Re: Le mariage du prophète

[Bean]

Où vois-tu une insulte ? Un peu facile de vouloir discréditer en prenant l'arme de l'offense...Peu mieux faire!

C'est exactement comme le blasphème religieux, chacun voit le mal dans l'action de l'autre en fonction de ses propres critères de jugements alors qu'en fait, le mal est bien souvent dans le regard qu'on porte sur les autres. Le conditionnement social et religieux est si fort qu'on juge les autres avec des critères qui ne sont par les leurs au lieu de porter sur autrui un regard de bienveillance et de compréhension de la culture d'autrui.

[EtoileCantique]

Tu auras beau insulter ou mépriser cela ne donnera pas plus de sens a tes propos.

Où vois-tu une insulte ? Un peu facile de vouloir discréditer en prenant l'arme de l'offense...Peu mieux faire!

Non la en l'occurence il s'agissait de mépris, perdu :

Tu ne veux pas comprendre cette phrase qui est pourtant limpide, cela ne m'étonne pas...On peut rester dans le déni de réalité toute une vie, c'est un mécanisme de défense bien connu.

Sinon tu as raison, tu peux continuer tes attaques ad hominem plutôt que de réellement répondre...

[Jipé]

Sais-tu que tes réponses sont vraiment ridicules ?! Méta mérite quand même mieux comme participant, pfff!

[Bulle]

Pire, il ne doute même pas, il refuse d'aborder la question "qui tient a priori pour vaine".  
Cela étant, dire je ne sais pas si dieu(x) existe c'est bel et bien refuser de reconnaître la dite entité pour  absolu...

C'est quoi cette manière de penser comme si tu étais incapable de concevoir le doute comme finalité.

Il n'est pas question de ma manière de penser, il est question d'agnosticisme c'est à dire d'une théorie philosophique ; il est question de comprendre ce que veut dire dans cette théorie, tenir une démarche pour "a priori pour vaine".  

Et j'aime bien ta manière d'aborder ce concept comme pour imposer le fonctionnement de ton propre esprit en ajoutant : il ne peut pas douter parce qu'en fait il REFUSE d'aborder la question.

Sauf que c'est justement parce que le philosophe y a pensé que le fait de "considère(r) l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" est devenu une doctrine et/ou une attitude philosophique.

Mais le doute peut bel est bien être une position adoptée. Ca serait même la plus saine.

Ah oui ? Mais que font donc les sceptiques pyrrhoniens selon toi si ce n'est une "suspension de jugement" c'est à dire une non adhésion à Dieu = vérité absolue ?
Cette doctrine ne semble pas être considérée comme "la plus saine" par les théologiens me semble-t-il ; d'autant qu'elle fut à l'origine des scissions et des troubles religieux de la Renaissance.
Encore une fois il n'est pas question du "doute existentiel" de tout un chacun qui fait justement le pain béni des prosélytes. Il est question de doctrine philosophique nées d'argumentations accessibles auquel un individu peut adhérer après avoir réfléchi.

[Bulle]

Dieu n'est qu'une hypothèse sans fondement.
La théorie du Big Bang se fonde sur deux constats:
1) Le rayonnement electromagnétique fossile à 2,7°K
2) Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

L'athée affirme ne pas croire en Dieu.
Il n'est pas question de l'existence de Dieu qui est un non-sens pour un athée mais de Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout.

C'est fou tout de même de devoir faire encore ces rappels au XXI ème siècle ...

[EtoileCantique]

Cela étant, dire je ne sais pas si dieu(x) existe c'est bel et bien refuser de reconnaître la dite entité pour  absolu...

C'est quoi cette manière de penser comme si tu étais incapable de concevoir le doute comme finalité.

Il n'est pas question de ma manière de penser, il est question d'agnosticisme c'est à dire d'une théorie philosophique ;

En l'occurence ici tu ne parlais justement pas d'agnosticisme mais ce qu'implique, pour toi, la philosophie agnostique.
Il s'agit bien de ta manière de penser (ta déduction qui te semble logique sans l'être) et non pas de la philosophie.

Ah oui ? Mais que font donc les sceptiques pyrrhoniens selon toi si ce n'est une "suspension de jugement" c'est à dire une non adhésion à Dieu = vérité absolue ?

Alors maintenant tu viens essayer de mélanger scepticisme et agnosticisme.

Cette doctrine ne semble pas être considérée comme "la plus saine" par les théologiens me semble-t-il ; d'autant qu'elle fut à l'origine des scissions et des troubles religieux de la Renaissance.

Et ? Déjà il est normal que pour les détenteurs des dogmes les septiques leurs posent problème mais la n'est vraiment pas le problème. Je ne vois pas ce que ça vient faire la.

Quand je dis qu'il s'agit de la position la plus saine a adopter je parle de la position suite au constat fait par l'agnosticisme. Relis ce que j'ai écrit, tu pourras constater que c'est assez clair...

Encore une fois il n'est pas question du "doute existentiel" de tout un chacun qui fait justement le pain béni des prosélytes. Il est question de doctrine philosophique nées d'argumentations accessibles auquel un individu peut adhérer après avoir réfléchi.

Explique moi donc ce qui te fait dire ça et où j'aurais bien pu soutenir le contraire...

[EtoileCantique]

Dieu n'est qu'une hypothèse sans fondement.
La théorie du Big Bang se fonde sur deux constats:
1) Le rayonnement electromagnétique fossile à 2,7°K
2) Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

L'athée affirme ne pas croire en Dieu.
Il n'est pas question de l'existence de Dieu qui est un non-sens pour un athée mais de Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout.

C'est fou tout de même de devoir faire encore ces rappels au XXI ème siècle ...

Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout

Donc pour toi tu peux nier l'existence d'un mythe

C'est a dire que comme disait Bulle dans son analogie du père noel, tu renierais le droit aux enfants de croire en leur mythe ?

Gros probleme de logique Bean.

C'est parce que tu ne crois pas en Dieu en tant que réalité que tu le considère comme un mythe. Et non pas l'inverse. Sinon ça n'a pas de sens...

[Ling]

Dieu n'est qu'une hypothèse sans fondement.
La théorie du Big Bang se fonde sur deux constats:
1) Le rayonnement electromagnétique fossile à 2,7°K
2) Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

L'athée affirme ne pas croire en Dieu.
Il n'est pas question de l'existence de Dieu qui est un non-sens pour un athée mais de Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout.

C'est fou tout de même de devoir faire encore ces rappels au XXI ème siècle ...

Ce qui est fou surtout est de voir que le "concordisme" fait des ravages autant chez les athées que chez les croyants. Qu'il est rassurant d'utiliser les résultats de la science pour justifier sa pétition de principe.

Agnosticisme!

L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,N 1 : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher2. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'il est tentant pour les croyants de récupérer les agnostiques
Qu'il est tentant pour les athées de faire de même.

Quitte (pour les deux) à les considérer comme étant des leurs. Les certitudes mènent à ce genre de pensée binaire.

[Bean]

Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout

Donc pour toi tu peux nier l'existence d'un mythe
C'est a dire que comme disait Bulle dans son analogie du père noel, tu renierais le droit aux enfants de croire en leur mythe ?
Gros probleme de logique Bean.
C'est parce que tu ne crois pas en Dieu en tant que réalité que tu le considère comme un mythe. Et non pas l'inverse. Sinon ça n'a pas de sens...

Sauf que là, tu bascules directement dans le sophisme ou comme disent les croyants, dans la mauvaise foi.

[EtoileCantique]

Sauf que là, tu bascules directement dans le sophisme ou comme disent les croyants, dans la mauvaise foi.

Pourrais-tu developper ?

[_Jean Cérien]

Sauf que là, tu bascules directement dans le sophisme ou comme disent les croyants, dans la mauvaise foi.

Oui car c'est bien connu seuls les athées sont de ...bonne foi.

[Bean]

Oui car c'est bien connu seuls les athées sont de ...bonne foi.

Un croyant peut le voir sous cet angle mais en général les athées sont traitées de gens sans foi ni loi.
Ce qui est vrai pour la foi mais pas pour la loi.

[_Jean Cérien]

Ferais tu allusion à la loi macron?

[EtoileCantique]

Dieu n'est qu'une hypothèse sans fondement.
La théorie du Big Bang se fonde sur deux constats:
1) Le rayonnement electromagnétique fossile à 2,7°K
2) Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

L'athée affirme ne pas croire en Dieu.
Il n'est pas question de l'existence de Dieu qui est un non-sens pour un athée mais de Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout.

C'est fou tout de même de devoir faire encore ces rappels au XXI ème siècle ...

Ce qui est fou surtout est de voir que le "concordisme" fait des ravages autant chez les athées que chez les croyants. Qu'il est rassurant d'utiliser les résultats de la science pour justifier sa pétition de principe.

Agnosticisme!

L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,N 1 : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher2. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.

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Qu'il est tentant pour les croyants de récupérer les agnostiques
Qu'il est tentant pour les athées de faire de même.

Quitte (pour les deux) à les considérer comme étant des leurs. Les certitudes mènent à ce genre de pensée binaire.

Merci Ling de dire les choses de manière plus simple.

[Bean]

Ce qui est fou surtout est de voir que le "concordisme" fait des ravages autant chez les athées que chez les croyants. Qu'il est rassurant d'utiliser les résultats de la science pour justifier sa pétition de principe.

Il est évident que les résultats de la science ont fait reculer les croyances.
Si cet argument n'est pas une pétition de principe, c'est une absence d'argument ou un "botter en touche". Car je ne vois vraiment pas ce que le concordisme vient faire ici. Surtout pour les athées, le concordisme relatif à quoi ?

[Ling]

C'est moi qui est écrit cette phrase...merci de modifier. Concordisme = effectivement le mot n'est juste à 100% mais l'utilisation de la science pour justifier votre pétition de principe est de même nature (la démarche intellectuelle) est la même que celle d'un croyant utilisant la science pour justifier ses propres vues.
Vous avez sur le fond la même psychologie qu'un croyant.

[Bean]

Concordisme = effectivement le mot n'est juste à 100%

Il est même faux à 100% sans ambiguïté.

Vous avez sur le fond la même psychologie qu'un croyant.

Mais pas du tout, les observations scientifiques démontent les croyances au fur et à mesure de l'avancée des connaissances, c'est un fait établi voilà tout. Les croyants ne prennent plus leur bible ou leur coran au pied de la lettre mais en font des interprétations de plus en plus symboliques, on ne peut le nier sauf à être fou.

[Ling]

Vous restez à l'épiphénomène "texte", si vous passez au niveau supérieur "dieu" "grand horloger" "grand architecte", etc. La science ne dit rien car elle ne s'occupe de ce sujet depuis le XVIIIième siècle (de mémoire) Donc vous interprètez comme un croyant la science pour justifier votre position. C'est en cela que les deux démarches sont identiques.

[_Jean Cérien]

La science démontre surtout le caractère merveilleux et incroyable de notre univers. Qui sont aussi des qualificatifs que l'on retrouve pour le divin............étrange?

[ronron]

Sauf que c'est justement parce que le philosophe y a pensé que le fait de "considère(r) l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" est devenu une doctrine et/ou une attitude philosophique.

C'est une pensée et, tout comme la mienne, elle est peut-être fausse. Qui sait?

Et puis l'absolu, c'est quoi?  Si on me dit que, par définition, c'est cela qui est inaccessible, je veux bien le croire par rapport à celui qui le dit, mais par rapport à l'absolu lui-même? L'absolu existerait donc mais serait inaccessible? Mais comment on le sait? En fait nous sommes dans une aporie et on a soi-même construit le piège par une définition.

Dans l'EMI, il est question de l'absolu, mais on dirait bien que c'est une connaissance qui tient de l'expérience, et tout à la fois de l'intelligence, de la sensibilité...

Moi-même je conçois l'absolu comme ce sans quoi rien ne serait, comme ce qui est par soi, comme ce qui doit avoir toujours été pour que quelque chose soit... Qui peut me dire si ce que je pense n'est pas nécessairement faux?

[Bean]

Vous restez à l'épiphénomène "texte", si vous passez au niveau supérieur "dieu" "grand horloger" "grand architecte", etc. La science ne dit rien car elle ne s'occupe de ce sujet depuis le XVIIIième siècle (de mémoire) Donc vous interprètez comme un croyant la science pour justifier votre position. C'est en cela que les deux démarches sont identiques.

C'est bien ce que je disais, on entre dans des notions de plus en plus symboliques. A ce point, et en rapport avec les connaissances actuelles, le grand architecte a vécu, Dieu ne serait là que pour "allumer" l'étincelle ayant déclenché le Big-Bang il n'interviendrait dans notre univers qu'a ce stade, ni avant ni après. Peut-être se cache-t-il derrière le mur de Planck ou allume-t-il d'autres univers ailleurs pour occuper son éternité, c'est l'allumeur de réverbères du Petit Prince.

[Ling]

Qui sait? Il n'y a aucun moyen de savoir, strictement aucun.

Poser dieu est une pétition de principe
Poser son abscence est une pétition de principe.

L'allumeur de réverbère donne-t'il du sens? Y-a-t'il un sens? La science ne peut pas nous renseigner. La philosophie, un peu mais c'est un champ où tout est possible (pratiquement).

Que reste-t'il?

Le choix...libre de chacun. En fonction de son vécu, de son expérience, de ses connaissances, de son intertextualité, de son psychisme. Le problème est métaphysique, il va au-delà des stériles oppositions.
Et à la fin des fins, ce qui est important ce sont les humains, les êtres pas ce qu'ils pensent, ce qu'ils sont.

[Bean]

Poser dieu est une pétition de principe
Poser son abscence est une pétition de principe.

On a toutefois moins de chance de se tromper en ne posant pas de principe "Dieu". Toute invention humaine d'un tel Dieu étant voué à l'échec.

[mikomasr]

Dieu n'est qu'une hypothèse sans fondement.
La théorie du Big Bang se fonde sur deux constats:
1) Le rayonnement electromagnétique fossile à 2,7°K
2) Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

L'athée affirme ne pas croire en Dieu.
Il n'est pas question de l'existence de Dieu qui est un non-sens pour un athée mais de Dieu lui-même qui est une sorte de mythologie fourre-tout.

C'est fou tout de même de devoir faire encore ces rappels au XXI ème siècle ...

Va dire ça à Jean-Marc Bonnet-Bidaud ou Jean-Claude Pecker, ces deux péquenots qui sortent de leur brousse, n'est-ce pas...

Pour revenir à l'image d'EtoileCantique, on peut très bien percevoir la réalité de Dieu comme on percevrait l'humidité du ruisseau passant derrière le mur... Mais pour cela, peut-être faut-il enlever ses gants pour ressentir ladite humidité ! Avant d'être une hypothèse, Dieu est un vécu, une perception des sens.

[EtoileCantique]

Vous restez à l'épiphénomène "texte", si vous passez au niveau supérieur "dieu" "grand horloger" "grand architecte", etc. La science ne dit rien car elle ne s'occupe de ce sujet depuis le XVIIIième siècle (de mémoire) Donc vous interprètez comme un croyant la science pour justifier votre position. C'est en cela que les deux démarches sont identiques.

C'est bien ce que je disais, on entre dans des notions de plus en plus symboliques. A ce point, et en rapport avec les connaissances actuelles, le grand architecte a vécu, Dieu ne serait là que pour "allumer" l'étincelle ayant déclenché le Big-Bang il n'interviendrait dans notre univers qu'a ce stade, ni avant ni après. Peut-être se cache-t-il derrière le mur de Planck ou allume-t-il d'autres univers ailleurs pour occuper son éternité, c'est l'allumeur de réverbères du Petit Prince.

C'est étrange de raisonner comme si la seule définition d'un absolu ne pourrait être que l'idée d'un dieu tel que défini par les religions.

Et pourquoi ne s'arrêterait-on qu'a un principe fondateur ? Qu'est-ce que la vie dans son essence ? Et n'y a t'il pas de trame invisible ? N'y a t'il rien qui nous lie a la trame de cet invisible ?
L'homme est un être spirituel. Peut-etre qu'il ne s'agit que d'une illusion mais rien ne nous permet de le dire.

Quoi qu'il en soit, pour ce qui me concerne, je suis moi même souvent profondément athée, et lorsque que j'observe l'immensité de l'univers je me sens à la fois humble et à la fois responsable.
Mais cela ne m'empêche pas d'être à l'écoute de chaque chose car je sais très bien que le matérialisme absolu que certains veulent propager n'est basé que sur une compréhension biaisée de ce qu'est la science. Un faux dilemme qui n'est là pour certains que pour se complaire dans des convictions rassurantes pour eux. Et l'agnosticisme est justement la pour nous le rappeler.
(Et non cela ne veut absolument pas dire croire tout et n'importe quoi. Croire ce que les manipulateurs veulent nous faire gober tel que voudrait le sous entendre Bulle dans son message précédent. Et je pense que mes messages l'expriment assez ici. Contrairement a certains ici qui mystifient la pensée en se croyant protégés par leur pétition de principe).

Dieu ne serait là que pour "allumer" l'étincelle ayant déclenché le Big-Bang

Le bigbang n'a jamais été le commencement de quoi que ce soit. Il est juste le point où nos équations ne nous permettent plus d'expliquer les phénomènes.
ce n'est pas la meme chose.
Il se pourrait très bien que l'univers soit en expansion avant de subir l'effet inverse et s'effondrer sur lui même pour recréer un big bang et cela depuis une éternité. Ou bien que notre univers soit en fait le résultat de l'énergie pulsée par un immense trou noir d'un autre univers.
De plus il faut bien préciser, même si ça n'a pas d'intérêt ici, que ce scénario, bien que basé sur des équations prouvées, est loin d'être encore prouvé.

Pour revenir à l'image d'EtoileCantique, on peut très bien percevoir la réalité de Dieu comme on percevrait l'humidité du ruisseau passant derrière le mur... Mais pour cela, peut-être faut-il enlever ses gants pour ressentir ladite humidité ! Avant d'être une hypothèse, Dieu est un vécu, une perception des sens.

Oui, je n'ai pas pris cette image au hasard : ). Mais malheureusement certains sont loin de saisir ce que tu exprimes ici.