Re: Et si tout le monde avait raison.

[JO]

L'effet donne une idée de la cause,quand il est collectif, il donne une idée du "champ magnétique" . La lumière, au-delà de la raison, fait appel à l'intuition . Mais plein de causes peuvent dévier ou dénaturer la lumière .
Pour être optimiste, on peut observer que les "courants" toxiques s'auto détruisent tôt ou tard , alors que l'évolution conserve les orientations favorables et les fait se développer .

[zizanie]

Peut-être faudrait-il renommer le fil:

Et si tout le monde avait une raison.

Mais ce serait alors une tautologie ... quoique!

[ankh7]

L'effet donne une idée de la cause,quand il est collectif, il donne une idée du "champ magnétique" . La lumière, au-delà de la raison, fait appel à l'intuition . Mais plein de causes peuvent dévier ou dénaturer la lumière .
Pour être optimiste, on peut observer que les "courants" toxiques s'auto détruisent tôt ou tard , alors que l'évolution conserve les orientations favorables et les fait se développer .

Je vais être bassement terre à terre, même si votre image de la lumière est belle. Mais pour moi, l'intuition est juste une des fonctions de la raison, et l'on devra pouvoir dire un jour ou l'autre comment ca marche.

[gaston21]

Et si je dis l'opposé " Seules la logique et les mathématiques traitent du réel" ( Cf. ma signature ) qu'as-tu à répondre ? N'ai-je pas un peu raison, et même tout à fait raison ?

Encore faut-il choisir les "bonnes" mathématiques et la "bonne" logique qui traitent parfaitement du réel.
Ces disciplines sont comme une pâte à modeler, malléable, qui colle à peu près à la réalité lorsque les bons axiomes sont correctement choisis. S'il n'y a pas de croyance à l'origine, il existe à minima, un empirisme originel à la logique et aux mathématiques.

En fait le monde des idées de Platon est un miroir qui renvoie l'image de l'auteur des idées, c'est à dire l'Homme.
Le Platonisme n'est donc qu'un point de vue anthropomorphique de la réalité vue à travers le prisme de notre pensée. Une ombre de plus sur la caverne, il faut dépasser ce stade de pensée.

Bien touffu tout ça ! C'est dans ce qu'écrit zizanie, avec son esprit de synthèse, son esprit mathématique, que je trouve le point de vue le plus explicite et le moins obscur.

[Ling]

L'idéalisme ne se réfute pas aussi facilement. Il n'est pas un anthropocentrisme ni anthropomorphisme.
Ensuite il n'y a pas de bonnes mathématiques et de mauvaises mathématiques.

La Logique est entièrement dépendante du système de pensée de la civilisation que l'on considère.
La logique "cartésienne" n'est pas la seule logique. Et par là nous pouvons rejoindre le sujet de discussion lancé par ankh7 mais aussi le nécessaire passage par la compréhension des processus cognitifs.

[ankh7]

La logique "cartésienne" n'est pas la seule logique. Et par là nous pouvons rejoindre le sujet de discussion lancé par ankh7 mais aussi le nécessaire passage par la compréhension des processus cognitifs.

Nous y voilà... c'est exactement ce que je propose, comprendre ensemble les processus cognitifs. J’ai beaucoup lu sur le sujet et pour le moment c’est très léger et surtout il n’y a aucune approche théorique cohérente ni aucun modèle qui tient la route.
J’ai quelques pistes alors, je réitère mon invitation qui serait intéressé pour « bosser »?

[zizanie]

Ensuite il n'y a pas de bonnes mathématiques et de mauvaises mathématiques.

Tu retires les guillemets là où j'en ai mis, ce sont des guillemets de précaution, à ne pas prendre au pied de la lettre.
Il s'agissait de corréler l'usage des mathématiques avec la réalité, si on utilise la géométrie euclidienne pour décrire les trous noirs, il est évident que ce n'est pas la bonne méthode mais on aura des résultats, faux mais des résultats quand même.

Pour le reste, je suis de ton avis (sauf pour l'idéalisme).

[Ling]

Nous sommes alors d'accord (sauf pour le matérialisme )

[Alcibiade]

La première est le concept même d’un système de pensée : Hérité des grecs, nous commençons par un petit nombre de principes issus de l’intuition ou de l’expérience pour d’ériger une construction de plus en plus complexe. Cette manière de raisonner est certes très efficace mais ne porte en elle-même aucune raison d’être. Ca marche et ca marche très bien, mais on ne sait pas pourquoi et surtout ce n’est pas la seule démarche possible. C’est juste notre manière occidentale de raisonner.

Il y a bien différentes façons de rechercher la vérité, et en simplifiant on pourrait dire qu'il y en a trois (mais je crains vraiment d'aller trop loin).

-Si on fait référence à des premiers principes saisis par une intuition pure, une évidence intellectuelle (si on pose qu'il existe bien une intuition de la vérité) alors la démarche sera dite "catégorico-déductive" ; c'est une démarche avant tout mathématique qui (étrangement) peut être aussi celle revendiquée par la théologie : on part d'une révélation de la vérité, d'une saisie instantanée de vérités premières pour ensuite en déduire un ensemble de propositions logiquement connectées entre elles. Ici, il faut supposer que la vérité peut être immédiatement saisie par l'esprit en dehors de l'expérience ; cette vérité communiquée ayant une épaisseur, un contenu et n'étant pas arbitrairement décrétée par l'esprit (l'idée moderne d'axiomatique récuse cela, en prétendant que les axiomes ne sont que des postulats déguisés, des conventions, et que les géométries ne sont que des systèmes formels sans contenu).

-Si on fait référence au raisonnement hypothético-déductif qui est le propre des sciences expérimentales, on dira que c'est à partir de l'expérience qu'on induira (et non "déduira", puisqu'une déduction part de propositions universelles et non d'observations particulières) certaines propositions. Dans ce sens, l'expérience fera naître une hypothèse qui sera soumise par la suite à une confirmation par une autre expérience dans le but d'élaborer une loi. Évidemment, le problème épistémologique crucial est de savoir comment nous pouvons passer de lois générales (puisqu'induites d'observations particulières nécessairement finies, puisqu'on ne peut épuiser dans le temps et dans l'espace toutes les observations possibles d'un phénomène pour vérifier la validité d'une loi) à des lois universelles.

-Enfin, si on fait référence à un raisonnement qui part non plus d'une intuition pure (d'un axiome ou d'une révélation), ou de l'expérience mais qui part cette fois des lois induites de l'expérience alors le raisonnement sera dit "nomologico-déductif". C'est le propre, on dira, non plus des sciences expérimentales ou appliquées mais des sciences pures qui posent que les lois de tel système scientifique sont absolument vraies. On peut dans ce sens-là découvrir de nouvelles "vérités" en se situant dans un programme de recherche newtonien comme Le Verrier le fit en découvrant par exemple Neptune à partir des seules irrégularités des mouvements d'Uranus et en appliquant les lois de la gravitation universelle (Le Verrier ayant supposé que le système newtonien était absolument vrai).

Autrement dit, il y aurait les mathématiques pures (avec la théologie) s'appuyant sur une intuition intellectuelle, les mathématiques appliquées (une application des systèmes mathématiques au réel), les sciences expérimentales faisant cohabiter l'expérience avec la théorie, les sciences pures s'appuyant sur les seules lois découvertes.

Aussi, je ne vois pas en quoi il pourrait exister d'autres formes de raisonnements que ceux partant d'une intuition pure, d'une expérience filtrée ou de lois constituées. Mais peut être effectivement qu'il existe d'autres possibilités de recherche de la vérité inconnues de l'Occident (je soupçonne que les autres démarches auxquelles tu fais allusion sont assez proches de l'idée d'une vision intellectuellle ou spirituelle des vérités, et qu'elles se réduisent peut-être à la première démarche) auquel cas il serait intéressant de les évoquer.

La seconde est le fameux principe « du choc des idées jaillit la vérité », ce principe en lui-même est stérile, si il n’y pas en arrière plan une volonté forte de recherche de vérité (on le voit tous les jours dans les conflits de toutes sortes). A mon sens le vrai paradoxe n’est pas de croire ou ne pas croire à la vérité, mais où situer cette vérité et surtout de quelle nature est-elle.

Il s'agit ici de la méthode dialectique, prioritairement platonicienne, qui part des opinions particulières pour monter, comme par degrés, vers les Idées. Il s'agit en réalité, même si cela peut être gênant d'assimiler la dialectique à la démarche expérimentale (Kant n'aurait certainement pas admis une telle assimilation puisque pour lui la science réelle doit commencer par l'expérience et non à partir d'idées seulement), d'une méthode hypothético-déductive en définitive, qui part de témoignages particuliers pour atteindre le général (Platon aurait dit l'universel par contre) en procédant par exclusion ou confirmation d'arguments. J'aime bien l'idée d'un frottement d'arguments d'où naîtra l'étincelle de vérité. Évidemment, dans ce cadre, tous les arguments sont bons à prendre, et on partira des opinions communes, on montera ensuite jusqu'aux arguments artistiques, puis scientifiques, puis géométriques et enfin métaphysiques. C'est une recherche en commun, et comme toute recherche, elle n'est pas infaillible car, pour cela, il faudrait avoir un Maître, un Guide (comme Socrate) pour aiguiller les interlocuteurs vers les Idées. La philosophie platonicienne suppose que Socrate a connu cette révélation des Essences, et reste celui qui peut bien conduire le débat, certes avec ironie, mais en permettant à chaque interlocuteur de découvrir la vérité (et non "sa vérité") qu'il soupçonnait sans pouvoir la trouver par ses seules forces.
Bref, pour que le débat soit porteur, il faut un guide philosophe ou spirituel qui oriente le débat commun vers la vérité. Bulle, Magnus, Jipé, Geveil, Jo, etc. ?

Il y a cependant une difficulté lorsque tu dis à la fois que cette méthode dialectique est stérile s'il n'y a pas une forte volonté des interlocuteurs à rechercher la vérité (idée totalement sensée) et que tu ajoutes ensuite que le problème n'est pas de croire ou ne pas croire en la vérité. Or si les interlocuteurs ne croient pas préalablement en la vérité, inévitablement ils ne pourront jamais vouloir la rechercher et tomber sur un accord commun (même si cet accord ne saurait garantir cependant la vérité de la conclusion découverte à l'issue du débat).

Maintenant, je crois que je vais me reposer un peu !
Car, à force de trouver des questionnements prenants car problématiques, on oublie ses devoirs les plus élémentaires !

[zizanie]

@Stirica:

[Ling]

zizanie:

[zizanie]

Concernant la distinction entre mathématiques pures et mathématiques appliquées, (voir cet article) celà est loin d'être évident. Si les mathématiques sont appliquées à un domaine précis, je comprends bien de quoi il s'agit mais comment définir effectivement les mathématiques pures avec une axiomatique "pure" et non "appliquée"?

[zizanie]

STIRICA:

[Ling]

zizanie:

[Ling]

Si les mathématiques sont appliquées à un domaine précis, je comprends bien de quoi il s'agit mais comment définir effectivement les mathématiques pures avec une axiomatique "pure" et non "appliquée"?.

Un domaine du Réel non encore connu?
Les géométries non euclydiennes sont un bon exemple.

[zizanie]

Si les mathématiques sont appliquées à un domaine précis, je comprends bien de quoi il s'agit mais comment définir effectivement les mathématiques pures avec une axiomatique "pure" et non "appliquée"?.

Un domaine du Réel non encore connu?
Les géométries non euclydiennes sont un bon exemple.

Non, ce sont des mathématiques appliquées, depuis La RR et la RG, on utilise l'espace-temps de Minkowski décrit mathématiquement par une géométrie non euclidienne.

[Ling]

Pas à l'époque de Lambert ou de Loubatchevski par exemple.

[Alcibiade]

Si les mathématiques sont appliquées à un domaine précis, je comprends bien de quoi il s'agit mais comment définir effectivement les mathématiques pures avec une axiomatique "pure" et non "appliquée"?

L'article a l'air bien sérieux, et broussailleux comme il se doit ! Il me semble pour ma part (mais je peux aussi me tromper) que les mathématiques sont dites pures lorsqu'elles ne procèdent qu'à partir de la raison et d'intuitions premières (sans référence à l'expérience sensible) ; elles partent dès lors de premiers principes (axiomes et postulats), de définitions pour en déduire un ensemble de propositions qui en découlent nécessairement en découvrant par là même des théorèmes et des lois. On parle aujourd'hui d'axiomatique pour contester avant tout cette conviction classique selon laquelle les axiomes sont absolument évidents, "vrais en soi" de sorte que les axiomes (ou postulats ; ici, cela devient la même chose et l'axiome comme le postulat sont de simples hypothèses de départ, des choix) se changent en conventions et les systèmes mathématiques deviennent de purs cadres formels qui ne valent que dans leur cadre de référence. Aussi, il me semble, que tout système arithmétique ou géométrique peut devenir à n'importe quel moment "appliqué" dans un domaine ; que ce système soit conçu comme une simple "axiomatique" (un ensemble de conventions) ou un système mathématique vrai en soi (un savoir partant d'axiomes évidents).

[zizanie]

La mathématique pure serait donc basée sur un choix d'axiomes arbitraires alors que la mathématique appliquée serait basée sur un choix d'axiomes conformes à l'observation (ou à l'objet d'étude)?
Pourquoi pas.

[ankh7]

Aussi, je ne vois pas en quoi il pourrait exister d'autres formes de raisonnements que ceux partant d'une intuition pure, d'une expérience filtrée ou de lois constituées. Mais peut être effectivement qu'il existe d'autres possibilités de recherche de la vérité inconnues de l'Occident (je soupçonne que les autres démarches auxquelles tu fais allusion sont assez proches de l'idée d'une vision intellectuellle ou spirituelle des vérités, et qu'elles se réduisent peut-être à la première démarche) auquel cas il serait intéressant de les évoquer.

Vous expliquez très bien les différentes démarches de la raison, mais je commence par une parenthèse : raisonner ne veut en aucun cas dire rechercher la vérité.

Je reviens à vos catégories: A mon sens, il n’existe pas de principes premiers saisis par une intuition, il n'existe pour nous pauvres humains que des expériences de vie (perceptions des sens, et mémoire d’expériences antérieurs) qui interagissent ensemble suivant une mécanique propre à la raison (que je cherche justement à décortiquer). Vous le dites vous-même, il faut supposer que la vérité peut être immédiatement saisie par l'esprit en dehors de l'expérience. Je ne vois pas comment à moins d’être des anges.

Sans aller trop loin , la grande illusion réside dans le discours : En occident (pour le dire rapidement), un mot = un sens, une phrase est une association ordonnée qui interpelle l’intellect. Dans d’autres cultures, le mot n’a pas de sens fixe (en soit), les mots ont vocation de créer des émotions qui se transforment en des concepts intellectuels chez l’interlocuteur. C’est un peu comme si en occident, on ne parlait qu’avec des expressions et des proverbes. Dans ce cas les catégories de raisonnement que vous avez cité tiennent difficilement.

Un autre point important est dans l’utilisation des mots. Le mot n’a pas de consistance. Dire qu’un électron à une masse de tant, ou que la gravité sur terre a telle valeur ne signifie rien d’autres qu’associer entre elles un certain nombre d’expérience qui « par chance* » donnent des résultats pratiquement identiques.
Le mot électron comme tout autre mot ne signifie rien d’autre qu’un lien (un nœud de 8 lettres) au carrefour d’une multitude d’expérience.

* (Le « par chance » est effectivement une grande question, pourquoi la nature répond toujours de la même manière, je n’en sais absolument rien).

Il y a cependant une difficulté lorsque tu dis à la fois que cette méthode dialectique est stérile s'il n'y a pas une forte volonté des interlocuteurs à rechercher la vérité (idée totalement sensée) et que tu ajoutes ensuite que le problème n'est pas de croire ou ne pas croire en la vérité. Or si les interlocuteurs ne croient pas préalablement en la vérité, inévitablement ils ne pourront jamais vouloir la rechercher et tomber sur un accord commun (même si cet accord ne saurait garantir cependant la vérité de la conclusion découverte à l'issue du débat).

J’ai fais un raccourci malheureux en disant que l’important n’est pas de croire ou ne pas croire à la vérité... Je corrige : ce qui est important est d’abord l’idée même qu’on se fait de la vérité.

En résumé, il m’est extrêmement difficile de réagir, je ne maitrise aucunement les mécanismes fondamentaux de la raison, (c’est pour ca que je demande de l’aide). Analyser le concept d’expériences sensorielles, du pourquoi des mathématiques dans nos raisonnements feraient sérieusement avancer le schmilblick

[Alcibiade]

La mathématique pure serait donc basée sur un choix d'axiomes arbitraires alors que la mathématique appliquée serait basée sur un choix d'axiomes conformes à l'observation (ou à l'objet d'étude)?
Pourquoi pas.

Non, non, je ne voulais pas dire cela ! En fait, il me semble qu'aujourd'hui pour le mathématicien moderne, comme le soutient par exemple Henri Poincaré dans "La science et l'hypothèse", les mathématiques ne sont que des ensembles de conventions formellement vraies dans leur cadre de référence mais non objectivement "vraies" (certains pourraient cependant défendre l'idée selon laquelle une mathématique est objectivement plus vraie qu'une autre). Autrement dit que l'on raisonne dans un cadre euclidien, ou dans un cadre non-euclidien (avec Riemann ou Lobatchevski) ; ces systèmes géométriques sont toujours dépendants d'un choix particulier d'axiomes et sont donc tous des "axiomatiques". Pour Poincaré, c'est la commodité d'un système géométrique qui fait la valeur d'un système sur un autre. Par exemple, la géométrie euclidienne est plus commode pour décrire notre monde tri-dimensionnel commun, celui que l'on voit et que l'on touche. Par contre, à l'échelle "galactique" où plusieurs dimensions peuvent être conçues comme le temps comme quatrième dimension, les systèmes non-euclidiens sont plus commodes, plus aptes à décrire cette réalité non-accessible directement par les sens. Lorsqu'une géométrie s'applique à la description d'une réalité, elle devient ipso facto "appliquée". Il serait faux de dire, il me semble, que les mathématiques procéderaient de l'expérience sensible (comme les sciences expérimentales) ; elles procèdent soit d'une intuition intellectuelle (ainsi que les anciens comme Euclide et Descartes et Kant le pensaient), soit d'une décision arbitraire (donc) de l'esprit humain (ainsi que les modernes comme Poincaré et Blanché le pensent).

[Alcibiade]

Vous le dites vous-même, il faut supposer que la vérité peut être immédiatement saisie par l'esprit en dehors de l'expérience. Je ne vois pas comment à moins d’être des anges.

Cette perspective d'une vision des Idées par la raison ne peut être cependant aussi facilement écartée ; et il n'est pas dit que le mathématicien ne sente pas après tout directement "la vérité" des premiers principes (Euclide, Platon, Descartes, Pascal, Kant y croyaient), comme il n'est pas dit que le prophète ne reçoive pas par révélation des vérités supra-sensibles, comme il n'est pas dit que l'artiste n'ait pas accès par l'inspiration (dans le "Ion", Platon fait du rhapsode un interprète inspiré d'un poète directement en contact avec une muse qui lui communique son savoir) à un degré de réalité que nous ne pouvons voir, etc.
L'intuition intellectuelle n'est pas une vague intuition comme une autre, apparentée à un simple flair du sens commun.

La grande illusion réside dans le discours : En occident (pour le dire rapidement), un mot = un sens, une phrase est une association ordonnée qui interpelle l’intellect. Dans d’autres cultures, le mot n’a pas de sens fixe (en soit), les mots ont vocation de créer des émotions qui se transforment en des concepts intellectuels chez l’interlocuteur. C’est un peu comme si en occident, on ne parlait qu’avec des expressions et des proverbes. Dans ce cas, les catégories de raisonnement que vous avez cité tiennent difficilement.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que le langage est simplificateur et limitatif, mais une science n'est réelle que si elle est communicable et elle ne peut l'être que dans et par les mots ; et une science qui se passerait des mots serait justement, il me semble, livrée à l'ineffable pur. Quant à la possibilité que les mots fassent raisonner en nous des émotions, ou un ébranlement physiologique ou psychologique, cela me paraît évident. On ne peut rester insensible face à un discours quel qu'il soit ; cependant dire que c'est à la suite de ce tintement des mots sur notre corps ou notre psychisme particulier que nous découvrirons de nouveaux concepts intellectuels (des vérités ?), je ne suis pas sûr de comprendre et je reste perplexe. Est-ce à dire que l'on privilégierait ici le pouvoir des sonorités et des tournures du langage (langage qui peut tromper et manipuler l'auditeur en visant l'effet) au détriment de la vérité que ce langage devrait être pourtant censé rechercher et ceci sans viser l'impact émotionnel sur l'auditeur ?

[Ling]

Les mathématiques ne passent pas par des mots... Je vous laisser réfléchir à la question.

[zizanie]

Les mathématiques ne passent pas par des mots... Je vous laisser réfléchir à la question.

Euh! Les maths ont leur propre langage, composés de symboles et transcrits oralement par des mots.
Que veux-tu dire par "ne passent pas par" ?

[Alcibiade]

Les mathématiques ne passent pas par des mots... Je vous laisser réfléchir à la question.

Pas sûr en définitive, les "Éléments" d'Euclide sont une somme de 15 livres (on considère que seuls 13 sont authentiques, mais bon) qui procèdent par axiomes, notions communes, postulats, définitions, théorèmes, etc. qui empruntent bien la forme linguistique en étant certes agrémentés de constructions géométriques. Il n'est pas certain que l'on puisse faire des mathématiques sans le langage qui est nôtre.