Y a t-il un fanatisme athée?

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Message par Bulle le Mer 5 Sep 2012 - 16:11

Spin a écrit:Pour l'illustrer par un exemple concret, une superstition peut être déraisonnable sans être monstrueusement gênante. Ne pas la tolérer peut être qualifié de fanatisme selon la conception que j'en ai (y en a-t-il d'autres ?).
Mais pourquoi on ne tolèrerait pas les superstitions, et les croyances populaires ? Elles sont plutôt marrantes et font la plupart du temps des souvenirs amusants non ?
Et leur "démontage" est souvent marrant aussi : donc deux occasions de rire pette de rire

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Message par _Spin le Mer 5 Sep 2012 - 16:28

Bulle a écrit:Mais pourquoi on ne tolèrerait pas les superstitions, et les croyances populaires ? Elles sont plutôt marrantes et font la plupart du temps des souvenirs amusants non ?
Par fanatisme, et ça existe même si c'est marginal...

NB je n'essaie pas de polémiquer, j'essaie de voir les formes que peut prendre un fanatisme d'inspiration athée.

à+

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Message par Jipé le Mer 5 Sep 2012 - 16:42

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Mais pourquoi on ne tolèrerait pas les superstitions, et les croyances populaires ? Elles sont plutôt marrantes et font la plupart du temps des souvenirs amusants non ?
Par fanatisme, et ça existe même si c'est marginal...

NB je n'essaie pas de polémiquer, j'essaie de voir les formes que peut prendre un fanatisme d'inspiration athée.

à+
pour le moment ce n'est pas concluant... sourire

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Message par JO le Mer 5 Sep 2012 - 16:44

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Message par casimir le Mer 5 Sep 2012 - 17:17

Si pas fanatique du god...obsédé du Q.
je sors
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Message par Edouard LaHonte le Jeu 6 Sep 2012 - 2:17

Bande d'immondes faux-derches ! sourire

Le seul d'espoir pour un débat sans anguille, c'est de concéder que les termes de fanatisme et croyance vous agacent et ça peut se comprendre. Donc il faut reformuler.

Je pense que scientisme pour fanatisme fait l'affaire tout comme conviction au lieu de croyance.

Est-ce-qu'un débat franc et musclé est possible avec ces définitions ? dubitatif

Il y a-t-il une dérive scientiste chez les rationalistes/matérialistes/athées qui se manifeste à travers des groupes ou associations que l'on appelle Sceptiques Scientifiques ou zététiques ?


Le problème est que leurs opposants en première ligne sont souvent des spiritueux, occultistes, niouages ou croyants traditionnels, ce qui arrange bien les gugusses rationaleux parce-que le discours pour les contredire est aussi simple qu'une réponse de témoins de Jéhovah apprise par coeur lors de répétition.

Pourtant il existe une autre forme d'opposition au positivisme moderne et une qui fait bien plus grincer des dents... Le paranormal, c'est de la soupe, c'est le patanormal qui va flinguer le rationalisme de merde professé par ces baiseurs de tapirs. furax


J'avais tenté un débat sur le sujet qui avait floppé, j'ai autre chose à foutre que de recommencer mais la résistance s'organise. Enfin de nouveaux espaces anti-Lumières voient le jour, ça va chier dans l' noir !

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Message par JO le Jeu 6 Sep 2012 - 7:39

convictions plutôt que croyances sont soeurs jumelles, les secondes apportant d'absolues convictions .
Toutefois, ces dernières peuvent se fonder sur l'expérience, intérieure ou extérieure et ne rien avoir de commun avec des croyances . A mes yeux , le scientisme est un fanatisme
Ainsi, j'ai rompu avec mes croyances, sans parvenir à d'autre conviction que l'eau du bain traditionnelle cachait aussi un bébé à ne pas jeter .Mais je cherche désormais dans la zététique aussi, les pépites qui résistent, dans les déblais de la religiosité . ça décante , et l'acier doit être trempé pour être résistant.
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Message par Jipé le Jeu 6 Sep 2012 - 10:41

Je ne vois pas à notre époque de scientifiques se référant au "scientisme" ?
Le scientisme est à la fin du XIXe siècle, une opinion philosophique affirmant que la science peut résoudre tous les problèmes philosophiques. Qui aujourd'hui soutient cette opinion parmi les scientifiques ?
Donc, pour moi le débat est faussé dès le départ...Il ne peut être dans ces termes.

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Message par casimir le Jeu 6 Sep 2012 - 11:18

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Message par JO le Jeu 6 Sep 2012 - 11:18

historiquement, tu as raison.
Personnellement j'aime bien cette conclusion de dominique Lecourt :
Vous parlez à juste titre d'un idéal, d'une exigence, de vérité. Ce dont s'occupent les scientifiques, c'est de rectifier des erreurs au prix d'un mouvement incessant de la pensée. La science ne produit jamais que des connaissances approchées, au prix de « stratégies de négligence » (Pascal Nouvel) très élaborées et très contrôlées. Si par vérité on entend classiquement l'adéquation de l'esprit à la chose, les scientifiques n'ont jamais affaire à elle. Ils procèdent plutôt à la vérification d'un certain nombre d'hypothèses formulées pour rectifier des erreurs qui leur apparaissent comme posant un problème susceptible d'être résolu avec les outils intellectuels dont ils disposent ou peuvent disposer. Les textes d'Einstein sur ce point sont les plus éclairants. Si par vérité on entend la simple cohérence des énoncés, seconde thèse classique, les scientifiques ne s'en contentent pas, car ils explorent et maîtrisent bel et bien leurs objets.
http://www2.cndp.fr/magphilo/philo07/entretien.htm
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Message par Bulle le Ven 7 Sep 2012 - 10:19

Edouard LaHonte a écrit:Je pense que scientisme pour fanatisme fait l'affaire tout comme conviction au lieu de croyance.
Même pas puisque le scientisme est aussi la doctrine de la secte Science chrétienne lol!
Il y a-t-il une dérive scientiste chez les rationalistes/matérialistes/athées qui se manifeste à travers des groupes ou associations que l'on appelle Sceptiques Scientifiques ou zététiques ?
En principe (j'insiste sur le "en principe") le fondement même de la zététique devrait prémunir de telles dérives. "Chercher et examiner" en étant les deux mamelles.
Après pour le paranormal : "le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance" et la zététique ne me pose personnellement aucun problème, loin de là !
Enseignée dès l’Antiquité, la Zététique est en fait le refus de toute affirmation dogmatique et la belle définition de Pierre Larousse dans son Grand Dictionnaire Universel du XIXe siècle peut être rappelée par un court extrait :
«Le nom de zététiques, qui signifie chercheurs, indique une nuance assez originale du scepticisme : c’est le scepticisme provisoire, c’est presque l’idée de Descartes considérant le doute comme un moyen, non comme une fin, comme un procédé préliminaire, non comme un résultat définitif».
Source
A vrai dire, je me demande même pourquoi cette attitude dérange Y a t-il un fanatisme athée? - Page 6 Image10

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Message par Rigueur le Ven 7 Sep 2012 - 10:26

Parce qu'elle les force à justifier le contenu de leurs affirmations?
Parce qu'elle les met face à leur vacuité intelectuelle et fait dégouffler leur orgeil?

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Message par JO le Ven 7 Sep 2012 - 10:27

personnellement, elle m'aide beaucoup, a contrario , souvent , en donnant les frontières extrêmes de point de départ à la réflexion .
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Message par Edouard LaHonte le Ven 7 Sep 2012 - 12:06

En principe (j'insiste sur le "en principe") le fondement même de la zététique devrait prémunir de telles dérives. "Chercher et examiner" en étant les deux mamelles.

Tout est dans la parenthèse sourire . Entre belle définition du dictionnaire et la pratique il y a un gouffre. Que je sache, l'emballage n'est pas une garantie du produit, ce ne sont pas les zététiciens qui me contrediront sur ce point.

Après pour le paranormal : "le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance" et la zététique ne me pose personnellement aucun problème, loin de là !

J'ai déjà dit que la démarche envers le paranormal ne me dérangeait en rien, c'est plutôt rigolo et je m'en bat le mou.

A vrai dire, je me demande même pourquoi cette attitude dérange

Parce-qu'il me semble qu'il y a une frontière à surveiller entre la vérité et le bonheur, entre réalité factuelle qui relève de la démarche philosophique ou scientifique et la réalité pratique qui est à percevoir comme un autre plan d'existence.

Que des gugusses débattent de la vérité ne me dérange en rien mais c'est quand les conclusions entrent dans nos vies quotidiennes qu'un risque de dérive idéologique pointe son nez.

La zététique prétend s'en tenir au premier plan et particulièrement dans le domaine du paranormal alors qu'il est clair que ce n'est qu'une vitrine pour fourguer une idéologie. C'est une chose que d'enseigner l'esprit critique avec une visée épistemologique et une autre que la visée politique (au sens noble et général s'il en est un dubitatif ).

Evidemment, il faut un peu fouiller pour y voir clair entre les définitions et les faits mais ce n'est pas bien difficile de voir les liens quand on s'aperçoit que ce sont les mêmes gugusses dans les groupes divers qui défendent le rationalisme sous toutes ses formes, y compris les plus prosélytes. diable fourche

Rigueur en panne de rigueur a riguoré un bon coup avant de péter,

Parce qu'elle les force à justifier le contenu de leurs affirmations?
Parce qu'elle les met face à leur vacuité intelectuelle et fait dégouffler leur orgeil?

Parce-qu'elle les fourche à jouir du contenu de leurs affabulations ?
Parce-quouille les mêêê farce à leur fatuité intelespoubelles et fit dégouffler leurs orteils ?

Visiblement la rigueur avait un coup dans la cuisse aujourd'hui... wistle
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Message par Bulle le Ven 7 Sep 2012 - 14:04

Edouard LaHonte a écrit:Tout est dans la parenthèse sourire . Entre belle définition du dictionnaire et la pratique il y a un gouffre. Que je sache, l'emballage n'est pas une garantie du produit, ce ne sont pas les zététiciens qui me contrediront sur ce point.
Mais je n'ai encore à ce jour, rien trouver dans les publications des zététiciens qui posent problème ! Les thèses et mémoires, comme toutes les thèses et mémoires sont encadrées de manière à éviter ce genre de dérives : aurais-tu un cas précis à signaler ?
Parce-qu'il me semble qu'il y a une frontière à surveiller entre la vérité et le bonheur, entre réalité factuelle qui relève de la démarche philosophique ou scientifique et la réalité pratique qui est à percevoir comme un autre plan d'existence.
Oui et en quoi la zététique pose-t-elle problème puisqu'elle se borne à souligner ce qui appartient aux croyances ?
La zététique prétend s'en tenir au premier plan et particulièrement dans le domaine du paranormal alors qu'il est clair que ce n'est qu'une vitrine pour fourguer une idéologie. C'est une chose que d'enseigner l'esprit critique avec une visée épistemologique et une autre que la visée politique (au sens noble et général s'il en est un dubitatif ).
La zététique ne se mêle du paranormal que lorsque celui-ci prétend être scientifique alors qu'il est pseudo-scientifique. Et pseudo-scientifique n'a rien, à mon sens, de péjoratif.
Après il me semble que défendre le rationalisme face à l'irrationalisme n'a rien de honteux d'une part et peut même être salvateur puisqu'il forme à la logique et à l'esprit critique.

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Message par JO le Ven 7 Sep 2012 - 18:01

L'ennui est que le rationnel n'est pas tout le réel . La science a raison de se borner au rationnel mais ici, on est dans le métaphysique . Donc, forcément , aussi dans le spontané, l'hypothétique, le dérivé psychique , spirituel, paranormal, aussi . Les explications de l'irrationnel ne sont pas forcément de l'ordre du scientifique, et pourtant le "réel voilé" excède de beaucoup l'évident déployé .
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Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 18:26

Donc, la connaissance est le fruit d'une démarche scientifique rigoureuse et la divagation est de l'ordre de la métaphysique.
Il faut bien vivre avec ça, faute de mieux.

Laissons une part aux rêves, aux élucubrations prospectives, aux théories spéculatives, aux religions (ou non), à la poésie ...
Sachons vivre dans l'incertitude quasi absolu.
Et goûtons les joies de nos relatives mais infimes connaissances.

Au moins, le champ de la métaphysique est immense.
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Message par JO le Ven 7 Sep 2012 - 18:33

et la metaphysique pas irréelle . L'activité intellectuelle et psychique sont objectives, pas de l'ordre du fantasme . Même si la science ne les explique pas entièrement . Comment expliquer rationnellement l'invention, la création artistique ?
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Message par Ling le Ven 7 Sep 2012 - 18:43

zizanie a écrit:Donc, la connaissance est le fruit d'une démarche scientifique rigoureuse et la divagation est de l'ordre de la métaphysique.
Il faut bien vivre avec ça, faute de mieux.

Laissons une part aux rêves, aux élucubrations prospectives, aux théories spéculatives, aux religions (ou non), à la poésie ...
Sachons vivre dans l'incertitude quasi absolu.
Et goûtons les joies de nos relatives mais infimes connaissances.

Au moins, le champ de la métaphysique est immense.

Le matérialisme est une divagation parmi les autres qui se teinte de "pseudo-science" pour tenir sa position.

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Message par zizanie le Ven 7 Sep 2012 - 19:02

Stirica a écrit:
Le matérialisme est une divagation parmi les autres qui se teinte de "pseudo-science" pour tenir sa position.
Oui, c'est une position de principe comme toute position métaphysique et elles sont souvent teintées de "pseudo-science" certaines vont même à l'encontre de connaissances scientifiques établies (mythe de la terre creuse par exemple).
Seul le doute systématique et l'esprit critique permettent de conserver une certaine position de lucidité.
Mais pas forcement une position de lucidité certaine (attention au quiproquo Wink ).
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Message par _dede 95 le Ven 7 Sep 2012 - 20:56

Le matérialisme est une divagation parmi les autres qui se teinte de "pseudo-science" pour tenir sa position.
A chacun ses divagations! interroge
Il faudrait définir le matérialisme avant d'affirmer!

En ce qui me concerne:
Le matérialisme dialectique est ainsi nommé parce que la façon de considérer les phénomènes de la nature, sa méthode d’investigation et de connaissance est dialectique, et son interprétation, sa conception des phénomènes de la nature, sa théorie est matérialiste.

Le matérialisme historique étend les principes du matérialisme dialectique à l’étude de la vie sociale ; il applique ces principes aux phénomènes de la vie sociale, à l’étude de la société, à l’étude de l’histoire de la société.

etc...etc...

Est-ce de la divagation ou cela gène t-il l'ortodoxie religieuse?


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Message par Ling le Ven 7 Sep 2012 - 21:22

Lisez la réponse d'une matérialiste, CdL du marxisme. mdr


Dernière édition par Stirica le Ven 7 Sep 2012 - 21:40, édité 1 fois (Raison : Oubli d'une virgule modifiant le sens de la phrase)

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Message par _dede 95 le Ven 7 Sep 2012 - 21:26

Stirica a écrit:Lisez la réponse d'une matérialiste CdL du marxisme. mdr
En bon français ça veut dire quoi?
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Message par Ling le Ven 7 Sep 2012 - 21:32

Je précise:

Zizanie a écrit:

Oui, c'est une position de principe comme toute position métaphysique et elles sont souvent teintées de "pseudo-science" certaines vont même à l'encontre de connaissances scientifiques établies (mythe de la terre creuse par exemple).
Seul le doute systématique et l'esprit critique permettent de conserver une certaine position de lucidité.
Mais pas forcement une position de lucidité certaine (attention au quiproquo ).

Vous, le CdL du marxisme n'êtes pas capable d'une telle honnêteté, comprendo? mdr


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Message par _dede 95 le Ven 7 Sep 2012 - 21:50

Ca ne répond ni à ma question, ni au charabia du "CDL du marxisme"
Mais quelle honnèteté? Je réfute votre haine bien compréhensive pour une séfarade du matérialisme et vous vous offusquez?
Devrais-je vous appeler la CDL du sionisme?
Je m'en garderais bien! ...par politesse!
Je suis avec le peuple juif qui subit le sionisme orthodoxe qui se cache un peu partout dans le monde! comprendo?
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