Philosophie biologique

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Re: Philosophie biologique

Message par mirage le Sam 24 Aoû 2013 - 21:40

Stirica a écrit:La prochaine marche ne saurait-être envisagée. Il suffirait d'un méteore pour que tout recommence à zéro. Vous ne pouvez réfléchir l'évolution en la tenant pour linéaire. Elle est chaotique, dépendante des conditions environnementales. Ce qui nous paraît linéaire ne l'est uniquement parce que nous remontons le fil du temps. Si je me plaçais au Mézoïque, indubitablement les dinosaures sembleraient destiner à règner sur le monde indéfiniment. Un météore a mis fin à leur règne. Nous ne valons pas mieux que des dinosaures, à moins de se placer dans une perspective anthropocentriste, le biais de la pensée de Teilhard de Chardin, le biais de l'intelligent design. Le monde est par essence chaotique.
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Dim 25 Aoû 2013 - 0:34

Stirica a écrit:
JeanDoute a écrit:Quel est l'aspect essentiel de l'évolution si ce n'est l'apparition de nouvelles espèces, penses-tu que les OGM soient de nature à conduire à l'apparition de nouvelles espèces? Mon propos est le suivant: homo sapiens aura disparu avant que le genre homo ne s'enrichisse d'une nouvelle espèce.
s

Il est plus que probable que les éventuels "mutants" sortent d'homo sapiens. Bien sûr, il pourrait y avoir une nouvelle espèce apparaissant chez les grands singes. Mais au fait pourquoi "homo" serait-il le "nec plus ultra" de l'évolution? La future espèce dominantes pourrait ne pas être du phylum "hominidé".
Le "nec plus ultra", c'est aussi du subjectif. En revanche, existe-t-il une espèce autre que l'homme suffisamment puissante pour mettre en danger son milieu de vie?
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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 7:21

HS:
Pour le moment, c'est le primate homo qui tient le flambeau, mais les chercheurs de l'intelligence artificielle espèrent bien le faire passer dans les rouages de leurs robots . Et pourquoi pas ? Mais ce sera le triomphe de la technique, pas de la nature originelle du genre homo . Et ça prouverait, secondairement, que ce qui pense est obligatoirement créé, ce qui n'est pas "casher" du tout!! Imaginez qu'on prouve que le cerveau reçoit mais ne crée pas de l'information , sinon comme objet transformé!
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Re: Philosophie biologique

Message par Jipé le Dim 25 Aoû 2013 - 7:55

HS:
JO a écrit:Je ne pense pas que le cerveau soit producteur mais seulement récepteur/transformateur et réemetteur d'informaton non locale .
Le cerveau pas producteur ?? Et les rêves alors ! Ils ne viennent donc pas du cerveau qui produit, créé des situations, des personnes, des solutions, des lieux, etc...
Un problème au coucher et souvent une solution au réveil, elle ne provient pas du cerveau pendant la nuit ? L'imaginaire vient d’où ?

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 8:32

HS:
Dans ma conception aberrante, je pense que le cerveau permet la mise en images, reçoit l'information, permet sa traduction et  le traitement de l'information, il ne les fabrique pas plus que le piano ne fabrique la musique . C'est, pour moi, l'instrument d'un champ electro magnetique où circule l'information. L'éponge ne fabrique pas l'eau dont elle est gorgée ...
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Re: Philosophie biologique

Message par Jipé le Dim 25 Aoû 2013 - 8:41

HS:
Mais pourquoi prends-tu des exemples "bidons" !!
Le cerveau est bien autre chose qu'un piano, une éponge ou même un ordinateur, enfin!

Tu ne réponds pas d'où viennent les rêves...Si ce n'est pas notre cerveau qui les produit, c'est de qui alors, et d'où viendraient-ils ? Des E.T, de dieu...

"A quoi servent les rêves ?  Et d’abord, est-il vraiment pertinent de poser la question d'une fonction biologique des rêves au même titre que la nutrition ou la respiration par exemple ? Si certains neurobiologistes répondent non à cette question et considèrent les rêves comme de simples épiphénomènes associés à l’activité cérébrale, d’autres pensent qu’ils contribuent au développement épigénétique ou au traitement de l’information récemment acquise.
D’autres encore, bien qu’appuyant leur théorie sur des données neurobiologiques issues de l’imagerie cérébrale des années 1990, y voient une manifestation psychologique qui, dans la lignée de Freud, pourrait être porteuse de sens.

C’est le cas du neuropsychologue et psychanalyste Mark Solms. Celui-ci constata d’abord que plusieurs de ses patients ne présentant plus de phases de sommeil paradoxal à la suite d’une lésion de leurs neurones du pont faisaient tout de même régulièrement des rêves. Il mit ensuite en évidence deux régions corticales (n’ayant rien à voir avec le sommeil paradoxal) qui, quand elles sont lésées, entraînent la perte de l’expérience subjective du rêve. La première région est située au point de rencontre des cortex occipital, temporal et pariétal et est impliquée entre autres dans l’imagerie spatiale. Difficile, en effet, de concevoir nos rêves sans la présence d’images dans notre esprit.

L’autre région cérébrale qui, selon les travaux de Solms, semble nécessaire au rêve est située dans le cortex frontal. Les voies nerveuses qui se projettent sur cette région utilisent la dopamine comme neurotransmetteur et reçoivent l’appellation de système mésolimbique. "

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 9:00

HS:
La distinction entre carte et territoire joue pour le cerveau: il dresse la carte d'un territoire extérieur à lui . C'est l'hypothèse des "champs morphiques" . les rêves restituent la trace laissée dans le champ mnésique  par les évènements quotidiens et les symbolisent en scénarios pas si saugrenus que ça .
Merci d'ouvrir un sujet si vous souhaiter parler d'autre chose que de Philosophie  biologique, et de mettre le lien afin que les HS y soient déplacés
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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Dim 25 Aoû 2013 - 9:11

JO a écrit:Mais j'admets tout à fait l'évolution et je n'ai pas parlé de progrès mais de culture . Je ne prétends pas que la culture soit un progrès, mais qu'elle a donné à l'espèce homo des moyens de ne pas être soumis à la sélection naturelle .
Raisonnement panglossien encore une fois ! Il est impossible de faire ce genre d'affirmation sauf à vouloir laisser entendre que l'évolution et la sélection naturelle se joueraient sur un temps aussi court. Et c'est encore une fois de l'orgueil plaçant l'homme cultivé au dessus des contingences, aléas etc...
J'ai pourtant l'impression de m'exprimer clairement et d'énoncer là des truismes qui n'ont rien à faire avec Staune ou l'ID .
C'est un sujet bidon pour baccalaureat  et je suis surprise de soulever les vertueux boucliers de la laïcité en citant Kant , Rousseau ou Fichte .
Et bien justement non, tu es bien dans la logique de ce que l'on nomme le spiritualisme englobant, seconde forme de créationnisme normatif, l'autre étant l'Intelligent Design. Mêler science (sélection naturelle) et métaphysique (Kant, Rousseau ou Fichte) c'est inviter la transcendance à l'argumentation scientifique. C'est tout simplement de l'imposture intellectuelle par récupération de la science et c'est parfaitement dangereux pour l'indépendance de la science et contraire à la laïcité.
Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que la biologie* c'est de la science et que le savoir scientifique est universel et vaut pour toutes les cultures. La philosophie*, elle, est différente selon chaque culture et la laïcité ne doit pas tolérer qu'un savoir scientifique soit récupéré au nom d'une morale quelconque, qu'elle soit politique ou religieuse (Rappel Staune= l'UIP financé entre autre par la Fondation Templeton et ce beau monde ayant des accointances et des objectifs plus que clairement communs avec l'ID).
Il n'y a donc, contrairement à ce que tu voudrais laisser croire,  aucun "vertueux bouclier" levé face aux citations philosophiques... tant que les barrières entre science et philosophie sont respectées. Ce que tu ne fais pas lorsque tu avances, pour ce citer que cela que :
JO a écrit:Grâce à la culture, le genre homo a "contré" l'évolution, en détournant de son cours la sélection naturelle.
* soulignés pour un petit rappel : le titre de ce fil, fondé sur l'émission sur laquelle pointait ta citation...

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Re: Philosophie biologique

Message par Jipé le Dim 25 Aoû 2013 - 9:12

HS:
JO a écrit:La distinction entre carte et territoire joue pour le cerveau: il dresse la carte d'un territoire extérieur à lui . C'est l'hypothèse des "champs morphiques" . les rêves restituent la trace laissée dans le champ mnésique  par les évènements quotidiens et les symbolisent en scénarios pas si saugrenus que ça .
Encore un exemple "bidon"...Je te donne des sources attestées, moi! Les zones visionnées par EEG ne sont pas des hypothèses farfelues.

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Re: Philosophie biologique

Message par gaston21 le Dim 25 Aoû 2013 - 9:59

Points de vue irréconciliables...Croyant à l'existence d'une Intelligence globale, je ne crois pas du tout à la prédominance du hasard, mais oui, à un sens. Lequel ? Je n'en sais rien; mais il est bien évident que l'homme n'en est pas l'aboutissement. Ce serait un terrible échec...
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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 10:29

C'est assez curieux que l'immatériel soit, de loin, plus répandu que la matière ( trous noirs, énergie noire, activité noetique, poetique, imaginative et créative) et pourtant niée comme cause motrice du support physique . On a créé des ordinateurs manipulables par la pensée, pas encore l'inverse, et, malgré ça, on continue à penser que c'est le meuble télé qui invente les programmes!
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Dim 25 Aoû 2013 - 11:21

JO a écrit:
HS:
La distinction entre carte et territoire joue pour le cerveau: il dresse la carte d'un territoire extérieur à lui . C'est l'hypothèse des "champs morphiques" . les rêves restituent la trace laissée dans le champ mnésique  par les évènements quotidiens et les symbolisent en scénarios pas si saugrenus que ça .
Merci d'ouvrir un sujet si vous souhaiter parler d'autre chose que de Philosophie  biologique, et de mettre le lien afin que les HS y soient déplacés
Tu peux expliquer en quoi ma réponse à Stirica est HS ?
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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 11:58

Je ne sais pas ce que tu écrivais et ne peux donc y répondre . En ce qui concerne Rupert Sheldrake, il s'agit d'une hypothèse ( non réfutable donc non scientifique) plaçant la totalité du fonctionnement cérébral "à cheval" entre matière et champ immatériel censé véhiculer l'information, doté de mémoire totale , telle qu'une trace ne s'y efface pas .
La pensée peut se servir d'un ordinateur , via un équipement artificiel ou biologique , pas l'inverse . On peut toujours attendre qu'un ordinateur ouvre notre cerveau pour s'en servir à bavarder sur forum .
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Re: Philosophie biologique

Message par Jean Doute le Dim 25 Aoû 2013 - 12:34

JO a écrit:Je ne sais pas ce que tu écrivais et ne peux donc y répondre .
A quoi (ou à qui) se rapporte le HS que tu soulignes à 7h 21 ? Comme il n'y a aucune autre indication on est en droit de supposer qu'il concerne le dernier post précédent.
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Re: Philosophie biologique

Message par Ling le Dim 25 Aoû 2013 - 12:50

Votre réponse n'a pas été marquée HS. sourire 

L'humain n'est pas biologiquement très doué, il a un bon taux de reproduction. Il a un outil: l'intelligence et plus particulièrement une capacité avancée à conceptualiser. Il a rapidement compris que la meilleure solution était d'adapter son environnement à ses besoins. Nous pourrions dire que rapidement, il a mis ceci en pratique, il y a eut accélération avec la révolution néolithique et le progrès technique. Sans doute l'humain a la capacité de détruire le "monde" mais qui survivra: bactéries, scorpions, etc.

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 14:19

Un devoir de philosophie très "bateau" peut résumer la question, qui ne me paraissait pas évoquer Voltaire - encore que Pangloss soit sympathique- résume ce que j'essaye de développer :
Jacques Monod a dit, dans le hasard et la nécessité , que l'être humain est mû par un projet . Le projet humain est une construction culturelle, sociale, pas une nécessité biologique .
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Re: Philosophie biologique

Message par Rio sur Seine le Dim 25 Aoû 2013 - 14:22

Stirica a écrit:Il a rapidement compris que la meilleure solution était d'adapter son environnement à ses besoins. Nous pourrions dire que rapidement, il a mis ceci en pratique, il y a eut accélération avec la révolution néolithique et le progrès technique.
Lorsqu'il ont commencé le séquençage de l'ADN, ils pensaient naïvement trouver chez nous des trucs extraordinaires, mais rapidement ils ont compris qu'en terme d'évolution biologique une mouche était très supérieure à nous. Du moins c'est ce que j'ai pu comprendre.

Nous avons cependant un niveau de conscience qui nous a permis de créer ce qu'on peut résumer par un espace culturel,  c'est ce qui nous différencie des autres animaux.

Ensuite pourquoi sommes nous ce que nous sommes ? Pourquoi avons eu la chance d'avoir un tel niveau de conscience ? Cela relève du mysticisme, c'est à chacun de trouver ses propres réponses.

J'ai trouvé fascinant le fait que nous sommes aussi le mammifère le plus lent sur Terre. J'ai donc trouvé très intéressant comment ont a résolu la question qu'à un certain stade de l'humanité sont sommes passé de plus chasseurs que chassés, vis à vis des autres prédateurs.

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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 15:10

Le paresseux est quand même encore plus lent!
C'est peut-être la vulnérabilité qui a poussé le mammifère homme à se redresser pour pouvoir affronter le prédateur, et se servir de ses mains comme d'un avantage . La station verticale plaçait le cerveau de façon avantageuse par rapport à la quadrupedie... Les aptitudes en place, la vie a fait le reste en permettant des adaptations ...culturelles, évoquées plus haut , comme panglossistes , lol! Mais oui, je sais que le rire est le propre du singe , aussi ...
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Re: Philosophie biologique

Message par Rio sur Seine le Dim 25 Aoû 2013 - 15:44

JO a écrit:... La station verticale plaçait le cerveau de façon avantageuse par rapport à la quadrupedie...
J'ai énormément de doutes sur toutes les théorie de l'évolution de l'homme, et en particulier les causes de la station debout en partant des australopithèques. Il y a également de mon point du vue des gros doutes chronologiques. Je pense plutôt que l'homme serait effectivement issu de l'âge d'or des grands singes, mais lors des grands bouleversement géologiques il est déjà quelqu'un de très stable psychologiquement, avec une bonne motricité et un redoutable prédateur. Je ne le vois pas évoluer pour être performant en dehors de son milieu naturel, et évoluer dans un autre contexte qui lui aurait permis d'être ce qu'il est, même si bien entendu ça lui a permis d'évoluer d'avantage. Genre le film "La guerre du feu" je trouver ça totalement bidon, et je ne suis pas le seul, il très contesté.


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Re: Philosophie biologique

Message par JO le Dim 25 Aoû 2013 - 16:01

Intéressant mais bidon, oui.
En fait, on est réduit aux spéculations en matière d'hominisation . Périodiquement, on extrait un fossile plus ancien que le précédent découvert . Mais jusqu'à présent, ce sont les grottes ornées qui signent l'acquisition certaine d'une communauté partageant des croyances .
La magie conjuratoire est un signe de tentative de dévier la fatalité .
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Re: Philosophie biologique

Message par Rio sur Seine le Dim 25 Aoû 2013 - 16:35

Les spéculations sur ce que serait la nature de certaines spiritualités, surtout à des époque très reculées, et le profil psychologique qui les auraient motivé, me semble assez hasardeuses. La notion de croyance telle qu'on l'entend aujourd'hui, mais qui et désormais très ancrée dans notre inconscient collectif, ne voulait strictement rien dire avant l'arrivé du monothéisme, ce qui ne nous empêche pas d'assimiler ce profil aux antiques croyances dites à tord polythéistes.

Qu'à une certaine époque l'être humain soit un être particulièrement apeuré face aux éléments qu'il ne comprenait pas comme aujourd'hui, le présentant sous cet aspect psychologique assez instable, ne me semble pas une conclusion raisonnable. Il s'est toujours posé des questions sur les choses, mais pas plus que celles qui était immédiatement indispensables à sa survie.

Au niveau anthropologique les choses ne sont pas claire du tout et changent tout le temps. Certains estiment même qu'on ne serait pas parvenu à évoluer pour être les homo sapiens d'aujourd'hui, mais bien au contraire l'homo sapiens serait plus ancien qu'on le croit.


Dernière édition par Rio sur Seine le Dim 25 Aoû 2013 - 16:57, édité 1 fois

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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Dim 25 Aoû 2013 - 16:47

gaston21 a écrit:Points de vue irréconciliables...Croyant à l'existence d'une Intelligence globale, je ne crois pas du tout à la prédominance du hasard, mais oui, à un sens. Lequel ? Je n'en sais rien; mais il est bien évident que l'homme n'en est pas l'aboutissement. Ce serait un terrible échec...
Il n'est pas question de croyance à la prédominance du hasard Gaston ! Essaie de suivre rire 
On va prendre un exemple.
Tu te rends au marché qui se trouve à 500 mètres. Tu  prends ton chien et ton panier, sors de chez toi,  fermes ta porte et te voilà parti. Deux cents mètres plus loin tu prends une tuile sur la tête. Cette tuile venait d'une maison dont le toit était en réfection et que le couvreur qui avait marié sa fille la veille avait mal fixée.
On voit donc deux chaines d'évènements : la première, Gaston qui part au marché avec son petit panier et qui prend la rue de la "Poupée qui Tousse", comme souvent parce que son chien y a une belle ; la seconde, la tuile qui se soulève par un coup de vent et qui tombe parce qu'elle était mal fixée.
Et le hasard en science ce n'est pas autre chose :  c'est le fait que ces deux chaînes se sont rencontrées de manière fortuite, car on ne peut en aucun cas affirmer que Gaston est passé justement là pour se prendre une tuile sur la tête, ni que la tuile est tombée parce que Gaston passait dessous.
Voilà ce qu'est le hasard dans l'évolution ; et qui plus est, la science a la prudence de rappeler qu'en biologie, on admet que certains liens entre deux chaines causales manquent peut-être tout simplement pour l'instant, d'une explication rationnelle.
Dire qu'il y a deux points de vue irréconciliables, c'est à nouveau une manière de mettre science et métaphysique dos à dos et c'est parfaitement contre-productif. Ce sont deux domaines différents : la science n'est pas là pour répondre à des questions existentielles ; la métaphysique n'a nul besoin d'un vernis scientifique. C'est aussi simple que cela.

Mais dans le fond la vraie question n'est-elle pas de se demander pourquoi certains et certaines agissent ainsi et dans quel intérêt ?

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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Dim 25 Aoû 2013 - 17:29

JO a écrit:Jacques Monod a dit, dans le hasard et la nécessité , que l'être humain est mû par un projet . Le projet humain est une construction culturelle, sociale, pas une nécessité biologique .
Faux. C'est encore (!) le genre de propos qu'avancent ceux qui racontent n'importe quoi pourvu que cela désinforme.
Parce que Jacques Monod dit  très exactement le contraire de ce que tu lui fais dire.

Je cite : "C'est le biologiste français Jacques Monod, prix Nobel et co-découvreur du mécanisme de codage des protéines, qui a le premier transposé au niveau philosophique ou métaphysique les découvertes sur la transmission et la transcription de l'information génétique.  L'éclairage scientifique apporté par Monod et d'autres biologistes réductionnistes conduit à définir un objectif matérialiste à la vie. La vie n'aurait qu'un "but",  celui de se multiplier à l'infini. [ndb : souligné dans le texte]. Dans la stucture du vivant et au travers de ses performances, tout concours à ce projet reproductif mécanique dénué de toute signification humaniste ou religieuse. François Jacob (prix Nobel de médecine avec Monod) évoque, lui, le rêve unique de toute cellule qui serait simplement de se reproduire [ndb: souligné dans le texte]"
Ref : Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz- ibid - p 192/193

Voilà très exactement la "téléonomie" de Jacques Monod, si souvent récupérée par des incultes complets roulant, entre autre,  pour l'ID et consorts.
Nous sommes donc bel et bien dans une interprétation métaphysique tout à fait désacralisante et matérialiste du vivant. Pas plus de "projet humain [qui serait] une construction culturelle, sociale" dans les propos du scientifique, que de beurre en branche...

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Re: Philosophie biologique

Message par M'enfin le Dim 25 Aoû 2013 - 17:49

Bulle a écrit:L'éclairage scientifique apporté par Monod et d'autres biologistes réductionnistes conduit à définir un objectif matérialiste à la vie. La vie n'aurait qu'un "but",  celui de se multiplier à l'infini. [ndb : souligné dans le texte]. Dans la stucture du vivant et au travers de ses performances, tout concours à ce projet reproductif mécanique dénué de toute signification humaniste ou religieuse.
Ce principe auquel j'adhère en partie pour ce qui est de la vie en général n'est plus tout à fait vrai en ce qui concerne l'humain, car avec notre empreinte sur une planète à ressources limitées, notre but semble devoir se limiter à survivre en se reproduisant le moins possible pour un certain temps. Dans ce sens, Jo aurait raison de dire que nous orientons le sens originel de la vie et ce, à mesure que le futur se présente, ce qui coïncide au sens que nous accordons à nos gestes dans le but d'en vérifier continuellement la pertinence, un sens non déterministe puisque nous le choisissons au hasard des circonstances, et que c'est le hasard de notre imagination qui produit la direction et l'intensité de nos réponses à ces circonstances.
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Re: Philosophie biologique

Message par Bulle le Dim 25 Aoû 2013 - 18:01

M'enfin a écrit: Dans ce sens, Jo aurait raison de dire ...
On n'a jamais raison de détourner les propos d'un auteur.
que nous orientons le sens originel de la vie et ce, à mesure que le futur se présente, ce qui coïncide au sens que nous accordons à nos gestes dans le but d'en vérifier continuellement la pertinence, un sens non déterministe puisque nous le choisissons au hasard des circonstances, et que c'est le hasard de notre imagination qui produit la direction et l'intensité de nos réponses à ces circonstances.
Mais qui oriente sa vie en fonction du surnombre : un nombre minimum d'humains vivant dans les pays riches ! C'est peanuts en rapport avec l'ensemble du vivant !

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