Re: Theisme - Atheisme - Agnosticisme

[Ahmed Ibn Majid]

Si quelqu'un juge l'existence de Dieu improbable : il n'en est pas sûr

Nous sommes alors dans le cas de l'agnosticisme si opinion, athée si certitude.(imho)

Ok, mais si cette personne règle ses actes en fonction de cette opinion? Est-elle toujours agnostique?

Il me semblait que l'agnosticisme, c'était justement ne pas avoir d'opinion.

[troubaadour]

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que cherche à démontrer stirica ?

[Ling]

Démontrer ? Rien, une simple définition sémantique.

[Bulle]

Si quelqu'un juge l'existence de Dieu improbable : il n'en est pas sûr...

Ce qui peut sembler tout à fait convaincant, c'est que le dieu en question n'est ni bon, ni juste, ni omnitout contrairement à ce que les monothéismes décrivent. Et c'est dans ce cas qu'il est athée.
Mais il peut être, contrairement à moi par exemple, un athée non matérialiste...

Il me semblait que l'agnosticisme, c'était justement ne pas avoir d'opinion.

"Dans ce cas, m'objecte-t-on parfois, vous n'êtes pas athée ; vous êtes agnostique." Cela justifie quelques mots d'explication. L'agnostique et l'athée on en effet en commun -c'est pourquoi on les confond souvent - de ne pas croire en Dieu. Mais l'athée va plus loin : il croit que Dieu n'existe pas*. L'agnostique, lui, ne crit rien : ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas. C'est comme un athéisme négatif ou par défaut. Il ne nie pas l'existence de Dieu (comme fait l'athée*); il laisse la question en suspens"
L'Esprit de l'athéisme - André Comte Sponville - p 79)
+ des explications concernant des champs sémantiques
ICI

[zizanie]

Et si Dieu ne croyait pas en l'Homme, comment le qualifierions nous?

[Nuage]

Ha ben moi hier je me disais, que "l'apothéose" pour un Croyant, ce serait que Dieu dise : - Ha merde alors, je ne savais même pas que l'Homme existait ! Désolé, mais vous êtes une erreur dans ma création.

[Golem]

Un athée croit que le surnaturel n'existe pas, par extention, il croit qu'aucun dieu n'existe. Les dieux étant supposés avoir créé la nature et être au delá de la nature ils n'existent pas selon l'opinion de l'athéé qui croit que la nature existe mais que rien n'existe au delà.
Un athée ne peux pas croire à une âme immortelle qui survie à la mort physique car il croit qu'aucun dieu n'a jamais existé pour produire des âmes immortelles.
Un athée peux croire que n'importe quel exploit scientifique imaginé aujourd'hui sera possible dans le futur, par exemple: développer un procédé pour construire un mécanisme se mettant en retrait de l'univers et pouvant résister aux turbulences de l'espace et du temps pour subsister jusqu'au prochain cycle et retrouver la trace de la signature de nos molécules et de notre adn au moment de notre mort dans le rayonnement primordial du prochain big crush et regénérer notre corps et notre mémoire pour notre prochain round face à l'éternité.



Un déiste croit qu'un (ou plusieurs) dieu(x) a créé l'univers. Tous les adéptes des religions révélées sont déistes.
Les monothéïstes sont des déistes monistes.

L'hindouisme présenté par wikipédia comme l'archétype des religions polythéistes est en réalité un monothéisme trinitaire. Brahman est Dieu et il est l'unique, ce qui est lui est incréé, ce qui n'est pas lui est une de ses manifestations. Vishnou est l'esprit saint, Krishna est christ: celui qui a tout construit et est le principe male primordial, il guide ceux qui sont sauvés du samsara par l'union avec lui.

Un vrai culte polythéiste comme la ferveur envers le panthéon nordique ne contient pas un dieu primordial (comme dans l'hindouisme ou le christianisme) il contient des races de dieux et une vache primordiale issue de la rencontre du chaud et du froid, c'est un vitalisme animiste sur fond d'univers causal dualiste idéaliste.

Le manichéisme est un dualisme idéaliste-matérialiste mais ce n'est pas un déisme même s'il inclus un Dieu supréme et un christ car ce dieu n'a pas créé l'homme primordial. L'homme manichéen est un mélange de lumiére primordiale (idéalisme) et d'ombre primordiale (matérialisme).

Les septiques pensent qu'on ne peut pas acceder à la vérité ultime, c'est la triple mise en abime de la consciente consciente d'elle même ne pouvant pas savoir si le phénomène de soi est immanent et transcendant ou bien conditionné et causal.
Le septique constate que la matiére et la gravité existent mais il ne sait pas si l'un est la cause de l'autre ou si les deux sont les manifestations d'un autre invisible.

Les agnostiques croient en la pertinence de la science comme outil de la connaissance de la nature mais ils sont convaincus qu'on ne pas pas savoir à partir de la nature si le surnaturel existe ou pas. Cela ne les empèchent pas d'avoir une opinion sur l'existence ou la non existence du surnaturel. Un agnostique peut croire que son âme est immortelle mais il n'est pas investit par une foi aveugle, il entretient un doute raisonnable. C'est la position de socrate, l'attitude du philosophe de référence.

L'agnostique est différent du septique car le septique ne se forge pas d'opinion.

Si vous y comprennez encore quelque chose n'hésitez pas a me demander de vous aider à remédier à cette situation facheuse.

[JO]

ça me parait clair et exhaustif, mais purement descriptif . Où se place Golem et pourquoi, m'intéresserait .
Je me place résolument dans l'agnosticisme : fermement convaincue de la nature spirituelle du Réel, je m'interdis toute spéculation à ce sujet . Je pense que la science peut s'interpréter dans un cadre spiritualiste et inversement, que nos conceptions spiritualistes ne peuvent contredire les faits . Reste à réaliser le pont entre les deux pôles de mes évidences .

[AndréLang]

"Dans ce cas, m'objecte-t-on parfois, vous n'êtes pas athée ; vous êtes agnostique." Cela justifie quelques mots d'explication. L'agnostique et l'athée on en effet en commun -c'est pourquoi on les confond souvent - de ne pas croire en Dieu. Mais l'athée va plus loin : il croit que Dieu n'existe pas*. L'agnostique, lui, ne crit rien : ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas. C'est comme un athéisme négatif ou par défaut. Il ne nie pas l'existence de Dieu (comme fait l'athée*); il laisse la question en suspens"
L'Esprit de l'athéisme - André Comte Sponville - p 79)
+ des explications concernant des champs sémantiques
ICI

Bonjour Bulle !
Je ne considère pas inutile de proposer la manière dont A Comte Sponville explique ce qu'est "être athée", donc je ne te reproche strictement rien à ce sujet - je ne fais que rebondir sur cette définition du célèbre philosophe.

Pour moi, chacun fait ce qui lui plaît vis-à-vis de lui-même et de son état, sans maîtres à penser philosopheux ni redéfinitions réductrices, aussi célèbres ni académiciens qu'ils/elles soient, car in fine ces cases classificatoires et distinguos n'ont pas une réelle importance. Elles en acquièrent lorsque l'on veut réduire ou caricaturer les différentes compréhensions, personnelles souvent, de chaque individu, à quelques définitions simplificatrices. On est en droit à ce moment-là de manifester civiquement sa désapprobation :
En tant qu'athée (je me considère ainsi) et en tant qu'individu intellectuellement libre, je n'ai pas besoin de guides spirituels ni techniques pour me dire ce qui est et ce qu 'est pas "être athée" ou "croyant". Encore moins de la part de pareille célébrité de phiolosophe... Je pense que, sur pas mal de points où il s'est proposé (ou a été proclamé) spécialiste, où il a élaboré des réflexions, Sir Comte Sponville est aussi confus et contradictoire que ne l'est BHL respectivement dans ses spécialités à lui...

Je suis toujours aussi irrité lorsque l'on décrit l'athée comme quelqu'un "qui croit que dieu n'existe pas", ou qui nie l'existence de(s) dieu(x). Car
a) "Ne pas croire en (l'existence de) dieu" n'est assimilable à
b) "croire en (l'existence de) dieu" que si on le veut bien.

Or je ne veux pas, c'est mon droit, car dire "Je crois que dieu n'existe pas" n'est ni l'équivalent de a) ni la manière dont j'expose et conçois mon état d'athée, puisque je ne crois (en) rien. Je me limite donc à dire que
A) "je ne crois pas en son existence" (ni même en son inexistence: je m'en fous de ce machin-là, dont je n'ai nul besoin dans mon bestiaire mental).

"Bref,
A) ne pas croire en l'existence de X
n'est pas pour moi une attitude telle que :
B) "croire en l'existence de X"
ni
C) "croire en l'inexistence de X".

Les 2 derniers ont le verbe croire en position "ON", alors que A) est en position "OFF".
Je suis en position OFF, ("je ne crois pas") - une attitude à l'opposé de croire... C'est donc moins une croyance négative qu'une simple position du "module cérébral" croire en position "OFF".

Je ne me considère pas agnostique, je n'ai rien contre eux; je n'ai rien non plus contre ceux envisageant une sorte d'énergie créatrice qui aurait initié tout ce schmilblik, mais je m'en passe très bien. Je me considère a-thée, <=> sans dieu, ou incroyant, c-à-dire non croyant (a-croyant).
Ma position sur mon attitude athée, est basiquement un positionnement vis-à-vis de "croire versus ne pas croire" et non pas de "savoir versus /ne as savoir". Pas mal de croyants ont aussi cette honnêteté intellectuelle de s'en tenir à un positionnement basé sur la foi/croyance, plutôt que sur "savoir/ne pas savoir". Ils admettent très simplement qu'ils ont la foi, mais aucun élément de démonstration factuelle d'existence de l'objet de leur foi.

A mon tour, je refuse de tomber dans le piège suivant: "Tu affirmes que dieu n'existe pas, donc en fait tu n'en sais rien, ainsi tu es un dogmaticien comme bien d'autres."
Non, je n'affirme rien. Je me limite ne pas croire en l'existence (dans mon monde perceptible, le seul que je (re)connaissse) de ces 4 lettres indéfinies ((D)/d-i-e-u), car je ne sais même pas de quoi il s'agit... 4 lettres dont le sens est encore plus rocambolesques lorsqu'une définition est brodée par-dessus (que ce soit avec d majuscule ou minuscule, ce distinguo ne me concernant pas).

[JO]

En somme, la question ne t'intéresse pas , ce qui est ton droit . Preuve qu'on peut avoir des façons contraires de s'intéresser au schmilblick, sans avoir de croyance arrêtée, soit par indifférence ( mais on est sur un forum "metaphsique" ?), soit par incapacité de s'arrêter à une opinion sur un sujet qui passionne ( c'est mon cas) .

[AndréLang]

En somme, la question ne t'intéresse pas , ce qui est ton droit .

Euh... ça c'est ton interprétation toute personnelle de mon laborieux speech juste au-dessus.

Je ne serais pas intervenu - au risque d'être mal compris - ce qui es fort possible - si ces petits distinguos et nuances ne m'intéressaient pas du tout... Mais c'est ton droit de l'interpréter ainsi, aucun problème.

[JO]

André Lang, tu dis:

Je ne me considère pas agnostique, je n'ai rien contre eux; je n'ai rien non plus contre ceux envisageant une sorte d'énergie créatrice qui aurait initié tout ce schmilblik, mais je m'en passe très bien. Je me considère a-thée, <=> sans dieu, ou incroyant, c-à-dire non croyant (a-croyant).
Ma position sur mon attitude athée, est basiquement un positionnement vis-à-vis de "croire versus ne pas croire" et non pas de "savoir versus /ne as savoir". Pas mal de croyants ont aussi cette honnêteté intellectuelle de s'en tenir à un positionnement basé sur la foi/croyance, plutôt que sur "savoir/ne pas savoir". Ils admettent très simplement qu'ils ont la foi, mais aucun élément de démonstration factuelle d'existence de l'objet de leur foi.

ce qui m'a fait ( mal) conclure à ton indifférence . Tes distinguos me semblent pertinents et se rapprochent des miens, sauf que c'est savoir qui m'importe, ne croyant rien a priori .

[Bulle]

Un athée croit que le surnaturel n'existe pas, par extention, il croit qu'aucun dieu n'existe.

Bah non : un athée croit que Dieu, celui avec un grand D, donc le dieu des monothéismes



Cela n'empêche pour autant de croire à quelque chose qui relèverait "d'un ordre supérieur à celui de la nature, ce qui n'est pas réductible aux lois de la nature, aux explications rationnelles", comme par exemple aux pouvoirs magiques d'Harry Potters...

[Golem]

Les athées ne croient pas aux puissances occultes et à la sorcellerie.

[JO]

ça dépend : toutes les superstitions existent et un bouffeur de curés peut refuser catégoriquement qu'on soit treize à table .

[gaston21]

André, je partage ton avis . De toute façon, personne ne pourra jamais rien affirmer. Par contre, on peut toujours s'interroger sur le schmilblic, par curiosité ou même par vice , tout en sachant très bien que cette recherche est définitivement vaine .
Pour ma part, je ne sais rien et j'en suis bien conscient . Ce que je rejette vivement, c'est le Dieu des religions dites révélées; c'est un "sacré client ". Plus vicieux, plus tordu, plus jaloux, tu meurs...Dieu, s'il existe ne peut correspondre à cette caricature...

[JO]

D'où l'intérêt de ne parler que de lui, hein ?

[Golem]

Les superstitieux croient au surnaturel, les athées ne croient pas au surnaturel.
Ne pas vouloir être treize à table parce que cela a porté malheur au christ, fils de Dieu, ce n'est pas être athée.

Les religions sont qualifiées de superstition par les athées, c'est justement ce qui les poussent à rejeter les religions.
Les athées ne croient pas aux superstition et par extension, ils ne croient pas aux religions.

Il n'existe pas un seul grigri qui ne soit pas en théorie investit d'une puissance occulte et surnaturelle. Les athées ne croient pas aux grigri.




Jo
Je suis agnostique parceque j'établi ma conscience à partir de ma raison et mon raisonnement n'est pas capable de me prouver que Dieu existe ou pas (faites l'expérience, si vous trouvez une preuve dites le moi, c'est urgent, je veux savoir...).
Cependant je ne suis pas septique, je crois parce que je vois (et je discute et j'ai des relations pas toujours très morales avec Dieu, les anges et les démons (pour ne citer que les plus connus)), mais je ne peux pas dire si ce que je vois est en moi ou si je suis dans ce que je vois. Cependant j'ai le sentiment d'être dans ce que je vois.
Avoir ce sentiment ne m’empêche pas de croire en la science, bien que la science soient athée. Je crois à l'existence du tangible. Si la science ne connait pas l'existence de Dieu, elle ne connait pas tout et ne connait pas non plus que Dieu n'existe pas.
Je ne suis pas a un paradoxe prés, il suffit que Dieu soit partout dans une partie de l'univers mais seulement dans une partie pour éclater ce paradoxe au démonte pneu.
Les définitions doivent être adaptées aux concepts immuables.
Le contraire serait du dogmatisme.

Je rejette le dogmatisme, je ne rejette pas Dieu ou l'absence de Dieu.
Cependant les septique considèrent que les vérités scientifiques sont des dogmes, je crois que les vérités scientifiques sont des faits tangibles.

Les septiques doutent du tangible.

Les athées n'ont aucun doute sur le fait que le tangible existe et qu'il n'existe rien d'autre.

[JO]

J'en suis à peu près arrivée aux mêmes conclusions, Golem . Il y a toutefois, des frôlements divins difficiles à ignorer : j'ai appris à les nommer synchronicités . C'est comme dans une maison: on sait si elle est vide ou habitée, même s'il n'y a apparemment personne .On ne peut pas se dire croyant, rien qu'avec ça, ni sceptique, ni athée . Vraiment , au sens etymologique : a-gnostique .

[Golem]

Les fennecs n'ont pas besoin de baguettes de sourciers pour trouver de l'eau dans le désert.
La baguette du sourcier n'est pas magique, c'est un nez de fennec en bois, cela aide à canaliser nos dons naturels.

Rien de surnaturel la dedans.

Prenez trois tasses identiques, une remplie d'eau, les trois cachées par la soucoupe. Demandez à quelqu'un de mélanger les tasses, passez votre main au dessus des tasses et trouvez celle qui contient l'eau.
Facile et naturel.
Un fennec n'a rien de magique.

Toucher mon front, voyez si j'ai de la fièvre.
La fièvre est invisible mais elle n'est pas surnaturelle.

Tout ce qui est invisible n'est pas forcément surnaturel.
Le fait que l'invisible existe ne prouve pas qu'il existe une autre nature invisible au delà de la nature nature visible (mais une absence de preuve n'est pas non plus une preuve d'absence).


La télépathie existe sans que cela soit surnaturel.
Je peux transmettre mes émotions avec un simple sourire.
L'effet de masse renforce la force de l'effet individuel, je sais que l'esprit existe en soi, mais cet en soi est il en moi ou suis je en lui ?

Le fait que mon esprit existe et est vivant et que je puisse m'en servir a distance pendant que je suis vivant ne prouve pas que mon esprit sera toujours vivant après ma mort.

Ce pourrait-il que mon esprit soi issu de mon corps et qu'il puisse s'en séparer, exister ailleurs, il semblerait, mais les apparences sont fragiles.




Autrement dit nous sommes libre de croire ce qu'on veut, c'est ainsi que j’interprète la situation.

Je pense qu'on est ce qu'on croit être, ceci est une pensée magique.
Je crois que la magie existe et que je suis magicien.
Cependant je n'ai aucune preuve.

Ainsi je peux être pour toi ce que tu crois que je suis pendant que je suis pour moi ce que je crois être.
D'où l'existence de la théorie du bordel ambiant.

[JO]

je verrais plutôt l'auberge espagnole : on y trouve ce qu'on y apporte .

[Golem]

Amen, je suis d'accord.

[Anthyme]

J’ai parfaitement compris votre position, André.

J’avoue avoir bien aimé l’extrait où vous évoquiez les « intellectuels-guides » … avec notre incontournable BHL ! …


Bien que n’étant pas athée et encore moins rationaliste (ni rien du tout d’ailleurs) ; je ne vois rien à ajouter à votre regard dépassionné d’analyste.

Je souhaite cependant réagir à un extrait qui, à mon humble avis, ouvre une porte sur un « vide » …

________________________________

… / … Pour moi, chacun fait ce qui lui plaît vis-à-vis de lui-même et de son état, sans maîtres à penser philosopheux ni redéfinitions réductrices … / …

… Oui ! … Bien sûr ! … Je pense comme vous …
… en ajoutant cependant à l’idée centrale une petite queue serpentine :
« Chacun fait ce qui lui plait … sur une île déserte ! »

« Cela va de soi ! » me répondriez-vous certainement ; car je ne vous imagine pas faire l’impasse sur les contraintes de la vie sociétale.

Et c’est alors qu’on en arrive à l’essentiel : les « tabous » !
(je décide pour un temps de ne pas bannir ce mot)
Les tabous qui vont commander à l’acceptation des règles de vie de cette société.

En effet, depuis le temps des cavernes, c’est le tabou qui « contraint » à l’acceptation des règles …
… or édicter un tabou est l’apanage … eh oui … d’un dieu !

… … … …

Permettez moi de me citer :

…/… Si une divinité n’existe pas ; j’ai, comme vous, la conscience [très partielle] de l’existence d’un univers.
Je suis donc, comme vous, la conscience de la dimension matérielle de « l’être » de cet univers sans dieu.

Si une divinité existe ; « elle est » l’ensemble de cet univers qu’en tant que divinité elle constitue.
Je suis donc, comme vous, la conscience de la dimension matérielle de « l’être » de cet univers divin.

Où est la différence ?

La conscience que nous avons de « l’être » ;
Dans le premier cas ; fait de nous des dieux …
Dans le second cas ; fait de nous la dimension matérielle d’un « dieu » …
… bref fait de nous des dieux…


Je pense que cette question « dieu ou pas dieu » ne rime à rien…
La question de fond est :

« Qu’allons nous faire de notre divinité ? » …/ …

… … … …

Cette simple petite phrase me semble un bien lourd appel à la responsabilité d’une « création libre » ; car pour l’instant …
…c’est le silence ! …

[JO]

Il me semble que nous sommes des apprentis -dieux et qu'il reste un sacré chemin - un chemin sacré- à parcourir avant de diviniser l'humain en totalité .
Quelque part dans la bible ( Bulle , qui a tout lu donnera le verset) il est dit "vous êtes des dieux!"

[zizanie]

Pourquoi ne pas se contenter d'être des humains, rien que des humains mais vraiment des humains?
Et donc d'utiliser pleinement ses potentialités d'humanité?

Quel besoin avons nous de poursuivre une fable sans fondement autre que celle de la croyance, c'est à dire de notre ignorance?
Apprenons donc d'abord mais vivons avant d'espérer mourir (du moins pour certains) pour un ciel hypothétique qui ne repose sur rien.
L'espérance n'est un bien que si elle n'empêche pas de vivre.