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Message par mikael Lun 21 Jan 2013 - 19:00

j'ignore qui est ce Daniel Massé : j'ai beaucoup lu d'exégètes, Allemands et Français, je ne l'ai jamais rencontré.
Source wiki :
Le texte le plus intéressant se trouve dans le Talmud de Babylone et rapporte une tradition de la « pendaison » de Yeshu (ou Yeshu Hanotsri dans les éditions plus tardives) la veille de la Pâque dans un cadre strictement juif ainsi qu'il lui attribue cinq disciples : Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah

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Message par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 20:42

mikael a écrit:Si Luc écrit bien les Actes vers 85 (ce que croient la plupart des exégètes), Paul est mort depuis 20 ans : Vous vous voyez écrire un récit aujourd'hui sur quelques voyages de Pompidou et vous sentir obligé de répéter qu"il est mort en 1974 ? moi pas.
Étonnant ce rapprochement entre Paul et Pompidou ça n'est pas sérieux!
1) Être compagnon de ... n'est pas connaître par ouï-dire.
2) Vingt ans ne sont pas quarante neuf ans.

Ou alors ça renforce la thèse de la légende collectée.
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Message par petit chaperon rouge Lun 21 Jan 2013 - 21:05

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Mais les écrits de Paul sont antérieures aux Evangiles, là est le problème.
Cela ne change rien et ne fait qu'entériner l'idée que l'invention du christianisme est de Paul.
Jésus disparaît bel et bien dans ce cas, pour laisser place au Christ, personnage mythique aux pouvoirs magiques.

J'ai bien aimé l'approche de Michel Onfray...
Spoiler:
Je mets les liens ici, mais étant donné que j'ai moins d'une semaine sur le site, pour que les liens figurent, je dois les "casser", si quelqu'un peut les réactiver, ce serait cool !
TTTTwwwTTTT.agoravox.tv/actualites/religions/article/onfray-l-invention-du-22731
TTTTwwwTTTT.memoireonline.com/03/10/3221/m_Contre-histoire-de-la-philosophie--le-laboratoire-de-la-philosophie-vivante-chez-Michel-Onfray16.html
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Message par Eurynome Lun 21 Jan 2013 - 21:17

Petit Chaperon Rouge a écrit:
Je mets les liens ici, mais étant donné que j'ai moins d'une semaine sur le site, pour que les liens figurent, je dois les "casser", si quelqu'un peut les réactiver, ce serait cool !
Voilà:
www.agoravox.tv/actualites/religions/article/onfray-l-invention-du-22731
www.memoireonline.com/03/10/3221/m_Contre-histoire-de-la-philosophie--le-laboratoire-de-la-philosophie-vivante-chez-Michel-Onfray16.html
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Message par petit chaperon rouge Lun 21 Jan 2013 - 21:21

Eurynome a écrit:
Voilà:
merci
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Message par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 21:29

petit chaperon rouge a écrit:J'ai bien aimé l'approche de Michel Onfray...
Ben, oui, il fait le même constat, seul personnage historique (et en plus, pour lui, hystérique Wink ) Paul invente une nouvelle secte religieuse et plus tard, Constantin en assure la promotion officielle la propulsant au rang de religion.
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Message par _dede 95 Lun 21 Jan 2013 - 21:42

Et wiki alors? sourire
Quelques chercheurs pensent, néanmoins, que la question ne peut être tranchée avec les éléments dont on dispose, ou que la question mériterait d'être réexaminée.

Pour l'archéologue Yvon Thébert, malgré l'« opinion dominante » à ce sujet, « la thèse mythiste est souvent récusée un peu trop rapidement », et selon lui « l'historicité de Jésus n'est pas un problème historique car nous ne disposons d'aucune donnée pour le poser. »

L'Américain Robert M. Price, professeur de théologie et d'études bibliques au Johnnie Colemon Theological Seminary et rédacteur du journal en ligne Journal of Higher Criticism pense que si on appliquait strictement les diverses méthodes historiques et critiques telles qu'elles sont conçues et pratiquées de nos jours, on aboutirait à un complet agnosticisme en ce qui concerne l'existence historique de Jésus de Nazareth.

Didier Fougeras, coordinateur de la Nouvelle Bible Segond, défend l'idée que la question de l'existence historique de Jésus devrait être réexaminée à l'aune des méthodologies et des connaissances actuelles.
Et on nous raconte qu'il y a unanimité aujourd'hui...
....oui de la part de ceux qui y ont intéret! Le pape ne va pas remettre en cause ce qui est son gagne pain! Certains l'ont fait parait-il mais ce n'est pas prouvé!
C'est de la même veine que le Suaire de Turin!
Avez vous suivi le "procès" Luigi Cascioli ?
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Message par petit chaperon rouge Lun 21 Jan 2013 - 21:57

Dédé !
Evidement...
Luigi Cascioli a entrepris de mettre l'Eglise face à la stratégie de manipulation mentale qui fait sa gloire depuis deux millénaires. Il a déposé, 11 septembre 2002, une plainte contre elle en la personne de Enrico Righi, curé de la paroisse de Saint Bonaventure à Bagnoregno, pour abus de la crédulité populaire : Jésus n'a jamais existé, c'est un personnage inventé par l'Eglise.

Le premier succès de son action a eu lieu le 11 mai 2004 quand la justice italienne a déclaré la plainte recevable. Et le second est venu en janvier 2006 quand son action a reçu un écho international avec des articles dans plusieurs quotidiens du monde entier. L'audience du 27 janvier 2006 au tribunal de Viterbe, au nord-ouest de Rome, a consisté à écouter les deux parties sans indiquer la date de la prochaine audience.
source : atheisme.org
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Message par _dede 95 Lun 21 Jan 2013 - 22:15

Le lien, merci de me le rappeler PCR câlinchat
http://atheisme.org/cascioli2.html
Et pour ceux qui comprennent l'Italien
http://www.luigicascioli.it/

Il y a ausi tout le développement de Dan sur Méta, qui n'est pas sans intéret! Même si certains ont été verts de rage à son encontre sourire
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Message par Ling Mar 22 Jan 2013 - 5:48

petit chaperon rouge a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Mais les écrits de Paul sont antérieures aux Evangiles, là est le problème.
Cela ne change rien et ne fait qu'entériner l'idée que l'invention du christianisme est de Paul.
Jésus disparaît bel et bien dans ce cas, pour laisser place au Christ, personnage mythique aux pouvoirs magiques.

J'ai bien aimé l'approche de Michel Onfray...
Spoiler:
Je mets les liens ici, mais étant donné que j'ai moins d'une semaine sur le site, pour que les liens figurent, je dois les "casser", si quelqu'un peut les réactiver, ce serait cool !
TTTTwwwTTTT.agoravox.tv/actualites/religions/article/onfray-l-invention-du-22731
TTTTwwwTTTT.memoireonline.com/03/10/3221/m_Contre-histoire-de-la-philosophie--le-laboratoire-de-la-philosophie-vivante-chez-Michel-Onfray16.html

Onfray? Qui est-ce ?
Je repose la question qu'est-ce qui vous intéresse la recherche de la vérité historique ou d'être conforté dans vos certitudes?
La solution mythique n'explique rien. Mais puisque vous en semblez partisan, vous aurez sans doute les réponses sur les paléo chrétien, contemporrain de Paul, les sites paléochrétiens, etc... sourire

Pourrons-nous jamais avoir une certitude?Cela dépend des trouvailles archéologiques. En attentant, nous devons travailler en terme de probabilités, considérer ce qui rend le mieux compte de la réalité constatée à cette époque.

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Message par mikael Mar 22 Jan 2013 - 8:50

J'avoue être tout autant déconcerté que Stirica par l'attitude de PCR, dede95, zizanie : Que souhaitez-vous faire au juste sur cette partie du forum consacrée aux recherches sur le christianisme ? discuter sérieusement, échanger des arguments ou faire semblant pour finalement vous conforter les uns les autres dans votre athéisme inébranlable et semer la pagaille dans les discussions ?
Car on ne peut pas dire qu'il y ait équivalence de poids argumentaire ni de références entre les vôtres et les nôtres : Vous ne vous référez qu'à des auteurs athées, nous piochons partout où cela a un intérêt.
Il y a un sous-forum "athéisme" ; dans ce cas, pourquoi venir ici pour des interventions peu constructives ? Je pense pour ma part qu'à l'avenir je ne répondrai qu'aux interventions présentant un intérêt, ignorant les autres.

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Message par Ling Mar 22 Jan 2013 - 8:52

Commençons nous à discuter de la "Quelle"?

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Message par mikael Mar 22 Jan 2013 - 8:55

je ne comprends pas, Stirica.

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Message par Ling Mar 22 Jan 2013 - 9:05

Ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q

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Message par mikael Mar 22 Jan 2013 - 10:21

je n'ai jamais pu parvenir à une opinion personnelle concernant la source Q : les opinions de spécialistes sont très divergentes et aucune tout à fait convaincantes.
Ce qui est sûr, c'est que les 3 synoptiques se sont littéralement copiés : on ne peut pas avoir sinon exactement la même phrase, au mot près. Mais il y a des exceptions : le Notre Père, les Béatitudes...

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Message par JO Mar 22 Jan 2013 - 10:30

Intéressant article, qui résume et rappelle la question des sources ( quelle, en Allemand) .
Il me semble que l'évangile de Thomas est encore le plus fiable, rapportant des paroles et non une histoire, qui restera forcément légendaire , ce qui ne veut pas dire fausse, mais embellie .
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Message par Ling Mar 22 Jan 2013 - 10:51

Ce qui est sûr, c'est que les 3 synoptiques se sont littéralement copiés :

Marc semble le plus ancien d'après l'exégèse.

@Jo: Thomas est "terriblement" récent IVème siècle. sourire

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Message par JO Mar 22 Jan 2013 - 10:57

Henri 4 aussi ...les paroles s'envolent, sauf la tradition orale, qui, faute d'avoir inventé l'imprimerie, comportait des générations de conteurs qui répétaient mot pour mot ce qu'il fallait retenir ... en ajoutant ou en retranchant, mais l'essentiel restait .
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Message par mikael Mar 22 Jan 2013 - 11:13

Marc est sans aucun doute le plus ancien. Par exemple, il n'hésite pas à dire que Jésus ne sait pas tout ; en 5,9, Jésus demande à l'esprit qui infeste un homme qui il est. Chez Jean, Jésus sait tout sur tout..

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Message par zizanie Mar 22 Jan 2013 - 12:02

mikael a écrit:J'avoue être tout autant déconcerté que Stirica par l'attitude de PCR, dede95, zizanie : Que souhaitez-vous faire au juste sur cette partie du forum consacrée aux recherches sur le christianisme ? discuter sérieusement, échanger des arguments ou faire semblant pour finalement vous conforter les uns les autres dans votre athéisme inébranlable et semer la pagaille dans les discussions ?
Car on ne peut pas dire qu'il y ait équivalence de poids argumentaire ni de références entre les vôtres et les nôtres : Vous ne vous référez qu'à des auteurs athées, nous piochons partout où cela a un intérêt.
Il y a un sous-forum "athéisme" ; dans ce cas, pourquoi venir ici pour des interventions peu constructives ? Je pense pour ma part qu'à l'avenir je ne répondrai qu'aux interventions présentant un intérêt, ignorant les autres.
Je rappelle tout de même que le thème de ce fil de discussion est contradictions, son sujet est : Les contradictions au sein de la Bible et du Dogme chrétien.
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Message par Ling Mar 22 Jan 2013 - 13:08

Et c'est en remontant les sources que nous pourrons répondre à ces questions avec objectivité. Il n'y a pas d'autres méthodes.

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Message par petit chaperon rouge Mar 22 Jan 2013 - 13:14

zizanie a écrit:Je rappelle tout de même que le thème de ce fil de discussion est contradictions, son sujet est : Les contradictions au sein de la Bible et du Dogme chrétien.
Objectivisme Ziz' ! Voilà le maître-mot ! soutenir

Encore une :

Ecclésiaste 3:20 Tout va dans un même lieu ; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

et le contraire

Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
2 Timothée 1:10 et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Évangile.
Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
1Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
1Thessaloniciens 4:15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Apocalypse 2:11 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
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Message par Ling Mar 22 Jan 2013 - 13:46

Une nouvelle fois, vous mettez en rapport des textes de deux traditions religieuses différentes:

Le judaïsme
Le christianisme

Pour mémoire, le second prétend réformer le premier. Le second introduit la notion de péché originel, que vous retrouvez dans les passages que vous citez.

Si vous analysez avec précision le groupe:

Ecclésiaste 3:20 Tout va dans un même lieu ; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Ecclésiaste présente la vision juive
"Hébreux" parle de la mort suivie d'un jugement, nous ne sommes plus dans logique d'Ecclésiaste.
"Romain" explication de la mort à cause du péché originel.

L'autre groupe explique la "resurrection".

En terme "logique", Ecclesiaste eut du être isolé des passages chrétiens. tongue

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Message par mikael Mar 22 Jan 2013 - 13:49

moi je ne réponds plus à des âneries copiés de sites athées aussi peu cultivés qu'eux.

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Message par petit chaperon rouge Mar 22 Jan 2013 - 13:57

Stirica a écrit:En terme "logique", Ecclesiaste eut du être isolé des passages chrétiens. tongue
Stirica, cela est autre chose. Ce que je veux mettre sur la table des réflexions c'est le fait que peu de chrétiens prend le texte de AT et NT dans un sens "métaphorique", mais la plupart, le lit et le comprend ad-litteram. De là vient le problème... et c'est de ceux-là que je parle.

Je vais vous avouer quelque chose : j'ai vécu dans une famille (côté paternel - des juifs athées, côté maternel - de chrétiens bigots) alors j'ai eu le droit à l'éducation scientifique (par mon père) et à celle religieuse (par la famille de ma mère) - et enfant étant - quand l'un vous dit qu'il ne faut se fier qu'à la logique et à l'empirisme et l'autre vous récite les textes bibliques comme argument infaillible, vous êtes rempli de contradictions... qui a raison ?

Mon problème n'est pas la bible, mais ce que les humains en font aux autres humains sous prétexte que c'est écrit dans la bible...
Maintenant, j'essaie de comprendre ce qui pousse les chrétiens bigots de prendre les textes de AT pour parole comptant de la même manière qu'ils le font avec le NT...

Est-ce que vous comprenez ma position ?
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