Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par Nuage Lun 18 Juin 2012 - 20:13

Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Geveil a écrit:Mais à la question du sujet, il n'y a pas de réponse. Il y a, point barre, et c'est bizarre.

C'est vrai que ça fait bizarre dans le cerveau quand on se pose la question, et qu'on s'y projette.
On se dit qu'il faut bien un début au début. Mais ce début là il serait apparu comme cela ? : Pouf ! ça existe, quelque chose existe ! Mais pourquoi ? ~~Comment ?~~ Comment est-ce possible ?

Quand on regarde l'herbe pousser, celle-ci malgré sa fragilité, transperce tout ce qu'il y a sur son passage ouvrant des brèches, faisant des ouvertures. Elle est capable de soulever le bitume des routes afin d'exister. Bon je sais bien que le bitume est là, que dessous il y a la terre et la graine ...., mais la vie est tout de même capable de prouesse pour apparaître.

Est-ce-que la Vie est tellement forte, tellement présente, qu'elle s'auto-créait en un Pouf ? Et que doucement mais surement l'échelle du temps a commencé ?

Ou alors quoi, elle a toujours été là ? Il n'a jamais pu y avoir ~~"Rien"~~ "Pas".
En même temps cette phrase est exactement la même que celle d'avant si on regarde bien, parce-que le toujours commence à l'apparition ; toujours depuis qu'il existe la première chose qui a existé. (Et si tu pouvais lui demander, elle dirait : "Mais j'ai toujours était là").
Et effectivement l'avant, le "Pas", ne peux pas exister en tant que tel, puisqu'il n'y a pas.

interroge

Heuuu la boucle sans fin ?

J'suis dans le sujet là ? j'suis dans le sujet ... ! tire langue

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 21:11

Nuage a écrit:
Ou alors quoi, elle a toujours été là ? Il n'a jamais pu y avoir ~~"Rien"~~ "Pas".
En même temps cette phrase est exactement la même que celle d'avant si on regarde bien, parce-que le toujours commence à l'apparition ; toujours depuis qu'il existe la première chose qui a existé. (Et si tu pouvais lui demander, elle dirait : "Mais j'ai toujours était là").
Et effectivement l'avant, le "Pas", ne peux pas exister en tant que tel, puisqu'il n'y a pas.

:

Quand tu te poses cette question à toi même " mais ai-je toujours été là? "
Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là? ( si oui merci de m'indiquer lequel)

par _InfinimentGrand Lun 18 Juin 2012 - 21:13

Mettez-vous à la place de la vie. Je rappelle qu’il n’y a pas de début cosmique, parce-que sinon il y aura fatalement une fin à un moment, et à quoi bon de faire tout ce remue-ménage de création si c’est pour en finir comme au début… À moins qu’une fin relance un début, dans ce cas-là on obtient un cycle perpétuel depuis l’éternité qui n’a jamais eu ni début et qui n’aura jamais ni fin. Formidable, on résout le problème !!!
Prenons par exemple une partie de ce cycle en période de « rien ». La question se pose : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Parce-qu’un cycle perpétuel ne pourrait être et encore moins avancer s’il n’y avait que le rien permanant ; Qui plus est, nous n’en serions pas là pour en parler.
Le cycle perpétuel de l’univers fonctionne donc par un mouvement perpétuel sur lui-même :
Le vide s’effondre, la matière se consolide
Le vide s’effondre, la matière se consolide
Le vide s’effondre, la matière se consolide
Le vide s’effondre, la matière se consolide…

De même pour les étoiles (Hubert Rives l’explique dans « Ciel d’Azur »)
L’étoile en concentration (elle explose) l’étoile en expansion (elle se dissipe)
L’étoile en concentration (elle explose) l’étoile en expansion (elle se dissipe)
L’étoile en concentration (elle explose) l’étoile en expansion (elle se dissipe)
L’étoile en concentration (elle explose) l’étoile en expansion (elle se dissipe)…

Pour l’homme
L’être humain inspire (inspiration) L’être humain expire (expiration)
L’être humain inspire (inspiration) L’être humain expire (expiration)
L’être humain inspire (inspiration) L’être humain expire (expiration)
L’être humain inspire (inspiration) L’être humain expire (expiration)…

La vie et la mort
La vie procède, la mort recycle
La vie procède, la mort recycle
La vie procède, la mort recycle
La vie procède, la mort recycle…

Le rien et le tout
Le rien apparait, le tout disparait
Le rien apparait, le tout disparait
Le rien apparait, le tout disparait
Le rien apparait, le tout disparait…

Et que penser si tous ces cycles ont le même mouvement, à des échelles cosmiques différentes de temps et de dimensions, tel le corps d’une horloge et de tous ces rouages, serait-ce possible, serait-ce la vie dans tout son infini rythme perpétuel ?
J’en suis convaincu, car sans ce mystérieux principe, la vie ne peut commencer et se terminer.

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 21:38

InfinimentGrand a écrit:
Prenons par exemple une partie de ce cycle en période de « rien ». La question se pose : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Parce-qu’un cycle perpétuel ne pourrait être et encore moins avancer s’il n’y avait que le rien permanant ; Qui plus est, nous n’en serions pas là pour en parler.
Le cycle perpétuel de l’univers fonctionne donc par un mouvement perpétuel sur lui-même :
J’en suis convaincu, car sans ce mystérieux principe, la vie ne peut commencer et se terminer.

Le raisonnement réflexif n'a rien à voir avec une approche cyclique. L'un tourne sur lui même l'autre....non

par Bean Lun 18 Juin 2012 - 21:51

InfinimentGrand a écrit: Je rappelle qu’il n’y a pas de début cosmique, parce-que sinon il y aura fatalement une fin à un moment, et à quoi bon de faire tout ce remue-ménage de création si c’est pour en finir comme au début…

En quoi cela est-il gênant qu'il y ait un début et une fin?
Pourquoi voir de l'infini ou de l'éternité la où il n'est pas nécessaire qu'il y en ait?
Pourquoi ne pas concevoir qu'il y ait quelque chose après rien et que cela se termine par rien comme un îlot temporel?

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 21:57

Bean a écrit:En quoi cela est-il gênant qu'il y ait un début et une fin?
Pourquoi voir de l'infini ou de l'éternité la où il n'est pas nécessaire qu'il y en ait?
Pourquoi ne pas concevoir qu'il y ait quelque chose après rien et que cela se termine par rien comme un îlot temporel?

Spoiler:

par Bean Lun 18 Juin 2012 - 22:07

Bean a écrit:En quoi cela est-il gênant qu'il y ait un début et une fin?
Pourquoi voir de l'infini ou de l'éternité la où il n'est pas nécessaire qu'il y en ait?
Pourquoi ne pas concevoir qu'il y ait quelque chose après rien et que cela se termine par rien comme un îlot temporel?

Spoiler:

par Nuage Lun 18 Juin 2012 - 22:18

4mol a écrit:
Spoiler:

Quand tu te poses cette question à toi même " mais ai-je toujours été là? "
Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là? ( si oui merci de m'indiquer lequel)

Je me posais justement la question.

Et également une autre : Et si la notion de l'échelle du temps n'avait pas commencé avec ce premier quelque chose, qui n'est pas le "Pas", mais que celle-ci était déjà là, juste l'échelle du temps. (j'suis pas sûr que ça soit possible, ce serait comme une boucle sur elle-même, vu que "Rien" n'existe).
Bon c'est trop compliqué là, je laisse de côté, j'suis pas physicien.

Quand tu te poses cette question à toi même " mais ai-je toujours été là? "
Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là?

4mol, je ne sais pas le sens de ta phrase ; je ne sais pas si tu me demandes ça par rapport à ce que j'ai dit, et dont justement c'est pour cela que je l'ai dit, ou si c'est tout autre.

Alors je vais répondre pour tout autre.

Ben c'est mal barré là, parce-que je ne me souviens pas de tout, surtout au début. Le plus loin que je me souvienne, c'est un changement de ma construction de ce qui fait moi, et le fait que cet Etat s'efface de mon "souvenir". Je sais que cette période (qui s'est effacée) a eu sa progression, mais je ne sais pas si avant cet Etat il y en avait encore un autre et avant un autre .... ou pas, et qu'à chaque fois cela se serait effacé de ma mémoire ou conscience.

Alors non, je ne me souviens pas d'un moment dans cette vie où je n'aurais pas été là, mais je me souviens d'une phase ou le temps n'avait pas de notion. La notion de temps, pour moi, est arrivée quand il y a eu confrontation avec l'extérieur de moi (chose dont avant je n'en avais pas la notion, de cet extérieur ; inexistant pour moi).

Edite :

Je sais juste que je n'étais pas là (physiquement tout du moins), parce-que d'autres avant moi (plus grands que moi) étaient là physiquement, et m'ont montré par la suite (avec des photos et les dires) que je n'étais pas là (sur terre en physique avec eux) à un moment donné. Et effectivement ça corrobore avec le fait que je me sentais grandir (physiquement ; "psychiquement" aussi, mais ça c'est plus de l'évolution, de la progression et de la transformation très particulière en comparaison du physique à proprement dit, avec la notion que j'y mets), et aussi parce-que j'en ai vu d'autre arrivée après moi aussi comme mon frère, et que celui-là, je suis sûr qu'il n'était pas là physiquement avant moi, et qu'il est passé par certaines même phases que moi dont j'avais vécue (Il gueulait ! il était là) .

par personne Lun 18 Juin 2012 - 22:58

4mol pose cette question : Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là ?
Pour répondre à cette question, il faudrait savoir si le "tu" est le "je" ?
Sans la mémoire, il n'y a pas de "je" que le mémoire construit.
Lorsque l'on dort, hors des rêves, le "je" n'est pas, ainsi que "dans les pommes", en anesthésie, dans le coma, etc... Les psy nous disent que l'enfant met environ six ans pour construire son "je" grâce à la mémoire. Ainsi, les premières années, le bébé, qui n'a pas de "je", n'a pas la conscience d'être là.
Pourtant, je me souviens que tous ces moment où "je" n'étais pas là, ont été.
Quand je suis en "état d'éveil" de l'esprit sans la pensée, le "je" n'est pas, puis, lorsque ma pensée reprend sa fonction, je me souviens que "je" n'étais pas là. Le là étant toujours relatif à la pensée. Avoir la conscience d'être là, c'est penser. sourire

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 22:59

InfinimentGrand a écrit:Le rien apparait

Quelle magie!

Ça ressemble à quoi, le rien?

par ronron Lun 18 Juin 2012 - 23:05

personne a écrit:4mol pose cette question : Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là ?
Pour répondre à cette question, il faudrait savoir si le "tu" est le "je" ?
Sans la mémoire, il n'y a pas de "je" que le mémoire construit.
Lorsque l'on dort, hors des rêves, le "je" n'est pas, ainsi que "dans les pommes", en anesthésie, dans le coma, etc... Les psy nous disent que l'enfant met environ six ans pour construire son "je" grâce à la mémoire. Ainsi, les premières années, le bébé, qui n'a pas de "je", n'a pas la conscience d'être là.
Pourtant, je me souviens que tous ces moment où "je" n'étais pas là, ont été.
Quand je suis en "état d'éveil" de l'esprit sans la pensée, le "je" n'est pas, puis, lorsque ma pensée reprend sa fonction, je me souviens que "je" n'étais pas là. Le là étant toujours relatif à la pensée. Avoir la conscience d'être là, c'est penser.

Qu'est-ce qui est conscient quand tu es en état d'éveil?

par Nuage Lun 18 Juin 2012 - 23:15

personne a écrit:4mol pose cette question : Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là ?
Pour répondre à cette question, il faudrait savoir si le "tu" est le "je" ?

Ben moi pour répondre à la question, le problème ne se situe pas là, mais au niveau de "dans cette vie".

J'ai donc considéré que cette vie c'était aussi avant que je ne prenne conscience de l'extérieur, c'est pourquoi j'en ai expliqué, et aussi parce-que je ne savais pas dans quel sens 4mol posait la question, donc c'était peut-être utile de répondre en plein.

Quand au "Je", pour moi cela n'a pas d'importance pour la question de 4mol, du moment qu'il y a conscience de quelque chose, et il me semble que c'est bien là le sujet de ce thread.

Edite :
Oui je suis au courant quand on dort et qu'on ne rêve pas Personne, mais je suis aussi au courant quand on ressens uniquement les choses qui nous appartiennent, et quand le "je" est mélangé avec l'extérieur.

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 23:23

Nuage a écrit:

Alors je vais répondre pour tout autre......
..... et qu'il est passé par certaines même phases que moi dont j'avais vécue (Il gueulait ! il était là) .

Tu as des souvenirs et une acuité perceptive que peut de gens ont.

par Nuage Lun 18 Juin 2012 - 23:41

Il parait effectivement 4mol ...

Ce qui permet d'avoir tout le temps d'analyser ce qui nous entoure et ce qu'il y a à l'intérieur de soi .... (enfin ... tout le temps, c'est vite dit lol !)

J'avais fait une édite en même temps que ton post, mais c'était pour Personne.

par personne Mar 19 Juin 2012 - 1:09

ronron a écrit:
personne a écrit:4mol pose cette question : Te souviens tu d'un moment dans cette vie ou tu n'as pas été là ?
Pour répondre à cette question, il faudrait savoir si le "tu" est le "je" ?
Sans la mémoire, il n'y a pas de "je" que le mémoire construit.
Lorsque l'on dort, hors des rêves, le "je" n'est pas, ainsi que "dans les pommes", en anesthésie, dans le coma, etc... Les psy nous disent que l'enfant met environ six ans pour construire son "je" grâce à la mémoire. Ainsi, les premières années, le bébé, qui n'a pas de "je", n'a pas la conscience d'être là.
Pourtant, je me souviens que tous ces moment où "je" n'étais pas là, ont été.
Quand je suis en "état d'éveil" de l'esprit sans la pensée, le "je" n'est pas, puis, lorsque ma pensée reprend sa fonction, je me souviens que "je" n'étais pas là. Le là étant toujours relatif à la pensée. Avoir la conscience d'être là, c'est penser.
Qu'est-ce qui est conscient quand tu es en état d'éveil?

Bonsoir Ronron
En état d'éveil de l'esprit, il n'y a pas de "je=moi", il s'agit donc, d'une conscience illimitée et, de ce fait, inimaginable. L'esprit indescriptible, ne peut être en éveil tant que la pensée fonctionne. Le "je=moi" est une construction illusoire de la pensée construite par la mémoire. L'état d'éveil par la lucidité de l'esprit, s'obtient par un abandon total de tous les désirs, de toutes recherches et de tout savoir. L'éveil se réalise instantanément à l'instant où l'abandon est total. Il est totalement inutile de croire pour que l'éveil se produise. Toutes croyances doivent avoir disparues car, l'esprit qui est en nous comme en tout n'a pas besoin de croyance pour être. La vague n'a pas besoin de croire à la mer (fut-elle sans limites) pour qu'elles soient en la même réalité. Ainsi, la vague et la mer ont la même conscience, bien que ce mot "conscience" est obligatoirement réducteur, comme tous les mots puisqu'ils ne sont jamais "la choses".
La conscience du "moi" détruit la vraie relation entre nous et ne peut permettre qu'une relation relative. Seul l'esprit, constitué d'amour sans limite, permet une relation jusqu'à l'union totale.
( suite au prochain post, si nécessaire)
Amicalement sourire

par JO Mar 19 Juin 2012 - 7:19

Je crois, au contraire, que le "moi" permet la relation, en opérant la séparation entre personnes distinctes, que l'Esprit abolit .

par Nuage Mar 19 Juin 2012 - 10:34

Hé 4mol, ils ne vont pas lâcher le thread ! Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz - Page 15 785552178

Faut évacuer ou quoi ? (nous) lol!

Soit dit en passant intéressant ce que tu as dit Jo (pour la première partie de ta phrase).

par maya Mar 19 Juin 2012 - 11:03

très intéressant votre cheminement à tous et je suis avec intérèt ce tread câlinchat

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 11:35

JO a écrit:Je crois, au contraire, que le "moi" permet la relation, en opérant la séparation entre personnes distinctes, que l'Esprit abolit .

La séparation dont tu parles existe t-elle vraiment?
Ou s'agit-il d'autre chose?

par _4mol Mar 19 Juin 2012 - 12:02

maya a écrit:très intéressant votre cheminement à tous et je suis avec intérèt ce tread

Et pourquoi ne pas faire un bout de chemin avec nous?

par Nuage Mar 19 Juin 2012 - 12:41

Mais c'est ce qu'elle fait 4mol, c'est ce qu'elle fait .... ! LOL ! sourire

par _dede 95 Mar 19 Juin 2012 - 12:41

Je suis avec vous, puis-je suivre le Troll est bus?
Maman me dit non!
J'arrive maman ! sourire

par ronron Mar 19 Juin 2012 - 13:45

personne a écrit:L'état d'éveil par la lucidité de l'esprit, s'obtient par un abandon total de tous les désirs, de toutes recherches et de tout savoir.

D'après ce que j'ai lu de toi auparavant, tu serais aussi passé par ces sentiers... Je me trompe?

l'esprit qui est en nous comme en tout n'a pas besoin de croyance pour être.

Ça me rappelle ce que tu écrivais au sujet du Tao : "Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité, par nature ineffable et indescriptible.''

par maya Mar 19 Juin 2012 - 17:38

4mol a écrit:
maya a écrit:très intéressant votre cheminement à tous et je suis avec intérèt ce tread
Et pourquoi ne pas faire un bout de chemin avec nous?

Je le fais le chemin, je suis déjà passée par à peu près les mèmes recherches dont parlait Personne quelques posts plus haut et j'aperçois des lueurs qui vont bien un jour me permettre de sortir de ma caverne (de Platon)
De temps à autre je viendrai mettre mon petit grain de sel... sourire

par personne Mar 19 Juin 2012 - 20:18

JO a écrit:Je crois, au contraire, que le "moi" permet la relation, en opérant la séparation entre personnes distinctes, que l'Esprit abolit .

Bonjour Jo,
Je ne veux surtout pas te contrarier mais, les relation au niveau de la pensée ("moi",etc) ne peut être qu'une relation relativement illusoire, ne le vois - tu pas ? Une relation illusoire qui apporte tellement de déceptions car chacun à sa conscience personnelle différente, avec son "moi" différent. De ce fait, il n'y aucune possibilité que deux personne ait une même conscience de pensée et la relation est vaseuse.
C'est tout le contraire : c'est la pensée qui abolit la vraie relation ( dans le sens : communion). La seule relation est au niveau de l'essence de l'esprit qui est en tout ce qui vit.
Ce que je dit n'est pas au niveau d'une affirmation mais d'un constat par éveil de l'esprit. sourire