?
Serais-tu à l'instar de l'auteur de l'article "ému" par un fait scientifique, comme par exemple, celui-ci ?
"« Le Royal College of Psychiatrists estime que les personnes lesbiennes, homosexuelles et bisexuelles devraient être considérées comme des membres à part entière de la société, possédant exactement les mêmes droits et responsabilités que tous les autres citoyens. » Nous voilà rassurés : si Dieu Lui-même, par l’intermédiaire de l’un ou l’autre prophète, a condamné les « amours contre nature », ses représentants devraient être forcés, sinon de les accepter, au moins de leur épargner le feu de l’enfer ! La science a parlé : si l’homosexualité n’est pas une maladie, mais une particularité naturelle, la religion ne dispose désormais d’aucun autre choix que de s’en accommoder"
Moi pas... Et vive la démarche scientifique appliquée à l'ensemble de la société" !

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Y a t-il un fanatisme athée? - Page 7 Empty Re: Y a t-il un fanatisme athée?

Message par JO le Sam 8 Sep 2012 - 11:05

moi pas... quoi ?
Il me semble que l'expert en une matière ne devrait pas être sollicité dans un arbitrage sur un sujet qu'il peut ignorer, mais seulement dans le domaine qu'il connait .
Le doute ouvert à l'expertise appliquée au domaine scientifique, est nécessaire et salutaire . Il est absolument inapplicable en art, philo ou spiritualité .
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Y a t-il un fanatisme athée? - Page 7 Empty Re: Y a t-il un fanatisme athée?

Message par casimir le Sam 8 Sep 2012 - 11:19

Encore et toujours de la généralisation, de la norme, quelque soit le domaine d'où elle provient. Ce qui est pensé pour tout le monde, n'est pensé pour personne.
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Y a t-il un fanatisme athée? - Page 7 Empty Re: Y a t-il un fanatisme athée?

Message par JO le Sam 8 Sep 2012 - 11:26

voui, et ? Il me semble que l'axiome final correspond hélas à ce que tu critiques : généralisation et norme ! lol!
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Y a t-il un fanatisme athée? - Page 7 Empty Re: Y a t-il un fanatisme athée?

Message par Edouard LaHonte le Sam 8 Sep 2012 - 11:28

Edouard LaHonte a écrit:
En ce sens, Dawkins est un dangereux extrémiste (moi j'arrête pas de le dire, mais les rationalistes ne me croient jamais) puisqu'il s'oppose au NOMA et prétend qu'il n'existe pas de domaine qui ne puisse être étudié de manière scientifique, y compris l'existence de Dieu.

Eh ! oh ! Bella, y en a qui suivent, ça fait plaisir !! Suspect

Ce n'est pas de moi, ça, c'est de Tibouc !! tongue
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