Re: L'Univers serait virtuel ?

[dedale]

« La théorie des ensembles causaux repose en grande partie sur le fait que le passage du temps est quelque chose de physique, qu’il ne doit pas être attribué à une sorte d’illusion, ou à quelque chose qui se passerait dans notre cerveau et nous ferait croire que le temps passe. Le passage du temps est, en soi, une manifestation de cette théorie physique », Bruno Bento, un physicien qui étudie la nature du temps à l’université de Liverpool, au Royaume-Uni. « J’étais fou de joie de trouver cette théorie, qui tente non seulement d’être aussi fondamentale que possible, en repensant la notion d’espace-temps elle-même, mais qui accorde également un rôle central au temps et à ce que signifie physiquement le passage du temps, la réalité physique du passé, et la préexistence (ou non) du futur. »

Ce passage, je le trouve un peu étrange, assez flou ou ambigu. La théorie des ensembles causaux, c'est de la physique fondamentale. Les unités de référence sont celles de Planck puisqu'on parle du big-bang.
- Existe-t-il un passé, un présent et un futur lorsque l'unité de temps est de 10^-40s?
En fait dans cette physique (théorique) de Planck, il n'y a même plus de cause et d'effet. D'ailleurs, il n'y a même pas besoin de franchir le mur (de Planck) pour aborder des questions telle que la rétrocausalité. Par ailleurs , la Relativité n'interdit pas non plus cela en raison d'un autre facteur qui n'est pas quantique mais topologique : Celui de la courbure de l'espace-temps qui fait que si un évènement, quel qu'il soit, est instantané par exemple dans un référentiel, il ne l'est pas forcément dans un autre. L'antériorité de la cause n'est qu'une question de référentiel - le temps également et toutes les expérimentations le démontrent. De plus, Hawking envisageait cette courbure de l'espace-temps sur l'échelle  microcosmique puisque dans ses théories, de minuscules trous noirs pouvaient faire leur apparition au niveau subatomique dans un laps de temps comme 10^-14s.

Dans la théorie de la mécanique quantique, il n'ya pas vraiment de passé et de futur. Disons plutôt que si nous prenons un évènement, les conditions finales sont strictement identiques aux conditions initiales. C'est un raisonnement de la physique probabiliste : La condition finale est un effondrement de la condition initiale. Et on peut dire que c'est le référentiel qui peut tout simplement être l'instant de l'observation qui donne lieu à la transition finale de la condition. La condition initiale étant une onde de probabilité. Et la condition finale est pour ainsi dire une image arrêtée, fixée, un effondrement de la dynamique de l'onde de probabilité.

Quand nous parlons du big-bang, nous disons "avant", "après", dans un état d'effondrement arrêté à l'instant que nous lui avons donné, alors que le big-bang est une onde de probabilité. Cet instant que nous déterminons en raison d'une recherche de l'origine n'a objectivement aucune valeur sinon d'être un repère classique, à l'échelle humaine, dans un univers singulier et extrême, dans lequel il n'y a aucune différence entre l'instantanéité quasiment absolue et l'éternité.

[Bulle]

Pour moi, c'est impossible (et même métaphysiquement, sauf à prendre le terme métaphysique dans son acception péjorative) puisque l'éternité par définition n'a en principe "ni début ni fin" et au moins "pas de fin". Elle ne peut donc pas être "entre" quoique ce soit.

Hello madame Bulle!  Puisqu'impossible n'est pas français...

Vous non plus ; et alors ?

C'est de la métaphysique à la Cantor... (...) Vous avez donc une éternité... entre 2 éternités

La théorie des ensembles d'une part n'a strictement rien à voir avec le sujet ; et d'autre part l'infini (qui en mathématique signifie " Qui est plus grand, dont le nombre d'éléments est plus grand que tout nombre choisi" n'a pas grand chose à voir non plus avec l'éternité en question dans le contexte "L'éternité voudrait dire qu'entre l'émergence du temps et le déversement des karmas dans le monde manifesté aussitôt texturé il y a pu exister un sas d'éternité, un délai métaphysique plus long que long (et qui pourrait être un cycle entre deux manifestations)."

[Bulle]

Ce passage, je le trouve un peu étrange, assez flou ou ambigu. La théorie des ensembles causaux, c'est de la physique fondamentale. Les unités de référence sont celles de Planck puisqu'on parle du big-bang.

Ambigu oui, mais il me semble que l'ambiguïté se lève lorsqu'on lit : "Dans ses recherches, il avance l’hypothèse que l’espace et le temps seraient décomposés en plusieurs « atomes » d’espace-temps et ne seraient pas continus. Ils n’auraient ni début ni fin. Cette approche élimine ainsi la singularité du Big Bang, puisque dans cette théorie, les singularités n’existent pas."
Par contre j'ai un peu de mal avec "plusieurs "atomes" d'espace-temps", c'est probablement du à mon "référentiel" de l' atome vs cet "atome" entre guillemets...

Si une petite prière me permettait de mieux comprendre, sûr que je me mettrais à prier

[Dodo]

Spoiler:

[dedale]

il avance l’hypothèse que l’espace et le temps seraient décomposés en plusieurs « atomes » d’espace-temps et ne seraient pas continus.

Oui, ça c'est l'hypothèse de départ de la gravitation quantique à boucles :
- L'espace-temps se compose de boucles d'énergie dont les dimensions sont de l'ordre de 10^-70m² et 10^-105m³qui sont les particules  (les quantités élémentaires, quanta) d'aire et de volume.

Ces boucles forment un tissage (le treillis) qui passe pour continu dans la RG mais qui est censé être discontinu, formé d'entités discrètes (des grains), dans la physique quantique.

Le temps y est défini comme l'interaction (un transfert d'énergie) entre ces boucles qui ne peuvent prendre que des valeurs particulières, correspondant à des multiples entiers de quanta élémentaires de surface ou de volume : Comme le quantum possède la même énergie dans tous les référentiels (ref : la lumière : 1 photon = 1 quantum d'énergie photoélectronique dans tous les référentiels).
Donc la physique cherche à établir le même principe quantique avec l'espace-temps.

Ils n’auraient ni début ni fin.

Donc pas de temps. Et si pas de temps, alors pas d'espace.
Mais bon, je n'ai pas tous les détails de cette théorie.

[dedale]

Ils n’auraient ni début ni fin.

Donc pas de temps. Et si pas de temps, alors pas d'espace.
Mais bon, je n'ai pas tous les détails de cette théorie.

Je dis n'importe quoi.
En fait c'est très logique : Une boucle n'a ni commencement ni fin.

Cette approche élimine ainsi la singularité du Big Bang, puisque dans cette théorie, les singularités n’existent pas."

Ce n'est pas particulièrement dans cette théorie. De manière générale en math, la singularité peut être transformée valeur transitionnelle imprécise. Cette imprécision est en partie due à l'indiscernabilité de l'atome d'espace-temps. En principe, on ne pourra observer que des effets indirects de ces particules, genre des raies de diffusion dont la source est une émission de neutrino ou de photons de basse énergie.

Par contre j'ai un peu de mal avec "plusieurs "atomes" d'espace-temps", c'est probablement du à mon "référentiel" de l' atome vs cet "atome" entre guillemets...

Il faudrait plus de précisions.
je suppose que ces boucles d'espace-temps obéissent aux mêmes règles que les particules (intrication, superposition...) et que leur forme annulaire leur permet entre autre un haut degré d'enchevêtrement, de maillage, quel que soit le niveau de chaos ou d'excitation - puisque l'univers dans sa phase planckienne est soumis à une très haute température. Donc on aura par exemple un spécimen de particule (de base, disons) soumis à différents nombres quantiques (spin) desquels résultent des propriétés distinctes de l'espace et du temps. Un peu à la manière des bosons dans un autre registre, pour exemple.
Je pense...

[Bulle]

Une boucle n'a ni commencement ni fin.

Sauf quand on coupe une boucle de cheveux  

Ce n'est pas particulièrement dans cette théorie. De manière générale en math, la singularité peut être transformée valeur transitionnelle imprécise. Cette imprécision est en partie due à l'indiscernabilité  de l'atome d'espace-temps. En principe, on ne pourra observer que des effets indirects de  ces particules, genre des raies de diffusion dont la source est une émission de  neutrino ou de photons de basse énergie.

Oui oui et en fait il était probablement plus question de parler de la fameuse "singularité initiale" que l'on traduit d'instinct en "début de" non ?

Par contre j'ai un peu de mal avec "plusieurs "atomes" d'espace-temps", c'est probablement du à mon "référentiel" de l' atome vs cet "atome" entre guillemets...

Il faudrait plus de précisions.
je suppose que ces boucles d'espace-temps  obéissent aux mêmes règles que les particules (intrication, superposition...) et que leur forme annulaire leur permet entre autre un haut degré d'enchevêtrement, de maillage, quel que soit le niveau de chaos ou d'excitation - puisque l'univers dans sa phase planckienne est soumis à une très haute température. Donc on aura par exemple  un spécimen de particule (de base, disons) soumis  à différents nombres quantiques (spin) desquels résultent des propriétés distinctes de l'espace et du temps. Un peu à la manière des bosons dans un autre registre, pour exemple.
Je pense...

J'ai pensé que l'auteur voulait faire  une allusion à l'"atome primitif" de Lemaître peut-être... Parce que s'il y en a plusieurs et s'il les dit non continus (>les boucles d'espace temps) cela enlève du coup le côté "début temporel" que soutenait (religieusement   ) Lemaître...

[Nuage]

Une boucle n'a ni commencement ni fin.

Sauf quand on coupe une boucle de cheveux  

Pas besoin de couper une boucle de cheveux, pour qu'elle ait un commencement et une fin.

En revanche si on coupe une boucle en deux, on a deux arcs de cercle.

Si on la plie en deux, on en a un arc de cercle apparent (vu de face) et un deuxième non apparent, mais les deux n'en forment qu'une seule boucle.
Et si on la torsade (sur le même plan), on en a un huit.

[dedale]

J'ai pensé que l'auteur voulait faire une allusion à l'"atome primitif" de Lemaître peut-être... Parce que s'il y en a plusieurs et s'il les dit non continus (>les boucles d'espace temps) cela enlève du coup le côté "début temporel" que soutenait (religieusement rire ) Lemaître...

Ce qui a principalement motivé Lemaître, c'est l'expansion découverte par Hubble, alors que les modèles, à son époque, décrivaient un univers statique. Mais sa conception arbitraire d'un atome primitif supermassif, superlourd, se désintégrant au bout d'une éternité "d'hésitation" est une hypothèse sans suite, sans élément permettant de la valider. Par contre, son idée de phase initiale plutôt que de commencement, est tout à fait correcte.

Car même si l'on admet qu'il n'y a pas de commencement, il y a l'expansion.
Et si cette dernière n'a pas de commencement, la densité et la température finissent par devenir infinies, l'espace-temps infiniment contracté... Chasse la singularité et elle revient au galop.

Seule solution (pour la physique) : Trouver un minimum élémentaire. Un minimum thermique, un plancher dans la dynamique de l'expansion ou encore une trace de propriété scalaire du vide. C'est clair, on tâtonne.

[Bulle]

En parlant de tâtonnement, que penses-tu de cet article dedale ?

[dedale]

En parlant de tâtonnement, que penses-tu de cet article dedale ?

Déjà, les muons qui sont des particules produites par la désintégrations des mésons B, ont toujours intrigué les physiciens.
Ce sont certes des particules du modèle standard mais avec un côté "strangelet". Et depuis la découverte du Boson de Higgs, ils le sont plus encore puisque la masse du muon est 200 fois plus importante que celle de l'électron, et que cette transition méson PI -Muon passe par le boson W qui joue le rôle d'état intermédiaire.
Lorsque le méson disparaît totalement et qu'il a finalement donné naissance, en un rien de temps, au muon, une autre particule apparaît elle aussi : l'antineutrino MU. Les 2 particules se combinent. Et cette combinaison est hautement radioactive

On est vraiment dans la genèse primordiale, la naissance de la matière, le royaume des particules instables dont la durée de vie n'excède pas 2 millionième de seconde lorsque les conditions sont très très bonnes.

Les mésons Pi chargés sont généralement générés par les rayons cosmiques, dans la haute atmosphère.

Parallèlement à cela, les mésons ont également une facette "strangelet" puisque ils présentent une violation de symétrie dans leur oscillations, ce qui fournirait un début d'explication au sujet de la prédominance de la matière sur l'antimatière.
Je ne rentrerais pas dans les détails de la chromodynamique quantique et je dirais simplement que ce sont des particules mutantes qui évoluent quasi indépendamment du modèle standard.

C'était prévu depuis belle lurette, plus on se rapproche du "l'état planckien", plus les barrières et les normes explosent.

[Bulle]

On est vraiment dans la genèse primordiale, la naissance de la matière, le royaume des particules instables dont la durée de vie n'excède pas 2 millionième de seconde lorsque les conditions sont très très bonnes.

C'est vraiment fantastique ne serait-ce que d'essayer d'imaginer cet instant tu ne trouves pas ?

Ce qui pose une question de métaphysique très religieuse celle-là : Dieu n'est peut-être pas si éternel que ça

En tous les cas merci dedale pour tes explications

[Melchior]

Le brouillage ou l'effacement d'une causalité discernable à l'intérieur du temps de Planck paraît compatible avec l'idée de la déchirure interne de Dieu qui libère une possibilité pour le monde d'émerger, sans intention de créer.

Ne pas pouvoir remonter à Dieu signifie que le retrait qu'il a opéré était parfait. La plateforme métaphysique laissée par lui - que d'autres nommeraient un univers potentiel - n'était pas pour accueillir notre monde. Elle aurait pu rester sans la moindre énergie, et flotter ainsi dans son état métaphysique infécond. Rien ne s'y oppose car ce n'était pas encore le vide des physiciens.

L'impossibilité concrète de remonter au divin va avec l'idée d'une plateforme métaphysique ouverte, béance autorisée, en l'absence de toute intention créatrice. Le sans cause équivaudrait au non intentionnel divin.

Quelque chose d'autre aurait investi - à l'insu de Dieu mais avec efficacité - la plateforme métaphysique disponible pour conduire à la cosmogenèse que les physiciens tentent de décrire en rembobinant le film de l'histoire de notre univers.

L'intérêt de cette présentation, plutôt dualiste, est d'indiquer qu'il existerait n plateformes métaphysiques identiques, toutes reliées par une absence de cause première. Certaines fécondes, d'autres pas ou certaines avec des mammifères physiciens, d'autres sans.

Puisqu'ici nous discutons ici d'un univers qui serait virtuel, la déchirure divine permettrait une généralisation de la virtualité : nous remontons d'un cran en posant que c'est la manière dont la plateforme métaphysique laissée disponible aura été activée ou utilisée qui rendrait l'univers virtuel (infécond) ou pas (occupé par des mammifères physiciens). Virtuel signifiant ici non utilisé, laissé dans son état de plateforme métaphysique amorphe ou flottante.

Et Dieu bien-sûr poursuit son chemin, dans l'éternité qui le caractérise.

[Bulle]

Le brouillage ou l'effacement d'une causalité discernable à l'intérieur du temps de Planck paraît compatible avec l'idée de la déchirure interne de Dieu qui libère une possibilité pour le monde d'émerger, sans intention de créer.

Je ne comprends pas, le temps de Plank c'est " le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck"
Quel rapport avec la déchirure de Dieu, et comment peux-tu dire que lorsqu'il est question du temps de Planck, qu'il ne s'agit pas du "vide des physiciens" ?

[Melchior]

Comme nous ne disposons pas pour l'instant de l'attirail théorique pour décrire avec satisfaction le réel reconstitué à ces très faibles échelles pour le proto-univers, c'est un territoire libre ou terra incognita. Une opportunité métaphysique. Aucune cause discernable ne s'y trouve. Aucune contrainte n'y existe. Dieu n'est contraint par rien, même pas par l'énergie du vide qu'il ne peut connaître. Pas même une seule loi, à supposer que les lois naissent en même temps que les phénomènes physiques qu'elles décrivent quatorze milliards d'années plus tard.

Dans cet en-deçà du monde, une plateforme métaphysique peut s'établir, issue du déchirement divin non créateur avec l'impossibilité de remonter à une cause première. Dieu se déchire et oublie. Il se déchire et passe. Le temps n'existe pas alors, il n'y pas de séquence à distinguer. C'est sur cette plateforme que l'énergie a pu saisir l'occasion, en dehors de toute volonté divine. Une béance est, une énergie opportuniste l'occupe. Là, le vide des physiciens pourra s'imposer avec toutes les fluctuations mondaines. Il peut exister une infinité de béances, rien ne s'y oppose. Prodigalité divine oblige. La métaphysique est faite pour ça.

[Jipé]

CNRTL -c. pej. Métaphysique: "Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir."

C'est cela ton côté métaphysique Melchior, tu obscurcies ce qui devrait être une recherche raisonnée des causes, des premiers principes de la connaissance.
Méthode sectaire ?

[Melchior]

Un modérateur craindrait-il l'élan de la pensée ? Allons ce n'est pas sérieux.

[Jipé]

Un modérateur se doit de rester vigilant à toutes propagandes de dérives sectaires.
Je ne dis pas que tu es dans ce cas de figure mais certains de tes propos me laissent le droit de l'imaginer.
Je suis très sérieux au contraire.

Je précise que lorsque Jipé écrit en noir c'est le participant du forum et lorsqu'il écrit en rouge c'est le modérateur, ok ?!

[Melchior]

Oui je souscris tout à fait à ce rôle du modérateur. Ici et n'importe où ailleurs pour moi il ne s'agit pas de recruter qui que ce soit, les contre-arguments éventuels sont libres. Si demain la physique sait aller beaucoup plus loin sur ce territoire qui nous reste opaque, la métaphysique sera davantage contrainte. Peut-être nous présentera-t-on un univers en rebond une fois, ou en rebond perpétuel, ou aucune de ces solutions. Je ne sais pas. Il faudra regarder ce que ça donne.

[Bulle]

Comme nous ne disposons pas pour l'instant de l'attirail théorique pour décrire avec satisfaction le réel reconstitué à ces très faibles échelles pour le proto-univers, c'est un territoire libre ou terra incognita. Une opportunité métaphysique. Aucune cause discernable ne s'y trouve. Aucune contrainte n'y existe. Dieu n'est contraint par rien, même pas par l'énergie du vide qu'il ne peut connaître. Pas même une seule loi, à supposer que les lois naissent en même temps que les phénomènes physiques qu'elles décrivent quatorze milliards d'années plus tard.

Tss tss... Désolée mais la cosmologie du big-bang explique fort bien la structure des galaxies ou des amas etc par un proto-univers homogène. L'explication étant une distribution gaussienne de perturbation et des 4 "fluides". Et les contraintes existent bel et bien.
Voir ce document du CERN.

Dans cet en-deçà du monde

On est pas en-deçà du monde (pris dans le sens d'Univers) on est en plein dedans au contraire. Et sans aucune nécessité d'y mettre une quelconque divinité déchirée et un béance quelconque plus qu'une théière (celle de Russel) d'ailleurs.

une plateforme métaphysique peut s'établir, issue du déchirement divin non créateur avec l'impossibilité de remonter à une cause première. Dieu se déchire et oublie. Il se déchire et passe.

Oui, mais dans la recherche du sens, des fins de l'existence, comme chez les existentialistes. Ou encore pour tenter de définir d'où vient le sens moral, par exemple. Mais certainement pas concernant le rapport entre dieu et les hommes. Pourquoi ? Tout simplement parce le dieu que tu nous décris n'a absolument rien de l'absolu infini que tu suggères par ailleurs. C'est une entité parfaitement inutile, et plus encore si tu la rends irresponsable (alors que si elle a créé même sans le vouloir, ce qui est le cas de nombre de géniteurs, la responsabilité vis à vis de l'enfant persiste d'ailleurs). Je me demande si tu ne confonds pas "responsable" et "coupable"...

Le temps n'existe pas alors, il n'y pas de séquence à distinguer.

Si tu avances que le temps n'existe pas c'est encore plus incohérent : comment veux tu que ta théière soit éternelle si le temps n'existe pas ?

Et tu n'expliques toujours pas la cause de Dieu ; l'absence de cause première n'est pas un argument valide car cette absence de cause première, si elle vaut pour Dieu,  il n'y a aucune raison qu'elle ne vaille pas  tout aussi bien  pour l'Univers. Et ta théière reste une théière, pas transcendante ou immanente pour un rond, et il ne viendrait probablement pas à une personne pourvue de bon sens de lui vouer quelque culte que ce soit, quelque fides/foi que ce soit. Ou de lui attribuer le privilège de redistribution de la logique de réincarnation.
Et tu restes dans une perspective dualiste (le corps et l'esprit comme deux entités différentes) qui n'est plus une position philosophico-scientifique tenable de nos jours.

[dedale]

Le brouillage ou l'effacement d'une causalité discernable à l'intérieur du temps de Planck paraît compatible avec l'idée de la déchirure interne de Dieu...

Ce n'est ni compatible ni incompatible. Il n'y a pas de lien puisque les 2 assertions tiennent de 2 formalismes parfaitement dissemblables. A noter que Planck est un physicien et que son raisonnement se fonde sur l'effet photoélectrique (photon/électron). A savoir, la nécessité d'une quantité minimale d'énergie en deçà de laquelle il n'y a plus de mouvement, de dynamique, possible.

...qui libère une possibilité pour le monde d'émerger, sans intention de créer.

Il y a des nuées de mondes dans l'univers et ce n'est pas l'inadvertance divine qui les fait exister. La gravitation est une explication bien plus judicieuse et vérifiable qui ouvre une infinité de possibilités.