Re: Le mariage du prophète

[mikomasr]

Dans ce cas, tu émets l'hypothèse que le Yéti existe  (sans estimer ou croire qu'il existe) et tu en recherche factuellement les preuves et à défaut, tu peux en conclure que rien n'indique qu'il existe.

Si telle est ta conduite, comment alors la différencies-tu de celle d'un agnostique ?
J'ai l'impression qu'un coming out agno' est à prévoir...

Peut-être confonds-tu athéisme et antithéisme.

Je ne pense pas. Dommage que tu ne répondes pas à ma question : si la conduite logique que tu viens de décrire au sujet du Yéti est bel et bien celle que tu appliques, alors comment la différencies-tu de celle d'un agnostique ?

[_Jean Cérien]

si vraiment tu sais que tu ne sais rien, pourquoi juger ?

Comment est-il possible de "savoir" que l'on ne sait rien ?  

[Bean]

Dommage que tu ne répondes pas à ma question : si la conduite logique que tu viens de décrire au sujet du Yéti est bel et bien celle que tu appliques, alors comment la différencies-tu de celle d'un agnostique ?

L'agnostique doute et dans le doute, croit en la possibilité d'une divinité à jamais inaccessible. L'athée n'a pas cette croyance par défaut il constate simplement que les constructions intellectuelles humaines d'une "hypothèse Dieu" ne tiennent pas la route et ne nous font pas progresser dans la compréhension du monde., donc il ne retient pas cette hypothèse absurde.

[mikomasr]

donc il ne retient pas cette hypothèse absurde.

Donc il estime qu'elle est fausse => donc il n'y croit pas.

Il me semble que c'est un problème de sémantique... nous n'utilisons pas la même acception du verbe croire, qui évidemment en a plusieurs.
Toujours est-il que d'après ce que tu dis, il me paraît évident que tu rejettes la notion d'existence d'un Dieu et donc, par la force des choses car il est impossible qu'il en soit autrement, tu affirmes sa non-existence.
D'ailleurs, si un proche te demande "d'après toi, est-ce que Dieu existe ?", en athée tu répondras tout simplement "Non". Tu nieras son existence et affirmera sa non-existence.

[Bean]

D'ailleurs, si un proche te demande "d'après toi, est-ce que Dieu existe ?", en athée tu répondras tout simplement "Non". Tu nieras son existence et affirmera sa non-existence.

Si ça te conviens de l'exprimer ainsi, passons.
Personnellement, je dirai simplement que je n'ai pas de telles croyances et si on me demande de préciser, je répondrai que l'idée de la transcendance divine est une absurdité qui anesthésie les esprits et n'explique rien.

[Bulle]

Non, pas tout à fait. Il n'affirme pas que Dieu existe et ne crois pas à cette existence divine puisque rien ne le prouve.

Non, ça c'est un agnostique... Un athée est convaincu que Dieu n'existe pas, tandis qu'un agnostique n'écarte pas cette possibilité, il est simplement convaincu de l'impossibilité de savoir si Dieu existe ou n'existe pas.

Trésor de la langue française :
ATHÉISME, subst. masc.
Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.
B. PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion :

AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine.

Affirmer que Dieu avec une majuscule, c'est-à-dire que dieu n'est pas une personne (dieu personnel) avec les attributs que le monothéisme lui donne n'existe pas,  autorise néanmoins le déisme non ?
Quant à l'agnosticisme, désolée mais l'absolu n'est pas obligatoirement lié à quelque dieu que ce soit. L'absolu étant ce qui est "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme", cela peut tout simplement être le beau ou encore l'art...

Et par définition un agnostique est obligatoirement athée puisqu'il refuse les attributs du Dieu avec une majuscule

Perso je ne crois à aucune force surnaturelle ... Je dois donc me dire athée et incroyante... et matérialiste dans le sens moderne du terme...

[mikomasr]

Affirmer que Dieu avec une majuscule, c'est-à-dire que dieu n'est pas une personne (dieu personnel) avec les attributs que le monothéisme lui donne n'existe pas, autorise néanmoins le déisme non ?

Tout dépend de ce qu'on entend par déisme :
TLF : DÉISME, subst. masc.
PHILOS. Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs. Rem. Au sujet des emplois respectifs de déisme et de théisme, cf. Théol. cath., t. 4, 1, 1920 et LAL. 1968. (qui note s.v. déisme que ce terme ayant été pris en des sens très variables (...) il ,,(...) prête à la confusion et ne nous paraît pas utile à conserver en dehors de ses applications historiques``).

Quant à l'agnosticisme, désolée mais l'absolu n'est pas obligatoirement lié à quelque dieu que ce soit. L'absolu étant ce qui est "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme", cela peut tout simplement être le beau ou encore l'art...

Mais qui a prétendu le contraire ? Tout le monde est d'accord là-dessus...
PS : au passage, je trouve la définition du TLF quand même meilleure : ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.

Et par définition un agnostique est obligatoirement athée puisqu'il refuse les attributs du Dieu avec une majuscule

Pas du tout. On peut très bien refuser des attributs divins décrits par des religions humaines sans pour autant tenir pour acquis que Dieu n'existe pas. Et c'est ça, un agnostique.

[Bulle]

Affirmer que Dieu avec une majuscule, c'est-à-dire que dieu n'est pas une personne (dieu personnel) avec les attributs que le monothéisme lui donne n'existe pas,  autorise néanmoins le déisme non ?

Tout dépend de ce qu'on entend par déisme :
TLF : DÉISME, subst. masc.
PHILOS. Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs. Rem. Au sujet des emplois respectifs de déisme et de théisme, cf. Théol. cath., t. 4, 1, 1920 et LAL. 1968. (qui note s.v. déisme que ce terme ayant été pris en des sens très variables (...) il ,,(...) prête à la confusion et ne nous paraît pas utile à conserver en dehors de ses applications historiques``).

Mais ta définition correspond tout à fait ce que que je dis miko, puisque Dieu avec une majuscule voit ses attributs : dieu une personne, bon, créateur etc etc précisé justement par le théisme.

Quant à l'agnosticisme, désolée mais l'absolu n'est pas obligatoirement lié à quelque dieu que ce soit. L'absolu étant ce qui est "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme", cela peut tout simplement être le beau ou encore l'art...

Mais qui a prétendu le contraire ? Tout le monde est d'accord là-dessus...
PS : au passage, je trouve la définition du TLF quand même meilleure : ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.

On parle de l'absolu substantif  pas de l'absolu dans son emploi adjectif.
Voir ICI le II...

Et par définition un agnostique est obligatoirement athée puisqu'il refuse les attributs du Dieu avec une majuscule

Pas du tout. On peut très bien refuser des attributs divins décrits par des religions humaines sans pour autant tenir pour acquis que Dieu n'existe pas. Et c'est ça, un agnostique.

Bah non. A privatif - théisme = sans théisme et ce sont les théismes qui définissent les attributs dont le fait que dieu soit l' idéal de perfection.
Je ne vois donc pas bien comment l'on peut être agnostique, c'est à dire  estimer que  l'absolu est inaccessible à l'intelligence humaine et croire dans les écritures qui prétendent que dieu est :  "L' Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte"

[mikomasr]

Mais ta définition correspond tout à fait ce que que je dis miko, puisque Dieu avec une majuscule voit ses attributs : dieu une personne, bon, créateur etc etc précisé justement par le théisme.

C'est pour ça que je disais : tout dépend de ce qu'on entend par déisme.

On parle de l'absolu substantif  pas de l'absolu dans son emploi adjectif.
Voir ICI le II...

Adjectif ou nom, la définition reste la même selon le Dictionnaire de l'Académie Française, 9e édition :
ABSOLU-UE :  II. N. m.  1. Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être. Passer du relatif à l'absolu. Les alchimistes étaient à la recherche de l'Absolu, de l'élément unique d'où tout découle.

Bah non. A privatif - théisme = sans théisme et ce sont les théismes qui définissent les attributs dont le fait que dieu soit l' idéal de perfection.

Si tu veux faire de l'étymologie, alors fais la à partir de la langue source et non à partir de mots modernes comme "théisme" dont le sens en français contemporain n'est même pas consensuel.
On en revient à l'Académie :

(1)ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».
Personne qui nie l'existence de toute divinité. C'est un athée. Elle passe pour une athée. Adjt. Un siècle athée. Humanisme athée. Matérialisme athée.

Rien à voir donc avec la définition moderne et fluctuante de la notion de "théisme".
Voilà pourquoi on peut tout à fait refuser les descriptions humaines de la divinité sans pour autant tenir pour acquis que Dieu n'existe pas. Et c'est ce qui différencie un agnostique d'un athée.

[Bulle]

Mais ta définition correspond tout à fait ce que que je dis miko, puisque Dieu avec une majuscule voit ses attributs : dieu une personne, bon, créateur etc etc précisé justement par le théisme.

C'est pour ça que je disais : tout dépend de ce qu'on entend par déisme.

Théisme : Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde. (Et lorsqu'on ajoute poly il est question de plusieurs et pas d'un unique.   )
Déisme : Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs.
Il n'y a pas à entendre autre chose ...

Adjectif ou nom, la définition reste la même selon le Dictionnaire de l'Académie Française, 9e édition :
ABSOLU-UE :  II. N. m.  1. Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être. Passer du relatif à l'absolu. Les alchimistes étaient à la recherche de l'Absolu, de l'élément unique d'où tout découle.

Non, cette définition correspond à l'emploi adjectif (l'accord d'ailleurs figure) :

Code:

I.− Empl. adj.
A.− [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.


Bah non. A privatif - théisme = sans théisme et ce sont les théismes qui définissent les attributs dont le fait que dieu soit l' idéal de perfection.

Si tu veux faire de l'étymologie, alors fais la à partir de la langue source et non à partir de mots modernes comme "théisme" dont le sens en français contemporain n'est même pas consensuel.

Mais il ne s'agit nullement d'éthymologie voyons, mais simplement de lexicographie. Le mot a une définition qui est la suivante (référence: centre national de Ressources textuelles et Lexicales) : "Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant".
Un athée peut donc parfaitement être déiste, en croyant que dieu n'est pas une personne mais une force surnaturelle indescriptible. Et il y en a sur le forum...
Ensuite l'acception   philosophique est signalée en précisant qu'il est question d'athéisme absolu : B.− PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion.  Pourquoi philosophique ? Et bien simplement parce que philosophie est pris dans le sens propre du terme c'est-à-dire avec ses conséquences inévitables dans le comportement sociétal. La citation de Camus l'explicitant parfaitement :  "Les doctrines post-hégéliennes, oubliant l'aspect mystique de certaines tendances du maître, ont conduit ses héritiers à l'athéisme absolu et au matérialisme scientifique. Camus, L'Homme révolté,1951, p. 182."
Ce qui vaut normalement également pour le droit et le Res Publica : exit la notion de divinité dans le droit, les lois etc... Dieu reste dans le domaine du privé et de la liberté de conscience mais ne s'impose pas à la société.
Négation étant d'ailleurs à prendre dans ce sens précis (toujours cnrtl) :  Action de ne pas en reconnaître la vérité... C'est la même chose que pour le Père Noel si tu veux, le Père Noel existe dans l'imaginaire des enfants, mais l'adulte ne considère pas la vérité de ses attributs.

(1)ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».

athéos, sauf erreur de ma part, en grec veut dire tout simplement "sans dieu" ! On peut donc parfaitement être sans dieu parce que l'on n'a aucune connaissance de celui-ci. Et bien entendu, on ne peut pas "nier" quelque chose que l'on ne connait pas... "cela n'existe pas parce que je n'en  ai jamais entendu parler" n'a jamais été un argument.
Nuance qui est d'ailleurs parfaitement soulignée dans le Coran et qui est à la base du prosélytisme recommandé où il est question d'avertir que contrairement à ce que les sans Dieu pensent il y en a un et un seul.  Le "non averti" ne nie pas l'existence de Dieu : il ne sait pas qu'il existe un Dieu personnel etc...
Quant à la conception moderne du théisme, désolée mais qu'il y en est un ou plusieurs, c'est bien la notion de force surnaturelle et de culte à lui devoir,  dont il est question. Polythéisme puis monothéisme : à part le nombre c'est du pareil au même...
Et cela fait tout de même un sacré nombre d'années qu'il est de notoriété publique que l'existence de dieu ou son inexistence sont impossibles à prouver. Donc à nier comme à affirmer.

[Alp_]

L'athéisme est donc utilisé à contre sens par certains individus qui se disent "athées". Souvent par l'anti-religion; car ils ne voient l’existence d'un dieu que par l’intermédiaire des religions.

[mikomasr]

Non, cette définition correspond à l'emploi adjectif (l'accord d'ailleurs figure) :

Ecoute, il est précisé N. M. = NOM MASCULIN. Je n'ai pas particulièrement envie de rentrer dans une guerre de copiers-collers de définitions.
Je remarquerai juste que je cite les définitions de l'Académie française, l'autorité compétente, tandis que tu viens me chercher des définitions d'obscures entités que personne ne connaît.

Donc de deux choses l'une : visiblement le "label" d'athéisme a été revendiqué par des gens qui n'étaient pas athées au sens propre du terme, c'est-à-dire celui retenu par l'Académie française (= qui nie l'existence de toute divinité), surtout si ensuite on en vient à établir un distingo entre athéisme "relatif" et athéisme "absolu".

De deux, ce distingo n'a aucun sens, puisque on en vient à oublier que ce "deuxième" athéisme n'est rien d'autre que l'agnosticisme ou le déisme, comme tu l'as justement toi-même suggéré. Quel serait l'intérêt informatif de vouloir se décrire comme à la fois "athée "soft"" et "déiste" ? Aucun... Soit on est l'un, soit on est l'autre et tout est dit.

Négation étant d'ailleurs à prendre dans ce sens précis (toujours cnrtl) :  Action de ne pas en reconnaître la vérité... C'est la même chose que pour le Père Noel si tu veux, le Père Noel existe dans l'imaginaire des enfants, mais l'adulte ne considère pas la vérité de ses attributs.

Oh la vilaine, pourquoi vas-tu pêcher le deuxième sens en escamotant le sens premier qui ne te plaît pas ? Hein ?
1. Action de nier l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, ou de la remettre en cause; résultat de cette action.
Et puis tu es bien gentille, mais n'importe quel adulte sain d'esprit t'affirmera que le Père Noël n'existe pas. "Ecoute fiston, un jour viendra où tu ne considèreras plus la vérité des attributs du Père Noel..." Vraiment ?

L'athéisme est donc utilisé à contre sens par certains individus qui se disent "athées". Souvent par l'anti-religion; car ils ne voient l’existence d'un dieu que par l’intermédiaire des religions.

Je crois que tu résumes très bien la chose.
Ca me rappelle les formulaires d'auto-identification ethnique aux Etats-Unis ou en Angleterre : Africain Américan (NOT hispanique), European (NOT hispanique), Caucasien, Hispanique, etc. où on se met à inventer des distinctions bidons qui sont déjà traitées par le découpage ethnique habituel mais qui ne sont pas assez politiquement correctes ou pas assez distinctives aux yeux de certains... Résultat on finit par appartenir à plusieurs ethnies à la fois...

[cana]

si vraiment tu sais que tu ne sais rien, pourquoi juger ?

Comment est-il possible de "savoir" que l'on ne sait rien ?  

De la même façon que tu as choisi ton avatar?

[_Jean Cérien]

....je ne l'ai pas choisi il m'est tombé dessus ....à l'insu de mon plein grès

[Alp_]

L'athéisme est donc utilisé à contre sens par certains individus qui se disent "athées". Souvent par l'anti-religion; car ils ne voient l’existence d'un dieu que par l’intermédiaire des religions.

Je crois que tu résumes très bien la chose.
Ca me rappelle les formulaires d'auto-identification ethnique aux Etats-Unis ou en Angleterre : Africain Américan (NOT hispanique), European (NOT hispanique), Caucasien, Hispanique, etc. où on se met à inventer des distinctions bidons qui sont déjà traitées par le découpage ethnique habituel mais qui ne sont pas assez politiquement correctes ou pas assez distinctives aux yeux de certains... Résultat on finit par appartenir à plusieurs ethnies à la fois...

Oui  d'ailleurs
ce système d'auto-identification est ...très enfantin pour un pays qui se veut être la première puissance mondiale  

[Bulle]

Non, cette définition correspond à l'emploi adjectif (l'accord d'ailleurs figure) :

Ecoute, il est précisé N. M. = NOM MASCULIN. Je n'ai pas particulièrement envie de rentrer dans une guerre de copiers-collers de définitions.
Je remarquerai juste que je cite les définitions de l'Académie française, l'autorité compétente, tandis que tu viens me chercher des définitions d'obscures entités que personne ne connaît.

Au temps pour moi, trompée par  l'annonce  "ABSOLU-UE " ...
et désolée mais les "définitions d'obscures entités que personne ne connait"... sont CNRTL c'est à dire le CNRS et l'ATILF (pour laboratoire d'Analyse et Traitement Informatique de la Langue Française) grâce à qui le dictionnaire de l'Académie existe .
Je rappellerai en outre que le dictionnaire académique est un dictionnaire d'usage courant, c'est à dire de la langue commune. Exit certains usages philosophiques, ou juridiques etc... expliqués et étayés par des exemples que l'on peut trouver dans le CNRTL, plus encyclopédique.

Maintenant et pour en revenir au point de départ : un agnostique en tant qu'il estime que l'absolu lui est inaccessible est de facto athée puisque les monothéismes donnent dieu comme étant " Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être."
Ainsi lorsque tu dis  " qu'un agnostique n'écarte pas cette possibilité, il est simplement convaincu de l'impossibilité de savoir si Dieu existe ou n'existe pas" tu omets l'essentiel puisque l'agnosticisme est, dans le dictionnaire d'usage courant de l'autorité compétente qui te sert de référence est une "Doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles. Par ext. Indifférence en matière religieuse."

...surtout si ensuite on en vient à établir un distingo entre athéisme "relatif" et athéisme "absolu".

Mais il existe bien ce distingo ! Une personne qui ne reconnait pas Dieu  en tant que divinité personnelle est un athée. Cela ne l'empêchera pas de croire à quelqu'autre force surnaturelle (pourquoi pas la nature ? pourquoi pas des entités extraterrestres ? Pourquoi pas la licorne rose ?). Les panthéistes sont des athées et considérés comme tels par les trois religions monothéistes oui ou non ?  

Négation étant d'ailleurs à prendre dans ce sens précis (toujours cnrtl) :  Action de ne pas en reconnaître la vérité... C'est la même chose que pour le Père Noel si tu veux, le Père Noel existe dans l'imaginaire des enfants, mais l'adulte ne considère pas la vérité de ses attributs.

Oh la vilaine, pourquoi vas-tu pêcher le deuxième sens en escamotant le sens premier qui ne te plaît pas ? Hein ?

Mais je n'escamote rien du tout puisque la définition 1 ne peut concerner Dieu dont l'existence est improuvable (tout autant que son inexistence). Il ne peut donc être question que de ne pas reconnaître  la vérité (connaissance reconnue comme juste) de dieu. Et pas  question non plus d'un sens qui ne me plairait pas mais d'éviter la confusion entre  conviction et savoir.

Et puis tu es bien gentille, mais n'importe quel adulte sain d'esprit t'affirmera que le Père Noël n'existe pas. "Ecoute fiston, un jour viendra où tu ne considèreras plus la vérité des attributs du Père Noel..." Vraiment ?

Merci pour le compliment ("bien gentille"). Mais figure toi que si mon père et ma mère me disaient que dieu existe, mon grand père et ma grand mère me disaient "Ecoute fistonne (cherche pas ce n'est dans aucun dictionnaire), un jour viendra où tu ne considéreras plus la vérité des attributs de Dieu". Et ... Ils avaient vu juste  

L'athéisme est donc utilisé à contre sens par certains individus qui se disent "athées". Souvent par l'anti-religion; car ils ne voient l’existence d'un dieu que par l’intermédiaire des religions.

Mais il est également utilisé dans un sens tout à fait correct par des philosophes comme Comte Sponville par exemple...

[EtoileCantique]

Hs:

[mikomasr]

Maintenant et pour en revenir au point de départ : un agnostique en tant qu'il estime que l'absolu lui est inaccessible est de facto athée puisque les monothéismes donnent dieu comme étant " Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être."

Et pourquoi te limites-tu aux monothéismes ? Il n'y a absolument aucune raison de le faire, du coup ton raisonnement ne tient pas la route.
Non, un agnostique n'est pas de facto athée "puisque les monothéismes etc." Un agnostique mettra dans le même sac monothéisme, polythéisme mecquois, polythéisme indien, iroquois et ce que tu voudras.

D'ailleurs, quand tu dis que :

Une personne qui ne reconnait pas Dieu  en tant que divinité personnelle est un athée.

ben justement, un agnostique maintient que ça reste une possibilité mais qu'elle est invérifiable. Encore une fois, on voit bien qu'un agnostique n'est pas un athée.

Ainsi lorsque tu dis  " qu'un agnostique n'écarte pas cette possibilité, il est simplement convaincu de l'impossibilité de savoir si Dieu existe ou n'existe pas"

Je parlais de "Dieu" parce que c'est la dénomination qui me vient le plus naturellement à l'esprit, mais je n'ai dit nulle part (parce que ce n'est pas vrai) que l'agnostique n'est convaincu QUE de l'impossibilité de savoir si un Dieu monothéiste existe ou pas : cette impossibilité s'étend à tout théisme, qu'il soit mono ou poly. Donc, rien à voir avec un athée...

Les panthéistes sont des athées et considérés comme tels par les trois religions monothéistes oui ou non ?  

Bien sûr que non ! Ils sont considérés comme théistes/déistes, et ne sont donc ni athées, ni agnostiques... Les panthéistes ont une croyance/religion qui se rapproche le plus, justement, des monothéismes. Ensuite viennent les agnostiques qui disent "peut-être, peut-être pas", et les athées qui disent "non".

"Ecoute fistonne (cherche pas ce n'est dans aucun dictionnaire), un jour viendra où tu ne considéreras plus la vérité des attributs de Dieu". Et ... Ils avaient vu juste

Je faisais référence à ta formulation articifiellement tarabiscotée pour éviter de dire ce que tu penses réellement : à savoir que le père noel n'existe pas, et que Dieu n'existe pas. Evidemment, comme ça prend alors la forme d'une déclaration affirmative, philosophiquement, ça te gêne... mais c'est une réalité que tu ne peux pas nier. A moins de récuser dans leur athéisme tous les gens qui se considèrent comme athées et disent "Dieu n'existe pas, c'est des conneries tout ça", comme si leur position était foncièrement différente de la tienne, alors que cette différence n'est que poudre aux yeux.

[mikomasr]

PS:

[Bulle]

Et pourquoi te limites-tu aux monothéismes ? Il n'y a absolument aucune raison de le faire, du coup ton raisonnement ne tient pas la route.

Tu connais d'autres théismes institutionnels à l'heure actuelle ?

Non, un agnostique n'est pas de facto athée "puisque les monothéismes etc." Un agnostique mettra dans le même sac monothéisme, polythéisme mecquois, polythéisme indien, iroquois et ce que tu voudras.

Et il les mettra dans le même sac de quelle manière ? En n'acceptant pas de prendre pour argent comptant l'affirmation de l'existence d'un ou de plusieurs dieux. Pire, il ne doute même pas, il refuse d'aborder la question ("qui tient a priori pour vaine".  
Cela étant, dire je ne sais pas si dieu(x) existe c'est bel et bien refuser de reconnaître la dite entité pour  absolu...  

ben justement, un agnostique maintient que ça reste une possibilité mais qu'elle est invérifiable. Encore une fois, on voit bien qu'un agnostique n'est pas un athée.

Le théisme impose une idée précise de cet absolu qu'est dieu,  et cela d'une manière précise et incontestable : "un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde". Tu ne peux pas prétendre que toute doctrine métaphysique est vaine, que dieu est inaccessible à la connaissance et admettre que Dieu est unique, personnel et la cause transcendante du monde.
L'agnostique ne laisse aucune possibilité (contrairement au déiste) : il affirme la vanité de la métaphysique et que tout ce qui prétend parler de dieu est tout aussi vain.
Imagine une seconde que tu dises à ton Imam : m'sieur je crois en dieu mais tout ce que vous et le Coran me dites de lui, c'est de la foutaise. Tu crois vraiment qu'il ne te considèrera pas comme un mécréant qui doit finir dans la Géhenne ?

Bien sûr que non ! Ils sont considérés comme théistes/déistes, et ne sont donc ni athées, ni agnostiques... Les panthéistes ont une croyance/religion qui se rapproche le plus, justement, des monothéismes. Ensuite viennent les agnostiques qui disent "peut-être, peut-être pas", et les athées qui disent "non".

Tu en es bien sûr ?

Panthéisme : .Doctrine philosophique ou religieuse qui, rejetant ou minimisant l'idée d'un dieu créateur et transcendant, identifie Dieu et l'univers, soit que le monde apparaisse comme une émanation nécessaire de Dieu (panthéisme stoïcien, panthéisme émanatiste des néo-platoniciens, philosophies de l'Inde, doctrine de Spinoza, etc.), soit que Dieu ne soit considéré que comme la somme de ce qui est (panthéisme naturaliste ou matérialiste; synon. pancosmisme). Anton. théisme.L'idée mère de la philosophie leibnitzienne, c'est celle de l'activité, de la force; c'est par là que cette doctrine sauve la personnalité des êtres intelligents et l'empêche d'aller se confondre dans l'unité de substances ou le panthéisme de Spinoza (Maine de Biran,Journal,1819, p.225).Le panthéisme (...) en supprimant la personnalité divine, est aussi loin qu'il se peut du Dieu vivant des religions anciennes (Renan,Vie Jésus,1863, p.78):

Source cnrtl
Désolée pour la source, mais la neuvieme édition du dictionnaire académique n'a pas la lettre "P"  

Je faisais référence à ta formulation articifiellement tarabiscotée pour éviter de dire ce que tu penses réellement : à savoir que le père noel n'existe pas, et que Dieu n'existe pas. Evidemment, comme ça prend alors la forme d'une déclaration affirmative, philosophiquement, ça te gêne... mais c'est une réalité que tu ne peux pas nier. A moins de récuser dans leur athéisme tous les gens qui se considèrent comme athées et disent "Dieu n'existe pas, c'est des conneries tout ça", comme si leur position était foncièrement différente de la tienne, alors que cette différence n'est que poudre aux yeux.

Je le dis et je le répète autant de fois que tu veux. Celui qui affirme "Dieu n'existe pas" confond conviction et savoir.
Je ne crois pas, je ne pense pas que Dieu existe ; mon intime conviction est qu'il n'y a pas plus de forces surnaturelles que de beurre en branche.
Et j'aurais tant aimé qu'il en existe un, c'était tellement plus confortable de me dire que les gens que j'aime sont au paradis bien tranquilles, que cela me fend le cœur de devoir dire qu'aucune des preuves avancées, qu'elles soient ontologiques, cosmologiques, portent sur le mystère de l'être ou encore le raisonnement naïf  qui consiste à prétendre que compte tenu de l'ordre et de la complexité il y a obligatoirement une intelligence supérieure qui a tout prévu, ordonné, arrangé (le traditionnel argument de l'horloge) : aucun de ces arguments avancés pour étayer la preuve de l'existence d'un dieu ou d'une force ne me convainc !
Je peux donc affirmer que celui qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas" et celui qui dit "je sais que Dieu existe" sont deux gros niais ...
Je suis assez claire comme ça ?

[Bulle]

@mikomasr:

[EtoileCantique]

Pire, il ne doute même pas, il refuse d'aborder la question "qui tient a priori pour vaine".  
Cela étant, dire je ne sais pas si dieu(x) existe c'est bel et bien refuser de reconnaître la dite entité pour  absolu...

C'est quoi cette manière de penser comme si tu étais incapable de concevoir le doute comme finalité.
comme si tu avais besoin d'une finalité de type oui ou non et non pas peut-être dans ton esprit pour saisir le propos. C'est très étrange.

Et j'aime bien ta manière d'aborder ce concept comme pour imposer le fonctionnement de ton propre esprit en ajoutant : il ne peut pas douter parce qu'en fait il REFUSE d'aborder la question. Sous entendu : non il ne pense même pas a ces choses. Sujet clos. (donc on peut considérer que c'est non)
C'est une forme de paralogisme pour se débarrasser du problème.

Eh bien non, l'agnosticisme est simplement le fait de considérer que les réponses métaphysiques sont hors d'atteinte de l'esprit humain.
La position adoptée ensuite c'est toi qui la définie.
Comme je le dis plus haut, tu sembles imposer cette posture par désir d'imposer une finalité a ta réflexion comme si tu avais l'impossibilité de concevoir le doute.
Mais le doute peut bel est bien être une position adoptée. Ca serait même la plus saine.

Un exemple dans notre monde matériel serait :

Imagine : on te dit qu'il y a une source d'eau de l'autre cote d'un mur. Tu passes  beaucoup de temps a réfléchir comment franchir ce mur. Tu finis par conclure que ce mur est infranchissable avec les moyens que tu as.
Mais dire que tu ne peux pas franchir ce mur ne signifie pas tu refuses l'existence de la rivière. Non, la rivière reste bel et bien un doute pour toi puisque tu ne peux confirmer ou infirmer l'assertion donnée.

Et pour ce qui est d'une possibilité autre que métaphysique de se poser la question, imagine que la rivière humidifie l'autre cote du mur. Ce serait une manière de prendre connaissance de cette rivière sans franchir le mur.

donc j'espère que tu auras compris que le mur infranchissable et l'autre cote de celui-ci sont le monde métaphysique. Notre cote du mur est notre monde physique. Et la rivière est
"dieu".

De même, ne pas avoir de possibilité d'obtenir de réponse métaphysique n'empêche pas, d'une part s'en poser et d'autre part de pouvoir imaginer d'autres moyens d'y accéder.
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Et je voudrais aussi dire. Je pense qu'il y a confusion aussi avec les "textes sacrés" et le comportement de l'agnostique vis a vis de celui-ci.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'un texte sacre est de notre cote du mur. De ce fait il nous est tout a fait possible de l'analyser selon nos critères physique puisque ce livre fait référence a notre monde physique (quand bien même ce livre viendrait de l'autre cote du mur).
Lorsque l'agnostique analyse ce livre il n'enfreint pas le principe qu'il a annoncé plus haut.
Et lorsque qu'il rejette ce livre, c'est bien uniquement pour sa cohérence avec notre monde physique. En d'autre termes, c'est que le livre est en désaccord avec la réalité de notre monde physique.

Dire que le fait qu'il rejette ce livre découle du fait qu'il a établit comme principe qu'il ne peut obtenir de réponse métaphysique n'a pas de sens.

après je dis ça je dis rien...

[Jipé]

Cet exemple n'en est pas un, car une source d'eau derrière un mur est tout à fait plausible, mais "dieu" tel que décrit par les religions, non !
Si on tenait compte de cet exemple, alors pourquoi ne pas croire en la licorne rose transparente derrière un mur aussi, et ainsi de suite, jusqu'à en arriver à l'absurdité de la croyance en n'importe quoi, n'importe comment...

[mikomasr]

Cet exemple n'en est pas un, car une source d'eau derrière un mur est tout à fait plausible, mais "dieu" tel que décrit par les religions, non !

Ah bon ? Moi je trouve que si ! C'est une question d'appréciation complètement personnelle, ça... Et le big bang, c'est plausible ? Si oui, pourquoi ? je ne trouve pas ça moins farfelu que l'existence d'un Dieu...

[Jipé]

Oui le big bang est une théorie tout à fait valable, la seule plausible à aujourd'hui...dieu, non !