Re: Qu'auriez-vous fait ?

[Geveil]

Vous vous laissez tous "endormir" par la terminologie démon, qui n'inspire pas le sérieux. Alors j'ai proposé de remplacer le terme "démon" par le terme "Gestapo".

En terme d'éthique, les deux situations sont strictement équivalentes

Geveil, j'attends votre avis.

Je trouve excellent ce renvoi à la Gestapo et ne suis pas d'accord avec Dedé qui écrit:

Justement NON car un démon ne peut etre tué, c'est précisé dans le film et dans l'introduction à la discution!
Alors qu'évidemment la Gestapo à pu l'etre et beaucoup ne s'en sont pas privé!

Quand tu écris, Dédé que la Gestapo a pu l'être, tu veux sans doute dire que des membres de la G l'ont étés, mais la G existe toujours, sous d'autres noms, partout. Elle n'est pas immortelle, et peut-être qu'un jour il n'y en aura plus, mais elle dure longtemps, et durera d'autant plus longtemps qu'on cédera à son chantage. C'est pourquoi j'ai voté NON, conciliant du coup la morale idéale dont parle Alcibiade et la morale utilitaire. En effet, si je vote non, le démon ( La Gestapo, le KGB, etc) devra chercher ailleurs, et si tout le monde finit par dire NON, il disparaîtra. Encore faut-il que tout le monde dise non, et ça peut prendre du temps, il se peut même que ça n'arrive jamais, alors le diable aura gagné.

[zizanie]

Mais si on remplace ce dilemme par celui cité par Jipé, il a un autre sens:
Vous êtes le chauffeur d'un train.
Un groupe de personnes est sur une voie, le train va tous les écraser car il ne peut s’arrêter à temps mais le chauffeur peut dévier le train sur une autre voie, grâce à un aiguillage, où il y a une personne qui sera assurément écrasée.
Que faites-vous?

La, il n'est pas question de diable ni de gestapo mais seulement de choix et de fatalité.

[Geveil]

Je ne comprends pas pourquoi tu remplaces un cas par un autre.

[zizanie]

Je ne comprends pas pourquoi tu remplaces un cas par un autre.

Pour aboutir à une situation ou il n'est plus question d’intention initiale (bonne ou mauvaise) mais de fatalité. Le problème du choix devient radicalement différent.

[Nuage]

Sur ce thread il y a un scénario qui a été posé, maintenant si tu veux le changer, au moins reconnais-le ; mais arrêtes de faire comme si celui dont je parle n'avait jamais existé.

Non, non, je t'ai lu, j'ai vu le dilemme, tu ne voterais pas ! Tu choisirais la neutralité ! Il me semble donc que ce sera donc la communauté (dans ce cadre fictif du film) qui choisira à ta place ! C'est ça ?

Tu le fais exprès ou quoi ?

Tu as lu le thread, ou tu as lu des morceaux par ci par là et tu en as fait ta mixture cumulée au téléfilm que tu avais visionné.

Parce-que ici le scénario, apparemment ce n'est pas le même que ton téléfilm.

Mais alors pour insister lourdement comme tu le fais, alors que je viens juste de te dire (dans mon précédent post) qu'il y a maldonne entre le scénario dont toi tu parles, et celui du thread ..... , et en prime prendre mes répliques et ma réflexion sur le scénario de ce thread, pour les mettre dans celui de ton film, et les remodeler à ta sauce ..... , ça veut dire quoi ça ? !

Tu veux jouer au con avec moi ?

[zizanie]

Tu veux jouer au con avec moi ?

Ne te fâche pas Nuage.

[Nuage]

Ha si je me fâche, et encore je pose la question avant, en laissant un léger petit doute susceptible d'être possible.

Parce-que la dernière réplique que j'ai faite, à la base c'était la première.

[Nuage]

Hé Alcibiade ! Tu ferais bien de remettre ton horloge de postage à l'heure.
Si tu ne sais pas comment faire, et bien démerdes-toi, avec tes paramètres.

[Ling]

Mais si on remplace ce dilemme par celui cité par Jipé, il a un autre sens:
Vous êtes le chauffeur d'un train.
Un groupe de personnes est sur une voie, le train va tous les écraser car il ne peut s’arrêter à temps mais le chauffeur peut dévier le train sur une autre voie, grâce à un aiguillage, où il y a une personne qui sera assurément écrasée.
Que faites-vous?

La, il n'est pas question de diable ni de gestapo mais seulement de choix et de fatalité.

Alors, il s'agit d'un problème éthique de nature différente, comme vous l'indiquez vous-même

Je ne comprends pas pourquoi tu remplaces un cas par un autre.

Pour aboutir à une situation ou il n'est plus question d’intention initiale (bonne ou mauvaise) mais de fatalité. Le problème du choix devient radicalement différent.

L'intention initiale est déterminante, la menace crée la différence.

[JO]

Etant donné qu'on discute sur des cas théoriques, la question de l'intention devient cruciale .
Face à la méchanceté humaine, il me semble que la soumission aggrave le mal .
Face à la fatalité,il faut être pragmatique et l'histoire humaine est faite de sa lutte contre l'adversité aveugle .

[Jipé]

L'exemple de Géveil et celui que je donne sont pour moi identiques, à une exception près, dans celui de Géveil il y a un principe idéologique sous-jacent avec l'histoire du Démon...
Mais la question est quand même toujours la même, quel choix doit-on faire, utilitariste/pragmatique ou déontologique/moral ?

[Ling]

Dans le cas de Géveil, vous avez une pression extérieure.
Dans votre cas, il n'y a pas de pression extérieure.

[Jipé]

Dans le cas de Géveil, vous avez une pression extérieure.
Dans votre cas, il n'y a pas de pression extérieure.

Oui mais il reste le choix personnel dans les deux cas, c'est ce choix qui détermine la suite, et sa conscience.

[zizanie]

Idem, si on élimine le démon et qu'on le remplace par un dieu bienveillant et qu'on supprime les catastrophes et menaces de mort par des promesses de félicités éternelles.

Reste que la crédulité ou la crédibilité est un facteur déterminant mais totalement hypothétique. Rien ne dit si le dieu bienveillant n'est pas finalement un démon malin.

Que vaut, finalement notre choix?

[Ling]

Dans le cas de Géveil, vous avez une pression extérieure.
Dans votre cas, il n'y a pas de pression extérieure.

Oui mais il reste le choix personnel dans les deux cas, c'est ce choix qui détermine la suite, et sa conscience.

Oui, tout est affaire de choix personnel, comme toujours en éthique. Maintenant comme le souligne Géveil, la morale utilitaire n'est pas là où on le pense:

C'est pourquoi j'ai voté NON, conciliant du coup la morale idéale dont parle Alcibiade et la morale utilitaire.

Car qu'est sauvé un petit groupe humain par rapport aux menaces qui pèseront sur d'autres groupes humains? C'est bien là que se trouve la différence entre les deux situations.

Que vaut, finalement notre choix?

Vous évacuez la substitution que j'ai proposée...
Que vaut notre choix: pouvoir se regarder dans la glace ou non.

[zizanie]

Vous évacuez la substitution que j'ai proposée...

C'est à dire?

Que vaut notre choix: pouvoir se regarder dans la glace ou non.

Les femmes se regardent plus dans le miroir que les hommes (en général) celà change-t-il la face du monde?

[Ling]

Pour aller encore plus loin:

Dans le cas proposé par Geveil, vous cédez ou non à la peur
Dans le cas proposé par Jipé: vous faites face à une situation.

La nature du choix n'est pas la même.

[Ling]

Vous évacuez la substitution que j'ai proposée...

C'est à dire?

Que vaut notre choix: pouvoir se regarder dans la glace ou non.

Les femmes se regardent plus dans le miroir que les hommes (en général) celà change-t-il la face du monde?

Remplacer "démon" par "Gestapo"...

Je suis sans doute "old fashion" mais pouvoir me regarder dans le miroir, sans avoir honte de mes choix est important.

[Jipé]

Pour aller encore plus loin:

Dans le cas proposé par Geveil, vous cédez ou non à la peur
Dans le cas proposé par Jipé: vous faites face à une situation.

La nature du choix n'est pas la même.

Pourquoi la peur dans le cas de Géveil ? Ma réponse était: je ne vote pas! Autrement dit, je ne me fais pas imposer une obligation qui va contre ma conscience...Aucune peur donc, juste être en accord avec moi-même, je me respecte!

[zizanie]

Remplacer "démon" par "Gestapo"...

Je suis sans doute "old fashion" mais pouvoir me regarder dans le miroir, sans avoir honte de mes choix est important.

Je n'ai rien évacuée car j'avais préalablement postulée que le démon pouvait être Hitler, il suffit de relire mes posts.

Ce que je dis maintenant, c'est que le démon est lié à quelque chose de mal mais s'il évoquait quelque chose de neutre (cas du train) ou de bien (cas du dieu) nos choix seraient différents mais nous n'avons aucune assurance, finalement de ne pas avoir été dupé (par notre jugement ou par abus extérieur). Le miroir est d'un piètre usage par rapport à un choix qui rétrospectivement peut s'avérer le plus mauvais, alors qu'au moment même du choix, il nous semblait le meilleur.

[Geveil]

Le miroir est d'un piètre usage par rapport à un choix qui rétrospectivement peut s'avérer le plus mauvais, alors qu'au moment même du choix, il nous semblait le meilleur.

C'est pourquoi je suis d'accord avec JO et Stirica, je crois, non ? La meilleure chose à faire est de voter selon sa conscience, et la mienne me conseille de ne pas céder au chantage. Ça rejoint la morale utilitaire, d'ailleurs, car il me semble que la police conseille toujours de ne pas céder, aux terroristes par exemple. Maintenant , si j'étais très riche et que des malheureux enlèvent un de mes enfants et exigent une rançon, je crois que je céderais.
Ceci dit, je crois que la différence fondamentale entre le scénario du film et celui de Jipé est bien la peur, peur de mourir dans le cas du film. Le conducteur du tram a-t-il peur, a-t-il le temps de délibérer ? Il a sans doute peur de tuer, certes, mais il n'a pas peur pour lui ni pour un de ses proches, non ?

[_dede 95]

Quand tu écris, Dédé que la Gestapo a pu l'être, tu veux sans doute dire que des membres de la G l'ont étés, mais la G existe toujours, sous d'autres noms, partout. Elle n'est pas immortelle, et peut-être qu'un jour il n'y en aura plus, mais elle dure longtemps, et durera d'autant plus longtemps qu'on cédera à son chantage. C'est pourquoi j'ai voté NON, conciliant du coup la morale idéale dont parle Alcibiade et la morale utilitaire. En effet, si je vote non, le démon ( La Gestapo, le KGB, etc) devra chercher ailleurs, et si tout le monde finit par dire NON, il disparaîtra. Encore faut-il que tout le monde dise non, et ça peut prendre du temps, il se peut même que ça n'arrive jamais, alors le diable aura gagné.

Je suis athée donc j'ai réagi en tant qu'athée, pour moi il y a une différence fondamentale, le diable est une chimère, et dans le cas du film et surtout de Stephen King c'est flagrant, alors que Gestapo, Kgb, Irgoun, Gud ou tout autre fraction armée de type fasciste sont des réalités historiques. Le combat contre les réalités et les chimères ne sont pas les mêmes, c'est en cela que je disais que c'était différent!
Du reste si ça avait été un membre de la Gestapo plutot que le diable mon vote aurait été différent! Puisqu'alors j'aurais tenté effectivement d'empéché le crime, dans ce cas le "méchant" est mortel...alors qu'avec le diable, il est bien spécifié qu'on ne peut rien faire contre lui!

[Ling]

Ceci dit j'ai voté oui, par pur matérialisme, d'un coté un enfant, de l'autre un groupe de personne! D'un coté Une victime , de l'autre plusieurs victimes!

C'est votre choix, personne ne porte de jugement.

[Geveil]

Dédé, tu peux remarquer que dans le post auquel tu viens de répondre, je ne fais pas allusion à Dieu, simplement j'identifie la Gestapo au mal, et soutiens qu'en lui cédant, on le pérénise.

[_dede 95]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Geveil, c'est pourquoi j'explique que mon vote aurait été différent, mais alors ça aurait été un autre scénario!