Re: Et si tout le monde avait raison.

par zizanie Mer 2 Jan 2013 - 17:27

Africain2 a écrit:
Ta question est très pertinente et je ne vois pas vraiment le rapport avec notre sujet.
Même si je réconnais que tu te basé sur mon exemple précedent pour posé ta question;celui-ci nous éloigne de plus en plus de notre sujet.

Tu fais une corrélation forte entre "avoir raison" et "VERITE", je ne fais que préciser les choses et pousser aux extrêmes ces notions. Il s'agit donc bien de préciser le contexte du sujet.

Africain2 a écrit:
Mais je veux quand même essai de te répondre.
Mentir pour évité la souffrance à un être cher,ou pour sauvé la vie d'une personne est récommandé ailleurs parce que cette sorte de mensonge n'est va pas crée de souffrance en nous ou autours de nous.Ici nous ne cherchons pas à triomphé notre raison pour démolir celui de la personne en face.
Par contre mentir pour évité la souffrance à ceux qui nous sont cheres(nos descendant par exemple)pour des actes éxécrable que nous avons commit.
Cette sorte de mensonge n'a aucun sens et c'est une pire illusion parce qu'il est fait dans le seul but de préserver ce qui nous sont chers et de perpetuer la souffrance des autres(que nous haissons,ou que nous avons haï à une époque).

En conclusion, mentir est parfois bien mais souvent mal. Donc une VERITE absolue est impossible, toute vérité étant relative et contextuelle.
Avoir raison ne peut donc pas être détenir la VERITE ni même une vérité et réciproquement.

En tout état de cause, on ne peut bâtir de raisonnement rationnel sur ces notions de vérité.

par Africain2 Mer 2 Jan 2013 - 17:28

Jipé a écrit:
Africain2 a écrit:
Jipé a écrit:Des dictateurs pensent détenir la Vérité, ils sont convaincus de leur politique... ont-ils raison ?
NON,ils n'ont pas RAISON parce que:
Pensé qu'on à RAISON et savoir(ou connaître)qu'on à RAISON sont deux choses différent.
Ne joue pas sur les mots...Certains dictateurs sont sincères dans leur démarche, je t'ai dit, ils sont "convaincus", ce qui veut dire qu'ils oeuvrent pour une politique dont ils savent qu'elle est la meilleure. Pourtant leur raison n'est pas la même que celle des opprimés, les deux côtés sont dans "leur raison" et pourtant...

Je ne joue pas avec les mots...
Tu as avais bien écris:"Des dictateur PENSENT détenir la vérité,Ils sont CONVAINCUS de leur politique...
Leurs convictions vient avant tout de ce qu'ils pensent,et non de ce qu'ils connaissent.
Nous pouvons être convainçu d'une chose qui n'existe pas ou que nous n'avons jamais expérimenté et soutenir cette chose...(voir même jusqu'a la mort).
Cela ne veut pas dire que nous avons raison pour répondre à ta question.
Ceci réjoint ce que j'avais écris plus haut sur la conception de"la vérité"qu'on se fait,ET DE CE QUI EST VRAIMENT REEL.

par Jipé Mer 2 Jan 2013 - 17:29

On arrive à la même conclusion Zizanie ! bravo

par Africain2 Mer 2 Jan 2013 - 17:52

zizanie a écrit:
Africain2 a écrit:
Mais je veux quand même essai de te répondre.
Mentir pour évité la souffrance à un être cher,ou pour sauvé la vie d'une personne est récommandé ailleurs parce que cette sorte de mensonge n'est va pas crée de souffrance en nous ou autours de nous.Ici nous ne cherchons pas à faire triomphé notre raison pour démolir celui de la personne en face.
Par contre mentir pour évité la souffrance à ceux qui nous sont cheres(nos descendant par exemple)pour des actes éxécrable que nous avons commit.
Cette sorte de mensonge n'a aucun sens et c'est une pire illusion parce qu'il est fait dans le seul but de préserver ce qui nous sont chers et de perpetuer la souffrance des autres(que nous haissons,ou que nous avons haï à une époque).
En conclusion, mentir est parfois bien mais souvent mal. Donc une VERITE absolue est impossible, toute vérité étant relative et contextuelle.
Avoir raison ne peut donc pas être détenir la VERITE ni même une vérité et réciproquement.

Pour ce que j'ai mis en gras:
C'est toi qui à conclu ainsi et non moi.
Tu es en train de sortir les choses de leur contexte et pourtant c'est toi qui a ramener cette exemple sur l'être cher et le mensonge.
L'exemple la plus propant sur le mensonge dont j'ai évoqué est celui de cette histoire bouddhiste d'un père avec ces deux enfants.Ces derniers sont inconscient dans une maison qui est en feu.
Le père les appellent,mais les enfants ne veulent pas.
Puis leur père leur à menti que je vous ai apporté ceci et ceci=(des choses que ces enfants adorent).
En écoutant ce mensonge:Les enfants court dehors pour avoir leur"pain au chocolat",puis la maison s'effondre.
Donc nous voyons ici une forme de mensonge qui ne fait pas du mal,mais qui a contribuer à sauvé deux vies humaine.

par Africain2 Mer 2 Jan 2013 - 17:57

Jipé a écrit:On arrive à la même conclusion Zizanie !

Et quelle est votre conclusion ?
Qu'est-ce-que cela à avoir avec le titre du fil:Et si tout le monde avait raison ?

par zizanie Mer 2 Jan 2013 - 18:06

Africain2 a écrit:
zizanie a écrit:
Africain2 a écrit:
Mais je veux quand même essai de te répondre.
Mentir pour évité la souffrance à un être cher,ou pour sauvé la vie d'une personne est récommandé ailleurs parce que cette sorte de mensonge n'est va pas crée de souffrance en nous ou autours de nous.Ici nous ne cherchons pas à faire triomphé notre raison pour démolir celui de la personne en face.
Par contre mentir pour évité la souffrance à ceux qui nous sont cheres(nos descendant par exemple)pour des actes éxécrable que nous avons commit.
Cette sorte de mensonge n'a aucun sens et c'est une pire illusion parce qu'il est fait dans le seul but de préserver ce qui nous sont chers et de perpetuer la souffrance des autres(que nous haissons,ou que nous avons haï à une époque).
En conclusion, mentir est parfois bien mais souvent mal. Donc une VERITE absolue est impossible, toute vérité étant relative et contextuelle.
Avoir raison ne peut donc pas être détenir la VERITE ni même une vérité et réciproquement.
Pour ce que j'ai mis en gras:
C'est toi qui à conclu ainsi et non moi.
Tu es en train de sortir les choses de leur contexte et pourtant c'est toi qui a ramener cette exemple sur l'être cher et le mensonge.
L'exemple la plus propant sur le mensonge dont j'ai évoqué est celui de cette histoire bouddhiste d'un père avec ces deux enfants.Ces derniers sont inconscient dans une maison qui est en feu.
Le père les appellent,mais les enfants ne veulent pas.
Puis leur père leur à menti que je vous ai apporté ceci et ceci=(des choses que ces enfants adorent).
En écoutant ce mensonge:Les enfants court dehors pour avoir leur"pain au chocolat",puis la maison s'effondre.
Donc nous voyons ici une forme de mensonge qui ne fait pas du mal,mais qui a contribuer à sauvé deux vies humaine.

Mais, on est bien d'accord, il est donc impossible de ne pas tenir compte du contexte pour juger du bien ou du mal, de la vérité ou du mensonge, aucun absolu n'est possible et donc les termes "avoir raison" et "VERITE" ne peuvent être des notions absolues et universelles.

par Jipé Mer 2 Jan 2013 - 18:23

Le titre de ce fil est donc une incohérence à mon avis...

par Geveil Mer 2 Jan 2013 - 18:37

zizanie a écrit:Mais, on est bien d'accord, il est donc impossible de ne pas tenir compte du contexte pour juger du bien ou du mal, de la vérité ou du mensonge, aucun absolu n'est possible et donc les termes "avoir raison" et "VERITE" ne peuvent être des notions absolues et universelles.

Et qu'en est-il des jugements de vérité des propositions logiques ?
Et les jugements moraux, ne tiennent-ils qu'à la culture, n'y-a-t-il pas en nous une conscience morale capable de juger nos actes indépendamment du contexte et de la culture, comme il y a une faculté logique capable de juger de la vérité d'une proposition?

par Alcibiade Mer 2 Jan 2013 - 18:45

Mais il est assez difficile de préjuger si un mensonge aura des répercussions positives ou négatives, et d'ailleurs le mensonge ne consiste pas à dire le faux, et d'ailleurs il ne faut pas confondre l'erreur avec le mensonge, etc.

Le sens de ce topic ne peut que consister à dire qu'il n'y a que des vérités partielles, subjectives, et que tout est relatif !

Si tout le monde a raison, personne n'a raison, et vouloir de toute façon concilier le relativisme avec l'idéal d'une vérité unique et désintéressée est impossible !

par Geveil Mer 2 Jan 2013 - 19:01

Je n'ai pas saisi le sens de cette discussion comme toi, je pense toute opinion est rarement intégralement vraie mais qu'elle contient toujours un fond de vérité, la vie n'étant pas en tout ou rien, noir ou blanc. Je veux dire que lorsque quelqu'un s'exprime, il peut heurter nos propres convictions. Exemple: quelqu'un exprime sa haine des bachibouzouks, ce qu'il en dit ne correspond pas à la réalité, par exemple, il dira qu'ils ont un nez en trompette alors que parmi eux, on trouve toutes sortes de nez, avec toutefois une tendance vers le nez en trompette. Mais ce qui est intéressant, c'est d'entendre ce qu'il y a derrière ses propose, il exprime de la frustration et cette frustration peut être due à des causes bien réelles.
Prenons un autre exemple, plus concret et d'actualité: il est mal vu par les gens de gauche d'encourager la concurrence prônée par les gens de droite. Je suis moi-même plutôt à gauche et considère que le " struggle for life" des américains encourage l'égoïsme et l'individualisme. Mais peut-on honnêtement se passer de mettre les humains en compétition, n'est-ce pas une tendance inventée par la nature pour motiver à l'action ?

par Africain2 Mer 2 Jan 2013 - 19:21

Jipé a écrit:Le titre de ce fil est donc une incohérence à mon avis...

Ton avis est très inquiétant parce que cela revient à dire que tu es en train de soutenir et de conclure sur une chose que tu crois déjà être faux de le départ.
Ne serait-il pas mieux de réhabilité cette incohérence dans sa forme tel qu'il est pour que celui-ci devienne cohérent ?

Zizanie,
Si on ne tient plus compte du contexte de la question(qui pour moi paraît simple).
Dans ce cas notre fil n'a pas lieu d'être.
Avoir raison dans le vrai sens du terme égale à avoir la vérité.
Croire qu'on à raison sans l'avoir vraiment cela équivaut à s'accrocher à une illusion.
L'exemple de certains partis d'extrême droit comme l'Aube d'orée chez les grecs par exemple en est la preuve ou l'on voit des gens s'accrochaient à une illusion tout en étant convaincu qu'ils ont raison.
De même que transformé notre tort en raison est une subterfuge qui peut bien marcher.
Mais cela ne veut pas dire que nous avons raison dans le vrai sens du terme parce que cette"raison"repose avant tout sur un mensonge.
Tandis que là où j'étais d'accord avec toi sur le mensonge est ceci:
On peut dire un mensonge pour soulage par exemple une personne comme dans la question que tu m'avais posé.
Dans ce cas notre mensonge n'est pas fait dans le but de faire du mal à autrui ou de causé une préjudice à une tierce personne
,comme dans le cas de celui qui à tort,mais qui ment pour faire triomphé celui-ci face à une autre personne.

par Alcibiade Mer 2 Jan 2013 - 19:27

Geveil a écrit:Et qu'en est-il des jugements de vérité des propositions logiques ?
Et les jugements moraux, ne tiennent-ils qu'à la culture, n'y-a-t-il pas en nous une conscience morale capable de juger nos actes indépendamment du contexte et de la culture, comme il y a une faculté logique capable de juger de la vérité d'une proposition?

Pour répondre au passage à cela, Geveil, il me semble qu'on pourrait t'objecter que la logique ne traite pas de la réalité, et que les propositions logiques sont vides de contenu et ne font qu'apprendre à l'esprit comment se conduire droitement dans le raisonnement. Quant aux vérités mathématiques, elles ne valent que dans un cadre de référence avec des axiomes choisis (donc des postulats, puisqu'aujourd'hui la notion d'axiome est révolue -axiome comme évidence première irrécusable- et que tout principe premier est un principe arbitraire choisi) ; ce qui laisse à entendre que les mathématiques relèvent aussi de la vérité formelle (de la logique) qui ne traite pas du réel. Quant à la conscience morale universelle (c'est-à-dire la raison), encore faudrait-il y croire et poser que celle-ci n'est pas modelée par la culture (personnellement, je crois qu'il existe en tout homme une potentialité morale qui s'active grâce à l'éducation et à la culture ; et qu'une mauvaise éducation ne saurait totalement dissiper cette parenté naturelle de l'homme avec la morale -qui n'a donc rien de relative-) !

Quant aux jugements personnels, il me semble, qu'il n'y a pas ici à parler de jugement de connaissance. Que j'exprime ma haine vis-à-vis de quelqu'un, ce n'est ici qu'une opinion, qu'une croyance qui m'est propre, qui est le fruit de mes expériences (nécessairement partiales et finies) et qui ne doit jamais être élevée au rang de jugement de connaissance, au rang de jugement ayant une quelconque valeur objective. Une opinion n'a rien d'un savoir, il s'agit d'une croyance qui n'est dans le prolongement d'aucune preuve objective.

Lorsque les hommes expriment leurs opinions, toutes se valent, car toutes sont insuffisantes faute de preuve réelle. Et d'ailleurs, il est légitime d'exprimer notre opinion lorsqu'aucune preuve tangible nous permet d'accréditer notre propos, mais lorsque nous prétendons que nous détenons la vérité alors commence ici l'illégitimité. Car une opinion n'est qu'une opinion parmi tant d'autres, ni fausse, ni vraie : une simple croyance.

Dans ce sens, seule la Morale (comme issue de l'idéal d'une raison universelle) et la Science (comme également issue de l'idéal d'une raison universelle qui expérimente méthodiquement le réel) peuvent trancher entre ces diverses opinions et déceler après coup celles qui avaient en réalité un fond de vérité. Une opinion n'est ni vraie, ni fausse ; lorsqu'elle aura été démentie par la Morale ou par la Science, elle s'avérera être une erreur, lorqu'elle aura été confirmée par la Morale ou par la Science, elle s'avérera bien relever du savoir.

par zizanie Mer 2 Jan 2013 - 22:30

Jipé a écrit:Le titre de ce fil est donc une incohérence à mon avis...

Pas nécessairement puisqu'il est conditionnel et non affirmatif.

Il faut d'avantage creuser ce que signifie "tout le monde" et "avoir raison", on sait que ce ne peut pas être dans l'absolu et que le contexte est important et que "avoir raison" ne s'applique pas très bien à la "vérité".
Peut-être qu'il faut également creuser et explorer les cas ou chacun peut avoir raison à certains instants et tort à d'autres alors que c'est l'inverse pour d'autres individus. Finalement, tout le monde peut avoir raison mais pas forcément au même instant de son histoire ...

par Geveil Mer 2 Jan 2013 - 23:04

Alcibiade, ton argumentation est excellente, tu écris

ce qui laisse à entendre que les mathématiques relèvent aussi de la vérité formelle (de la logique) qui ne traite pas du réel.

Et si je dis l'opposé " Seules la logique et les mathématiques traitent du réel" ( Cf. ma signature ) qu'as-tu à répondre ? N'ai-je pas un peu raison, et même tout à fait raison ?

Pour ce qui est du passage sur l'opinion, il me convient presque tout à fait, sauf peut-être la fin, puisque les sciences elles-mêmes sont sujettes à des volte-face, par exemple pendant plusieurs décennies, les anthropologues ont affirmé qu'il n'existe pas de races dans l'humanité, et bien, il semble qu'on revienne sur cette affirmation, je l'ai entendu dans l'émission " La tête au carré", sur France-Inter. Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais il y en a certainement des centaines.

par JO Jeu 3 Jan 2013 - 8:02

Les mathématiques divines ? Il y a de ça, quand on interroge le monde, ses proportions, le Nombre mérite sa majuscule . Mais je n'y comprends guère plus avant, sinon que les avancées biologiques, physiques , sont toujours le fruit d'un raisonnement mathématique .
La science a donc la rigueur mathématique, logique et rationnelle .
La philosophie, de son côté, est aléatoire, changeante, intuitive, dépendante de points de vue au départ de tout développement analytique .
Il y a donc au moins deux façons d'aborder le réel, et tout le monde a raison, selon sa propre façon de le faire .

par Alcibiade Jeu 3 Jan 2013 - 8:06

Geveil a écrit:Et si je dis l'opposé " Seules la logique et les mathématiques traitent du réel" ( Cf. ma signature ) qu'as-tu à répondre ? ...

Alors il faudrait reconnaître que les principes de la logique, comme le principe de non-contradiction, ainsi que les nombres et les figures ne sont pas des idéaux que l'on appliquerait aux idées tirées de l'expérience mais bien des réalités qui existeraient indépendamment de nos perceptions et sans lesquelles notre prétendue "réalité" ne serait jamais perçue. On reviendrait à une conception pythagoricienne du monde où les nombres et les figures seraient les unités de composition fondamentale du monde, à une conception esthétique du monde (inséparable de la renaissance italienne qui a cependant importé cela des pythagoriciens, et du platonisme) où les formes sensibles seraient par exemple calquées sur la proportion idéale qu'est le nombre d'or, voire à une conception informatique du monde où tout n'est qu'informations exprimables en équations et en données numériques, etc. Sans vouloir aller trop loin, les nombres et les figures sont-ils de simples outils de l'esprit pour déchiffrer le réel (qui peut être trompeur mais qui reste tangible) ou sont-ils plutôt la réalité que nous ne voyons pas, étant aveuglés par les apparences sensibles ? Le problème est d'autant plus difficile qu'il faudrait élucider si les principes logiques, les nombres et les figures sont des créations de l'esprit (auquel cas, nous serions dans un idéalisme absolu où ce serait l'esprit lui-même qui serait créateur du monde) ou si ces principes, ces nombres et ces figures seraient non seulement indépendants de la réalité sensible mais aussi de l'esprit (auquel cas, nous serions dans un réalisme absolu -dirais-je donc platonicien- où ce serait les Idées qui seraient créatrices du monde).

Geveil a écrit:...par exemple pendant plusieurs décennies, les anthropologues ont affirmé qu'il n'existe pas de races dans l'humanité, et bien, il semble qu'on revienne sur cette affirmation, je l'ai entendu dans l'émission " La tête au carré", sur France-Inter...

La notion de "race" est trop délicate à manier pour ne pas attiser les passions. Il me semble que, contrairement à une vue contemporaine qui y lirait systématiquement un racisme sous-jacent (puisqu'en parlant de "race", on viendrait à établir une hiérarchie entre les diversités humaines) en tenant dès lors à retirer toute pertinence à l'usage de ce terme en voulant l'éliminer du dictionnaire, le terme de "race" doit être pris comme une simple convention du langage commode pour s'orienter dans le réel mais non comme un concept renvoyant à une réalité essentielle. Qu'il existe extérieurement (c'est-à-dire superficiellement) des ressemblances (de visage, de pigmentation, de taille, etc.) entre certains êtres humains ayant partagés le même climat ou le même relief, etc. semble évident, et qu'il faille les relever dans le langage semble un besoin irrésistible de l'être humain (Kant comme Lévi-Strauss, étant au-delà de ces querelles de mots, ne répugnaient pas à utiliser le terme de "race"). Il faut peut-être simplement garder en tête que progressivement (avec la multiplication des rencontres, des métissages, des tissages génétiques entre les divers peuples) la notion de "race" sera probablement un jour désuète ; mais ce jour n'est pas encore arrivé puisque nous parvenons encore à déceler des différences "morphologiques" entre les êtres humains, et c'est pourquoi l'usage du terme peut être encore défendu aujourd'hui mais dans une simple perspective conventionnaliste (en excluant bien entendu toute réappropriation idéologique).
L'opinion, dira-t-on, commence non pas lorsqu'on utilise de façon neutre le terme de "race" mais lorsqu'on commence à mesurer chaque "race" entre elles en trouvant des alibis génétiques, et en parlant de "génie d'un peuple". De toute façon, qu'il y ait un génie de l'espèce humaine en général (et ceci donc en privilégiant l'humanité sur le reste des êtres vivants : on pourrait évidemment me répondre ici que je suis antropocentrique ; je parlerais plutôt d'humanisme, et l'humanisme est certes bien un anthropocentrisme) me semble une idée juste ; qu'il y ait un génie d'un peuple au détriment des autres me semble par contre relever de la croyance, et donc de l'opinion.

par JO Jeu 3 Jan 2013 - 8:20

Plus ça va et plus je pense que Platon voyait juste . Le monde des idées, seule réalité, enfante les multiples vérités ( multiple splendeur disent les Upanishads)

par Alcibiade Jeu 3 Jan 2013 - 8:57

JO a écrit:Plus ça va et plus je pense que Platon voyait juste . Le monde des idées, seule réalité, enfante les multiples vérités ( multiple splendeur disent les Upanishads)

Ce qu'il y a d'encourageant dans le platonisme, c'est que le monde sensible n'est pas pour autant nié, il est conçu certes comme une illusion mais une illusion qui procède du monde intelligible, qui "participe" de ce monde. Une image, une apparence, une copie ne saurait exister sans un modèle initial : ce qui signifie qu'il y a bien une réalité première, les Idées (l'Idée du Bien -Idée par excellence-, et l'Idée du Beau), et que notre réalité est seconde par rapport à celle-ci (mais non une illusion absolue). C'est en percevant par la raison (vision intellectuelle) les Idées que nous pouvons aller au-delà des apparences. Par exemple dans l' "Hippias majeur" (sur le beau), Hippias voit le beau dans les formes sensibles : une belle jeune fille, un chaudron bien décoré, un discours bien argumenté et fleuri, etc. Rien que des apparences particulières de beauté, et jamais la beauté en soi. Socrate montre que ces beautés ne sont que des apparences de beauté qui procèdent pourtant bien toutes de l'Idée de beau qui seule est éternelle à savoir la symétrie des formes sensibles aux nombres et aux figures, et surtout en dernier ressort l'accord avec le bien. On dira par exemple d'une action et d'un discours qu'ils sont beaux, s'ils sont approximativement conformes au bien ; ce sont des images du bien au sens où ils manifestent le bien, mais toujours imparfaitement puisqu'ils sont situés dans le monde sensible, qui est toujours un écart par rapport au monde intelligible.

par zizanie Jeu 3 Jan 2013 - 10:11

Geveil a écrit:
Et si je dis l'opposé " Seules la logique et les mathématiques traitent du réel" ( Cf. ma signature ) qu'as-tu à répondre ? N'ai-je pas un peu raison, et même tout à fait raison ?

Encore faut-il choisir les "bonnes" mathématiques et la "bonne" logique qui traitent parfaitement du réel.
Ces disciplines sont comme une pâte à modeler, malléable, qui colle à peu près à la réalité lorsque les bons axiomes sont correctement choisis. S'il n'y a pas de croyance à l'origine, il existe à minima, un empirisme originel à la logique et aux mathématiques.

En fait le monde des idées de Platon est un miroir qui renvoie l'image de l'auteur des idées, c'est à dire l'Homme.
Le Platonisme n'est donc qu'un point de vue anthropomorphique de la réalité vue à travers le prisme de notre pensée. Une ombre de plus sur la caverne, il faut dépasser ce stade de pensée.

par ankh7 Jeu 3 Jan 2013 - 11:30

A mon sens le mot raison doit être rapproché de l’idée de « par rapport à ».
Chacun, à chaque situation pense ceci, agit comme cela ou trouve cohérent telle analyse. D’où le titre du fil, et si tout le monde avait raison c’est à dire si tout le monde était cohérent. (Important : Je ne sous entends en aucun cas la l’idée de justifier les idées, mais juste comprendre leur cohérence). La vérité est d’un tout autre ordre.

D’où, l’urgence d’analyser de manière plus fine nos mécanismes de pensée, de comprendre
(1) le rôle des mathématiques et de la logique,
(2) le sens que l’on donne aux mots,
(3) nos limites de perceptions et d’analyse,
(4) …
Ne plus rester dans les généralités, mais avancer sur chacun de ces points et bien d’autres afin de pouvoir construire des ponts de cohérence
Alors, qui se lance ? sourire

par zizanie Jeu 3 Jan 2013 - 11:52

Tu veux dire cohérent avec lui-même?
Le fou est-il cohérent? Peut-être d'une certaine mesure, mais laquelle?

Comment ne pas rester dans les généralités avec un tel sujet?
Avant d’affiner sur les disciplines, il faudrait dégrossir ce mystérieux "tout le monde" et en fixer les limites.

par Alcibiade Jeu 3 Jan 2013 - 13:30

ankh7 a écrit:A mon sens le mot raison doit être rapproché de l’idée de « par rapport à ».
Chacun, à chaque situation pense ceci, agit comme cela ou trouve cohérent telle analyse. D’où le titre du fil, et si tout le monde avait raison c’est à dire si tout le monde était cohérent. (Important : Je ne sous entends en aucun cas la l’idée de justifier les idées, mais juste comprendre leur cohérence). La vérité est d’un tout autre ordre... Alors qui se lançe ?

Mais l'invitation est ici biaisée puisqu'il s'agira ni plus, ni moins que de construire un système entier de pensée à partir de premiers principes adoptés par intuition (et certes on pourra toujours dire que cette intuition est toujours arbitraire). Qu'un auteur parte de premiers principes qui pour lui fassent sens est évident, que les idées qui en découleront seront formellement vraies par rapport à ces premiers principes est également évident, que cet auteur ait raison dans son système de pensée est également évident (s'il n'y a pas de contradictions internes), etc.

Cela ne signifie pas que chacun ait raison !

Car premièrement il n'appartient déjà pas à tous de bâtir un système entier et cohérent de pensée (et quelqu'un qui n'a pas construit son propre système de pensée "par écrit" en s'inspirant peut être d'autres auteurs ne saurait avoir raison sur celui qui en a construit un).

Et deuxièmement qu'un auteur ait construit son système sur tel postulat ou tel axiome ne signifie pas non plus que son système de pensée sera purement abstrait et ne sera "vrai" que par rapport à lui-même.

Car il y a premièrement des premiers principes qu'il serait absurde d'adopter (parce qu'ils ne font pas sens pour tel penseur) en considérant que la raison part de certitudes qui n'ont rien d'arbitraires. Si tous les principes premiers adoptés par les divers systèmes de pensée étaient le fruit du hasard alors évidemment tout serait conventionnel, et il n'y aurait ici aucune vérité en soi. Il s'agit de voir que la raison ne choisit pas arbitrairement ses premiers principes (comme "la volonté de puissance" pour Nietzsche, comme "l'élan vital" pour Bergson, comme "l'idée de Bien" pour Platon, comme "la nature corrompue mais lumineuse de l'homme" pour Blaise Pascal, etc. Tout cela étant évidemment caricatural, car les intuitions fourmillent dans tel système de pensée et il est difficile de dire quels sont véritablement les premiers principes d'un système de pensée).

Voici pourquoi, et deuxièmement, les premiers principes adoptés par tel auteur ont bien un corps, une chair, une part de contenu réel émanant de la raison. Si la raison choisit tel principe en vertu d'une intuition propre, c'est que ce principe contient une part de vérité fondée.

Qu'il y ait plusieurs systèmes de pensée (et on peut inclure ici les théories philosophiques, scientifiques, religieuses, etc.) qui puissent dès lors apparemment se contredire ne saurait nous conduire à dire que tous ont raison et que la vérité n'existe pas. Il faudrait plutôt dire que chaque penseur, scientifique ou théologien adoptent une perspective sur le vrai ; certaines perspectives étant plus proches de la vérité que d'autres.

Autrement dit, en résumé, celui qui n'a pas crée son propre système de pensée ne peut avoir raison par rapport à celui qui en a crée un (dans ce sens-là, je ne peux avoir raison par rapport à tel grand auteur), celui qui a crée son propre système de pensée cohérent aura davantage raison que celui qui en a crée un moins cohérent, celui qui a crée un système de pensée tout aussi cohérent qu'un autre aura tout aussi raison que lui.

Mais dans ce dernier cas litigieux donc (qui nous occupe ici) où deux auteurs auraient également raison dans leur "cadre de référence", ces deux perspectives ne seront pas simplement formelles mais bien incarnées dans des intuitions qui leur donneront une validité matérielle. Pour être clair, ces deux auteurs auront vu une facette de la vérité ; mais cette "vérité vue" ne sera pas simplement relative à un point de vue (les deux systèmes se valant, et étant tout aussi partiaux et subjectifs), elle fera partie intégrante de la vérité en soi.

Car c'est dans la multiplication des perspectives cohérentes et fondées en raison qu'il y a une possibilité d'atteindre la vérité en soi, qui reste un idéal qu'il faut préserver.

Dans ce sens, il est assez absurde d'exiger qu'on puisse démontrer qu'on ait raison contre les autres (en demandant donc de l'autre l'élaboration d'un système de pensée qui impliquerait toute une existence de recherche en simplement quelques mois, et d'ailleurs, je ne m'en sens pas personnellement capable) et ceci afin d'en déduire que tous en fait ont raison (et ceci en supposant que deux personnes aient réussi au bout du compte à bâtir un système cohérent et fondé sur une intution de la raison), et ceci afin ensuite d'en déduire finalement et "naïvement" que la vérité n'existe pas ; chose que l'on peut dire en une phrase et qui ne signifie rien.

Je dirais effectivement que la demande initiale (établir que tous ont raison) est paradoxale, et qu'il s'agit en réalité soit d'avoir foi en la vérité, soit de ne pas avoir foi en la vérité.

par ankh7 Jeu 3 Jan 2013 - 13:46

zizanie a écrit:Tu veux dire cohérent avec lui-même?
Le fou est-il cohérent? Peut-être d'une certaine mesure, mais laquelle?

Comment ne pas rester dans les généralités avec un tel sujet?
Avant d’affiner sur les disciplines, il faudrait dégrossir ce mystérieux "tout le monde" et en fixer les limites.

Nous concevons la raison comme une espèce d’outil, d’organe qui fonctionnerait très bien pour les génies et serait complètement déréglé pour les « fous » (je ne m’attarde pas sur le mot, je comprends le sous-entendu).

Et si on concevait la raison autrement, par exemple comme une série de réactions chimiques. Il y a des réactions simples, d’autres très complexes, il y a des réactions lentes, d’autres violentes, certaines nécessitent des catalyseurs, il y des réactions réversibles et d’autres pas etc. On peut en dénombrer beaucoup, mais on ne peut pas dire qu’une réaction chimique est fausse. Par contre le produit de cette série de réactions peut être explosif, corrosif ou autre.

On peut tout aussi bien prendre l’exemple d’une horloge. On ne peut pas dire qu’une horloge est fausse, par contre, on peut voir qu’elle est mal montée, qu’elle ne donne pas l’heure juste etc. On ne peut pas dire qu’une mécanique est fausse on ne peut y poser un jugement de valeurs. Par contre, que le produit ne correspond pas à notre attente, ca oui, on peut le dire.

Accepter au départ que la raison soit une mécanique complexe et multidimensionnelle et apprendre à distinguer ses différents composants peut nous aider à la comprendre et à cibler ses éventuels disfonctionnement.

par Jipé Jeu 3 Jan 2013 - 13:46

Excellent Alcibiade !! bravo

Tu arrives à mettre en mots ce que je suis bien incapable de faire... bravo

par ankh7 Jeu 3 Jan 2013 - 14:37

Alcibiade a écrit:

[…] Car c'est dans la multiplication des perspectives cohérentes et fondées en raison qu'il y a une possibilité d'atteindre la vérité en soi, qui reste un idéal qu'il faut préserver.
[…] Je dirais effectivement que la demande initiale (établir que tous ont raison) est paradoxale, et qu'il s'agit en réalité soit d'avoir foi en la vérité, soit de ne pas avoir foi en la vérité.

Je n’ai pas les capacités de me situer au même niveau pour répondre, alors je m’y mets avec mon petit langage (excusez du décalage et sans fausse modestie)
A mon sens il y a pas mal d’hypothèses à éclaircir :
La première est le concept même d’un système de pensée : Hérité des grecs, nous commençons par un petit nombre de principes issus de l’intuition ou de l’expérience pour d’ériger une construction de plus en plus complexe. Cette manière de raisonner est certes très efficace mais ne porte en elle-même aucune raison d’être. Ca marche et ca marche très bien, mais on ne sait pas pourquoi et surtout ce n’est pas la seule démarche possible. C’est juste notre manière occidentale de raisonner.

La seconde est le fameux principe « du choc des idées jaillit la vérité », ce principe en lui-même est stérile, si il n’y pas en arrière plan une volonté forte de recherche de vérité (on le voit tous les jours dans les conflits de toutes sortes). A mon sens le vrai paradoxe n’est pas de croire ou ne pas croire à la vérité, mais où situer cette vérité et surtout de quelle nature est-elle.

Si la vérité est au-delà de la raison comme la lumière par rapport à un caillou, alors elle n’est d’aucune « utilité ». Si c’est un produit de cette dernière comme une trouvaille de math ou une invention alors nous sommes tous passé à côté. Enfin si la vérité interagit avec notre raison comme un champ magnétique en mouvement qui attire les aiguilles de fer, alors il serait intéressant d’étudier au fur et à mesure la direction que prend les aiguilles pour tenter de comprendre le champ magnétique (tout en sachant que ne connaitra jamais sa vraie nature), c’est un peu ma démarche, en proposant d’étudier les mécanismes de la raison.