Re: Qu'auriez-vous fait ?

[zizanie]

Il a sans doute peur de tuer, certes, mais il n'a pas peur pour lui ni pour un de ses proches, non ?

Peur de tuer me semble bien pire que la peur de mourir car il s'agit de vivre ensuite avec cette culpabilité permanente. Mais tu as raison, pour ce qui est du chantage, il ne faut pas céder ... dans la mesure du possible. C'était également mon choix.

[Nuage]

Dans le cas de Géveil, vous avez une pression extérieure.
Dans votre cas, il n'y a pas de pression extérieure.

Je me dis que la pression dans le cas de Jipé, cela pourrait être le fait de faire un choix entre une direction ou une autre.
Soit on change l'aiguillage pour x ou x raison, soit on laisse tel que le destin en a décidé, sans intervenir sur l'aiguillage.

Devoir choisir si on change l'aiguillage pour un choix utilitariste ou pour un choix moral, je trouve que c'est une grosse pression.
Donc il me semble que je ne change pas l'aiguillage (pour ma part).


Maintenant il est vrai que si sur la voie normal du train, je vois au bout une sorte d'immense truc plein d'explosif qui va faire sauter le quart de la ville ou un ensemble de bâtiments avec plein de gens, ben là finalement je ne sais pas si je ne changerais pas l'aiguillage ..... en étant profondément désolée pour la personne qui va mourir.

C'est pas le fait de mourir dans l'accident qui me ferais changer de choix, c'est le fait de l'énorme truc qui va exploser en emmenant tout ; c'est le fait pour moi, je crois, que la nature de l'obstacle n'est pas le même.
Pourtant le résultat ce sont des morts pareil.
Est-ce-que si on mettait juste le nombre de personne équivalente sur la voie cela serait la même chose, pour moi ? Je ne sais pas encore.
Est-ce le fait que le nombre soit incertain (mais de toute évidence énorme) ?
Ou est-ce le fait que je pense à l'impacte de l'explosion sur la ville (la ville pour moi cela englobe tout ceux qui la constitue et ce qu'elle est) ?

Je ne sais pas encore vraiment.


Mais quoi qu'il en soit, finalement pour moi, c'est une fatalité.
Ha ben maintenant que j'ai posé mes interrogations, j'ai de moins en moins envie de changer l'aiguillage et écraser la personne seule.
Mais en réel, peut-être qu'instinctivement pour je ne sais quelle raison j'aurais changé. Mais peut-être pas, peut-être qu'il se serait passé autre chose à l'intérieur de ma tête.

[Jipé]

Nuage,

j'ai déjà expliqué dans mon exemple que le chauffeur du tram peut raisonner en terme de nombre pour épargner des vies...C'est soit une, soit cinq! Il y a fort à parier que, sans avoir du temps pour cogiter, le choix se fera utilitariste.
Par contre dans un délai de réflexion plus long, comme l'exemple de Géveil, le choix devrait se faire déontologique, il va au-delà du nombre à sauver, il devient un choix de principe, de morale.

N'empêche que, dans les deux exemples, il y a un choix à faire et le faire en conscience...C'est à mon avis le nœud du problème.

[Nuage]

Bon j'avais fait un post juste après le précédent, mais j'ai planté mon ordi et je n'ai pas réussi à sauver ce que j'avais écrit.

En gros, je disais juste que je venais de m'apercevoir que dans le cas d'explosif, il y avait un élément supplémentaire : les explosifs peuvent être là par accident ou par acte volontaire.

Actes volontaire, j'aurais tendance à changer l'aiguillage, mais rien n'est certain, tout comme le fait de savoir si c'est volontaire ou pas.

Bon je ne vous refait pas mon analyse en impasse, vu que je dois y aller.

Mais en gros, dans cette situation là, je ne sais absolument pas ce qu'il se passerait dans ma tête si j'étais dans cette situation là.

[Nuage]

Oui Jipé, j'avais bien compris ce que tu avais dit.
Je sais bien qu'il y a deux choix possibles dans ton exemple du tram, et que l'un comme l'autre ne sont pas à blâmer.

Si le conducteur choisi de changer d'aiguillage et de plutôt écraser une personne à la place de 5, je vais avoir un pincement particulier au coeur en pensant à la personne qui est morte alors quelle n'était pas sur le trajet. Je vais penser que cela n'est pas juste.
Et en prime si c'est quelqu'un de ma famille, peut-être même que j'en voudrais aux 5 personnes qui elles ont été sauvés alors qu'elles étaient sur la ligne du trajet normal.

Mais si je me place en pensant au conducteur du tram, je ne le juge pas, je ne lui en veux pas, je comprends.
Il était dans une sale situation et il a dû faire un choix.
Cela a dût être et est doit être terrible pour lui.

En fait je réfléchissais sur les différents paramètres qui peuvent influer le choix. Car il y a bien différents paramètres, sur une même personne, qui va modifier ce choix. Le contexte de la situation et tout ça ....

[Nuage]

Enfin en tout cas, pour ce qui est du cas où il y aurait des explosifs sur la voie, tout à l'heure quand je suis partie à mon rdv et que je marchais, j'y ai pensé un peu, et je crois que pour moi dans ce cas là, c'est peut-être l'instinct, ou une forme d'instinct, qui me ferait changer d'aiguillage.

Explosif pour moi veut dire "Danger !", un danger matériel (donc pragmatique) qu'il faut éviter, si techniquement on peut l'éviter.
J'en étais là dans ma réflexion sur les explosifs (qu'ils soient là par accident ou mis volontairement).
Je crois que c'est comme un sorte d'instinct (de survis ?) qui est encré et qui prendrait le dessus sur le reste (dans le scénario où il y a d'autres vies que la mienne en jeux sur la voie).

Mais tout de même, cet "instinct" qui rentrerait en jeu face à "explosif", alors que ma façon d'appréhender les choses est différente dans un autre contexte, cela m'intrigue beaucoup.
C'est comme s'il me manquait un élément.

[zizanie]

Et le problème de l'âne qui a autant faim que soif, tu le résouds comment Nuage?

Cet âne a un seau d'eau à droite et un seau d'avoine à gauche mais il a autant faim que soif de sorte qu'il ne peut choisir encore boire et manger.
Il se tourne vers le seau d'eau, car il a soif mais se ravise car il a faim.
Se tournant à gauche pour manger, il se ravise car il a autant soif et ainsi de suite.
Finalement ne pouvant choisir, il meurt de faim et de soif.

[Nuage]

Ben moi si j'étais l'âne, je commencerais par boire un peu, car si je ne bois pas, ma bouche est tellement desséchée que je ne pourrais pas manger.

[Nuage]

Au pire, si je n'ai pas la force de boire l'eau parce-que je n'ai pas encore mangé, et bien je renverse les deux seaux ensemble, et j'avale le goubigulda.

[zizanie]

Au pire, si je n'ai pas la force de boire l'eau parce-que je n'ai pas encore mangé, et bien je renverse les deux seaux ensemble, et j'avale le goubigulda.

Le problème c'est que les deux seaux sont suffisamment distants et stables pour qu'il soit impossible de faire ça.

[_dede 95]

Heu? M'dame? Les seaux ils sont en fer ou en plastique?
Oui je sais JE SORS
Pas taper!

[Nuage]

Au pire, si je n'ai pas la force de boire l'eau parce-que je n'ai pas encore mangé, et bien je renverse les deux seaux ensemble, et j'avale le goubigulda.

Le problème c'est que les deux seaux sont suffisamment distants et stables pour qu'il soit impossible de faire ça.

J'suis un âne, je peux donner un coup de sabot dans un sens, et un coup dans l'autre.

Mais si tu insistes pour l'impossibilité, pas de panique, de toute façon l'eau va s'évaporer, et y'aura plus de dilem

[Nuage]

J'en ai une autre Zizanie !

Dans le coin, doit bien y avoir un âne aussi assoiffé et affamé que moi. Il se jettera sur la première gamelle qu'il voudra, et moi je prendrais l'autre.

[Nuage]

Et puis tu sais, je suis l'inspecteur gadget, j'ai toujours une paille ou un aiment sur moi ...

Quitte à aspirer l'eau pour la re-souffler dans le seau de nourriture, afin d'avoir mon boulguiboulga, no problème ....
En prime j'en aurais aspiré un peu pour moi au passage, afin de m'humidifier le palais

Oui parce-que c'est de l'exercice tout de même .... et j'ai besoin d'un point de départ pour commencer l'opération

[Nuage]

Sinon si tu veux, j'ai encore celle-là :

Je me lave toujours les palouches avant de manger.
Eau pour me laver les mains, nourriture pour me rassasier.

Et dans la nourriture, il y a toujours une partie qui est constituée d'eau. Donc je ne mourais pas de soif.

Et ensuite c'est moi qui le remplirais le seau d'eau, avec mes supères dents qui prendront l'anse du seau, et mon super museau qui actionnera la fontaine, et mon super pouvoir qui trouvera la fontaine (j'ai bien trouvé le seau d'eau et le seau de nourriture ).

[Nuage]

En plus, moi quand je me lave les mains, au passage, j'adore souffler dans l'eau qui sort du robinet lorsque je bois à celui-ci.

Donc pour moi y'a pas photo, je choisi l'eau ! Rien que la perspective de jouer avec le mirage, franchement moi je ne vais pas me priver de ça ... !
Au pire, qu'est-ce-qu'il se passera ? un grain de sable .... On n'est pas à ça près ....

[Nuage]

Ha ben tu vois, je parle ... je parle .... ; j'ai bien dû la boire finalement mon eau .... !

[zizanie]

Ha ben tu vois, je parle ... je parle .... ; j'ai bien dû la boire finalement mon eau .... !

Eh bien Nuage, tu as simplement prouvé que tu n'était pas un âne, voila tout!

[Nuage]

Voilà Zizanie, quand j'ai un dilem, ou un problème, je retourne tout dans tous les sens. Je cherche une issue.
(Et après elle me dit que je ne peux pas renverser les seaux .....).

Si je ne peux pas faire avec l'un et avec l'autre, et bien soit, je cherche quelque chose qui supprimerait le problème de l'un avec l'autre, soit, je décortique l'un et l'autre pour les organiser. Et comme un élément m'en amène un autre, et bien je peux suivre le fil.

Bien entendu, il me faut un point de départ.
Si je n'ai pas de point de départ, j'ai au moins un point de faim fin.

Edite 1:

Edite 2 :

Edite 3 : Bon c'est sûr .... que tout ça, suivant les situations, peut prendre un certain temps ; et il n'est pas dit que je n'en meure pas de faim et de soif .... Mais au moins, je ne serais pas morte sans rien faire ....

[Nuage]

Edite 4 : Mais en vérité, je suis un âne.
Car lorsque l'on meure de faim et de soif, on n'arrive plus à réfléchir comme il faut, on a du mal à faire les liens.

[zizanie]

Edite 4 : Mais en vérité, je suis un âne.
Car lorsque l'on meure de faim et de soif, on n'arrive plus à réfléchir comme il faut, on a du mal à faire les liens.

En fait, c'est le problème de la décision. A choix égal, la décision ne peut pas être rationnelle (sinon l'âne meurt) et donc, l'humeur fera qu'on décidera de boire un peu puis de manger un peu (ou l'inverse), etc ...
Si le choix est inégal, la décision est rationnelle et même évidente mais dans la vie nous sommes souvent confrontés à des prises de décisions dont il est difficile de mesurer le "poids" des choix respectifs, alors on y va au "feeling". Parfois on se plante, parfois non, c'est le risque mais on tranche car l'indécision est souvent pire que l'erreur.

Rem: Choisir de ne pas choisir est aussi un choix, c'est différent de l'indécision.

[Ladysan]

Puisqu'il faut bien voter, j'ai voté oui, mais si je ne crois pas au diable, pourquoi diable ai-je voté oui ?

Geveil, tu as vraiment l'art de couper les cheveux en quatre, mais c'est une bonne matière à réflexion, merci

[Geveil]

Tu confierais un enfant au diable pour que les villageois puissent continuer à vivre leur petite vie mesquine dans la honte !Bon, c'est ton choix .

[JO]

Mais la vie n'est jamais assurée d'être tranquille, pour qui cède au chantage . Hitler a grignoté l'Europe , avant qu'on se décide enfin à lui dire non . Le maitre chanteur n'arrête jamais de faire chanter sa victime : on ne sauve rien en cédant . C'est la honte munichoise .

[Ling]

Tout à fait. A méditer de l'usage de l'allégorie en littérature...