Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

par casimir Dim 21 Oct 2012 - 18:09

Tenzin Dorje a écrit:

Bien plus important : il faudrait interroger les principes selon lesquels la crédibilité de la science a été validée ou non, et interroger les principes selon lesquels les principes selon lesquels la crédibilité de[...] et ainsi de suite. Bref, ce n'est pas possible. Il nous faudra faire le deuil du tout noir/tout blanc, et accepter que les théories scientifiques ne soient pas vraies ou fausses mais valides ou invalides.

C'est pas faux sourire

Et alors "accepter que les théories scientifiques ne soient pas vraies ou fausses mais valides ou invalides" relativement à des situations dépendantes de contextes qui dépendent d'autres contextes...et ainsi de suite.

par Ling Dim 21 Oct 2012 - 18:22

Les théories scientifiques sont le reflet de notre connaissance à un instant "T".

par casimir Dim 21 Oct 2012 - 18:33

ronron a écrit:Cela me fait penser à cette idée que l'observateur a un effet sur la chose observée...

Et que la chose à un effet sur l'observateur.

ronron a écrit:Mais la réalité donc, ne peut-elle être qu'à l'image, à la ressemblance et à la mesure de nos outils d'observation?

Ben oui, si par outils d'observations on entends l'ensemble de nos sens en conscience.
Pour ce qui est des outils techniques que nous inventons, j'ai des doutes sur leur capacité à nous en apprendre davantage, quand ils ne font pas l'inverse.

par Tibouc Dim 21 Oct 2012 - 22:16

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Oui, la "pensée critique" qui est en fait la critique systématique et autoritaire de tout ce qui ne rentre pas dans son mode de pensée, effectivement c'est de la soupe.
Je lis :
"La pensée critique est un concept qui a été développé en philosophie et en pédagogie pour désigner l'usage juste de la raison. Certains auteurs considèrent que l'école enseigne plus aux élèves des contenus de cours qu'à raisonner correctement, alors qu'elle devrait faire le contraire ".
Je ne vois vraiment pas le lien avec une critique systématique et autoritaire"

En l’occurrence, on parle de la zététique ou des organisations de sceptiques.
Tout le monde fait quotidiennement preuve de ce que tu appelles "pensée critique" (qui est donc selon ta définition simplement l'usage de la raison).
Mais il y a une différence entre faire preuve de raison, et être une organisation qui critique publiquement voire cherche à faire interdire tout ce qu'elle ne considère pas comme rationnel.

Spoiler:

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 12:35

Extrait du livre de Jean Staune, « La science en Otage », pages 99-100 :

« En effet, Richard Monvoisin donne un cours de zététique à l'université de Grenoble. Il est censé enseigner à ses étudiants le discernement et développer leur liberté de pensée. Vu les actions auxquelles il se livre et les invraisemblables erreurs qu'il commet, il est certainement aussi qualifié pour cela que pourrait l'être un taliban pour enseigner la liberté religieuse. Il a par exemple donné en décembre 2005, soit deux mois après la diffusion du fameux documentaire sur Arte, comme sujet de mémoire de licence à deux étudiants le caractère soi-disant pseudo scientifique des travaux d'Anne Dambricourt-Malassé. Le mémoire s'intitule « Anne D'Ambricourt-Malassé: petit traité d'imposture scientifique ».

Monvoisin en parle fièrement de la façon suivante : « Adrien Devos et Étienne Delay, étudiants de licence du cours "Zététique et approche du Paranormal" ont fait leur dossier de fin de cours sur la question d'Anne Dambricourt-Malassé et de son scénario pseudo théorique sur le sphénoïde. C'est le premier du genre, et c'est une chose importante au sens où le caractère pseudo scientifique d'une théorie est détectable même sans une formation d'expert sur le sujet ».

Il faut relire et savourer cette phrase. La zététique est vraiment une méthode miraculeuse. Grâce à elle on peut être un étudiant de licence, n'avoir aucune formation sur un sujet donné et conclure qu'un travail sur ce sujet est une imposture alors qu'au moins quatre grands spécialistes du domaine (Jean Piveteau, Yves Coppens, Philip Tobias, Henri de Lumley) considèrent ce travail comme étant (au minimum) scientifiquement solide (voir p. 88 et 128).

Cerise sur le gâteau, les auteurs de cette « importante » démonstration ne savent même pas écrire
correctement le nom de la personne dont ils analysent les travaux (D'Ambricourt au lieu de Dambricourt). »

C’est beau l’esprit critique !

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 12:54

Ah!...Jean Staune ! sourire

Mais que vaut la parole d'un adepte du dessein intelligent ? Néo-créationnisme quand tu nous tiens ... yeux ecarquilles

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 13:13

Ce n’est pas une réponse rationnelle que tu fais là. Tu portes un jugement sur la valeur de la parole de quelqu’un.
Ce serait plus intéressant que tu te limites au factuel, autrement dit que tu commentes la démarche de Mr. Monvoisin qui prétend que des étudiants de licence sont plus aptes à juger de la validité d’un travail que les spécialistes du domaine.

C’est malheureusement ça la zététique : juger comme étant pseudo scientifique toute théorie non matérialiste. Ils ont le droit de le croire après tout, mais enseigner ça à la fac en appelant ça « esprit critique », c’est ridicule.

PS : Jean Staune est un pourfendeur du créationnisme et de l'Intelligent Design, non un de leurs adeptes. Il démonte d'ailleurs méthodiquement l'argumentaire de l'ID dans le même livre cité plus haut.

par Tibouc Lun 22 Oct 2012 - 13:23

Jipé a écrit:Mais que vaut la parole d'un adepte du dessein intelligent ?

C'est une attaque personnelle ça... Neutral

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 13:27

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:Mais que vaut la parole d'un adepte du dessein intelligent ?
C'est une attaque personnelle ça...

Non, c'est une question...Mais j'ai mon idée sur la réponse et pas que moi, voire les procès perdus aux Etats-Unis par l'ID pour avoir éssayé de l'introduire dans les écoles publiques !

par **Magnus** Lun 22 Oct 2012 - 13:32

Jean Staune créationniste ou non ? (pour essayer de mettre d'accord Katan et Jipé sourire

)

par Tibouc Lun 22 Oct 2012 - 13:37

Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:Mais que vaut la parole d'un adepte du dessein intelligent ?
C'est une attaque personnelle ça...
Non, c'est une question...Mais j'ai mon idée sur la réponse et pas que moi, voire les procès perdus aux Etats-Unis par l'ID pour avoir éssayé de l'introduire dans les écoles publiques !

Ne change pas de conversation. Insinuer que la parole de quelqu'un ne vaut rien, parce qu'il serait supposément adepte de l'ID, est par définition une attaque personnelle.

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 13:50

Des providentialismes qui se connaissent bien

"Si l’UIP en France et la John Templeton foundation (JFT) aux Etats-Unis d’Amérique sont explicitement sur la même ligne, toutes deux se démarquent haut et fort du mouvement du dessein intelligent (ID). Pourtant, il a existé des liens entre l’ID et la JFT. Une information datée du 1er septembre 2000 disponible sur le site américain Science&Theology News, évoque une conférence intitulée « The Nature of Nature » sponsorisée conjointement par la JTF et le Discovery Institute. Le thème principal du colloque de quatre jours était l’Intelligent Design. Cette collaboration claire entre les deux institutions complète les conclusions de l’enquête de Philippe Boulet-Gercourt concernant les rapports entre JTF et l’ID : « La fondation Templeton, qui encourage la réconciliation de la science et de la religion, a proposé de financer des projets de recherche dans le domaine de l’ID. ». Les travaux de ces deux structures n’ont pas toujours été si différents que la JTF le prétend aujourd’hui. Rappelons que les partisans de l’ID ont perdu un procès très médiatisé en décembre 2005. Cette mauvaise publicité a amené des structures comme l’UIP et la JTF à tenter de se démarquer d’un mouvement spiritualiste qui aurait perdu du crédit aux yeux de l’opinion publique, après avoir fait de par le passé un bout de chemin avec les idées ou les promoteurs de l’ID. La fondation Templeton prend aujourd’hui clairement appui sur l’UIP pour étendre sa vision du monde sur l’Europe, mais a changé son fusil d'épaule concernant l’ID lorsqu' elle comprit que l'ID était médiatiquement discréditée.

La JFT finance l’UIP, laquelle a fait preuve, elle aussi, de convergences de vue avec l’ID. Au colloque anniversaire des dix ans de l’UIP, intitulé Sciences Civilisation, Cultures qui s'est tenu le 7 janvier 2006, l’après-midi a été l’occasion de présenter des thèmes comme La lumière : du symbole religieux à la théorie photonique, Taoïsme et science et notamment Le design et le principe anthropique dans la tradition islamique. Durant ces exposés, les intervenants n’hésitent jamais à parler de leur foi. On note la participation de Philipp Johnson (fer de lance de l’ID) et de Michael Denton (également défenseur de l’ID) aux travaux organisés par Jean Staune dans ce qui n’était pas encore l’UIP avant 1995. Mais bien après la création de l’UIP, il existe des comptes rendus élogieux sur les livres de M. Denton dans la revue de l’UIP, « Convergences » (N°4 : p. 9). Jean Staune publie dans sa collection chez Fayard la traduction française d’un livre de Denton « L’évolution a-t-elle un sens ? ». On peut même lire la traduction, en 1998, d’un article de P. Johnson dans « Convergences » (n°7, p. 20). Le même P. Johnson bénéficie, pour la traduction française de son Darwin on Trial, d’une préface d’Anne Dambricourt-Malassé, à l’époque membre de longue date de l’UIP, et non des moindres, livre où il délivre déjà toute la stratégie argumentative de l’ID.

D’autre part il peut être pertinent de mettre en parallèle l’Intelligent Design et l’UIP pour souligner une communauté de stratégie, ce qui constitue une position a minima, sachant les liens passés entre Denton (ID), Johnson (ID), Dambricourt (UIP) et Staune (UIP). L’UIP ne relève pas d’une activité scientifique normale (institution produisant des publications évaluées par les pairs au niveau international), elle est une entreprise de communication utilisant des scientifiques pour la réintroduction du religieux dans les activités du secteur public. Elle veut passer pour véritable institution scientifique sans en payer le prix. Pour faire passer pour scientifique une entreprise de communication d’inspiration mystique, elle fonctionne par infiltration, contamination du monde des scientifiques et brouillage des légitimités épistémologiques. L’UIP est une organisation née hors des sciences, et c’est pour cela qu’elle accorde autant d’importance aux prix et aux médailles. C’est là le fer de lance de sa communication. L’organisation n’existe que par le prosélytisme de Jean Staune, qui n’a jamais eu d’expérience de recherche de longue durée (voir Le Monde, 2 septembre 2006), et par le spiritualisme de quelques chercheurs en activité, que Staune a su fédérer. Certains scientifiques qui participent à l’UIP ne sont eux-mêmes peut-être pas conscients du contexte politique dans lequel ils sont. D’autres le sont. Mais, faut-il le rappeler, dans tous les métiers il existe des gens, parfois de très haut niveau, oublieux des fondements même de leur contrat professionnel. Ce n’est pas pour autant qu’il faut redéfinir le contrat social de chacune de ces professions. Pourtant, c'est par les noms de « sommités » qui participent à l’UIP, que Jean Staune entend légitimer une redéfinition de la science par son « nouveau paradigme »."

CNRS.fr

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 14:22

Staune ne cautionne pas l'ID, il le démolit dans chacun de ses ouvrages. Ce sont les courants matérialistes comme l'Union Rationaliste ou la zététique qui tentent de le faire passer pour un sympathisant de l'ID, parce que Staune défend une autre approche de l’évolution, une approche où l’importance des mécanismes darwiniens est fortement revue à la baisse.

C’est justement ce contre quoi il s’insurge : les rationalistes-sceptiques essayent de faire croire que si l’on n’est pas darwinien, alors automatiquement on adhère à l’ID (ou au créationnisme), sans laisser de place à une voie médiane, laquelle voie médiane ne fait aucunement appel à Dieu (mais à des attracteurs étranges, lois physiques ou mathématiques restant à découvrir mais existant nécessairement).

Bref, tout ça est un faux procès, il suffit de lire ses livres pour s’en convaincre. Et surtout, c’est hors-sujet : ici, c’est un fil sur la zététique. J’ai mentionné une critique de Staune sur les pratiques douteuses de la zététique et sur le bien-fondé de son enseignement à la fac qui répond à la question posée en titre. Pourquoi le débat est-il parti sur Staune plutôt que sur lesdites pratiques ? Ecran de fumée ? Toute personne critiquant la zététique est-elle nécessairement douteuse ?

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 14:29

Katan a écrit:Staune ne cautionne pas l'ID, il le démolit dans chacun de ses ouvrages.

lesquels ?

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 14:35

« Notre existence a-t-elle un sens », « Au-delà de Darwin », « La science en otage » pour n’en citer que quelques uns. Dans chacun de ces livres, il y a une réfutation complète et documentée du créationnisme et de l'ID. Peut-on revenir au sujet ?

par Tenzin Dorje Lun 22 Oct 2012 - 14:37

Katan a écrit:« Notre existence a-t-elle un sens », « au-delà de Darwin », « La science en otage » pour n’en citer que quelques uns. Peut-on revenir au sujet ?

Je croyais qu'on était dans le sujet, parce que soit Jipé n'est pas sceptique, soit il a une définition très nouvelle de ce qu'est le scepticisme.

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 14:47

C'est un sujet sur la zététique, et non pas sur Jean Staune ou sur Jipé.

D'ailleurs, tout le monde peut être sceptique sur n'importe quel sujet. Je peux être sceptique sur le spiritualisme comme je peux être sceptique sur le rationalisme ou sur la recette du camembert rôti ou sur la couleur du slip de la reine d'Angleterre. Le scepticisme n'est pas à sens unique.

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 14:53

Katan a écrit:« Notre existence a-t-elle un sens », « Au-delà de Darwin », « La science en otage » pour n’en citer que quelques uns. Dans chacun de ces livres, il y a une réfutation complète et documentée du créationnisme et de l'ID. Peut-on revenir au sujet ?

peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit" dubitatif

par Katan Lun 22 Oct 2012 - 15:28

Je ne vais pas recopier les dizaines de pages qu’il y consacre, tu rigoles. Je te suggère simplement d’acheter par exemple le livre « La science en otage » (ou de le consulter dans une librairie ou une bibliothèque) et de lire le chapitre 1 qui s’intitule « Mentir au nom de Dieu ».

La deuxième partie de ce chapitre s’intitule « Comment pouvons-nous savoir que la Terre est vieille ? », ou il démontre que la Terre ne peut pas avoir quelques milliers d’années comme le prétendent les créationnistes.

La 3e partie s’intitule « Des arguments qui retombent comme des soufflés », où il réfute notamment les arguments de Dominique Tassot et de Guy Berthault (qui sont les chefs de file du créationnisme en France) concernant la décroissance du champ magnétique terrestre et la formation des strates géologiques.

Le chapitre 2 s’intitule « Cachez ces fossiles que je ne saurais voir ». C’est une attaque en règle contre le créationnisme. Il y montre entre autres que l’homme descend effectivement du singe grâce à une preuve magistrale (peut-être une des preuves les plus fortes en faveur de l’évolution) concernant les chromosomes de singe qui sont en nous (les chromosomes 2A et 2B du singe ont fusionné pour donner le chromosome 2 chez l’homme).

Bref Jipé, ce n’est pas à moi de te prouver que Staune réfute le créationnisme dans ses livres. C’est à toi de vérifier ce que tu dis avant d’écrire des âneries.

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 16:03

Tan,
à la rigueur que je dise des "âneries" pourquoi pas, mais lorsque je mets des liens vérifiables eux, du CNRS et je peux en mettre encore bien d'autres tous aussi sérieux, sur le rapprochement de Staune et de l'ID, cela ne souffre pas d'ambiguïté...
Tu préfères mettre des titres de ses bouquins...A chacun ses valeurs d'informations.

par Tibouc Lun 22 Oct 2012 - 16:11

Jipé a écrit:Tan,
à la rigueur que je dise des "âneries" pourquoi pas, mais lorsque je mets des liens vérifiables eux, du CNRS et je peux en mettre encore bien d'autres tous aussi sérieux, sur le rapprochement de Staune et de l'ID, cela ne souffre pas d'ambiguïté...
Tu préfères mettre des titres de ses bouquins...A chacun ses valeurs d'informations.

Après l'attaque personnelle, maintenant l'argument d'autorité (le CNRS le dit donc c'est vrai).
Dis-moi Jipé, tu essayes un nouveau sophisme à chacun de tes messages ? rire

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 16:16

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:Tan,
à la rigueur que je dise des "âneries" pourquoi pas, mais lorsque je mets des liens vérifiables eux, du CNRS et je peux en mettre encore bien d'autres tous aussi sérieux, sur le rapprochement de Staune et de l'ID, cela ne souffre pas d'ambiguïté...
Tu préfères mettre des titres de ses bouquins...A chacun ses valeurs d'informations.
Après l'attaque personnelle, maintenant l'argument d'autorité (le CNRS le dit donc c'est vrai).
Dis-moi Jipé, tu essayes un nouveau sophisme à chacun de tes messages ?

je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... dubitatif

Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ? confused

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 16:37

Jipé a écrit:Ah!...Jean Staune ! Mais que vaut la parole d'un adepte du dessein intelligent ?

Autant que le jugement de Jipé? (Remarque, c'est aussi une question...)

Là, tu es en plein dans le sophisme Ad hominem.

Ad Hominem (Contre la personne):
Attaquer la personne au lieu de son argument. Par exemple," Les livres de Von Daniken ne valent rien car il est un faussaire et un escroc reconnu coupable." (Ce qui est vrai mais ce n'est pas la raison pour laquelle ses livres sont sans valeur).
Source

par **Jipé** Lun 22 Oct 2012 - 16:56

Vous parlez Tibouc et toi Ronron de sophisme, mais savez-vous ce qu'est un sophiste ?

"Un sophiste (du grec ancien sophistès : « spécialiste du savoir », formé à partir de sophia : « savoir, sagesse ») désigne à l'origine un orateur et un professeur d'éloquence de la Grèce antique, dont la culture et la maîtrise du discours en font un personnage prestigieux dès le Ve siècle av. J.-C. (en particulier dans le contexte de la démocratie athénienne), et contre lequel la philosophie va en partie se développer.

La sophistique désigne par ailleurs à la fois le mouvement de pensée issu des sophistes de l'époque de Socrate, mais aussi le développement de la réflexion et de l'enseignement rhétorique, en principe à partir du IVe siècle av. J.-C., en pratique à partir du IIe siècle ap. J.-C. dans l'Empire romain.

Leurs détracteurs (dont le plus célèbre fut Platon) estiment que, n'ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, que ce soit dans les assemblées politiques ou lors des procès en justice, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité.

Cependant, depuis un siècle environ, on commence à voir en eux non plus des rhéteurs vaniteux ou des jongleurs d'idées sans principes, mais des penseurs sérieux, parfois tragiques militants d'un humanisme qu'on rapprocherait à bon droit de l'époque des Lumières, à moins qu'ils ne soient les précurseurs de notre « postmodernité »."

Wikipédia

Vous n'en connaissez que l'actuelle dénomination qui est péjorative, mais apprenez que Platon considérait les sophistes comme de sérieux adversaires... sourire

par ronron Lun 22 Oct 2012 - 17:09

Jipé a écrit:je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'intuition que je peux faire plus confiance au CNRS qu'à Tan ou toi pour ce qui est des explications dans le domaine qui nous intéresse... Parce que, finalement, que dis-tu d'intéressant et de vérifiable au juste ?

En toute équité, faut juste te servir ta propre médecine et te demander de nous citer les textes du CNRS sur lesquels tu t'appuies (cf. peux-tu mettre les passages, car de le lancer à la volée ne me prouve pas que Staune ne défend pas le créationnisme et son succédané l'ID !
N'importe qui peut dire: "oui oui, il l'a écrit - signé Jipé)