Re: L'espace / Temps

[_Jean Cérien]

Tu ne serais pas normand... des fois ?

[Critias]

Donc pour répondre à ta question: "C'est impossible, car l'infini ne peut pas être limité" et j'ajouterai: "ça tombe bien car en théorie de Cantor c'est idéalement le cas".
La théorie de Cantor ne change pas la conceptualisation de l'infini elle la rend juste plus abstraite (et donc il est réellement très foireux de faire des raisonnements de "bon sens" en théorie des ensembles) en explicitant les différents types de nombres transfinis.

Si tu admets que "l'infini ne peut pas être limité" , c'est que rien ne peut le limiter...c'est bien çà ?
Dans ce cas la conceptualisation "plus abstraite" de quantor n'est ni plus ni moins qu'une erreur de logique d'interprétation de la notion "d'infini".
En réalité Quantor ne compare pas des ensembles infini mais seulement des ensembles indéfinis ( dans le sens ou la limite de ces ensembles existe bien mais elle est inatteignable car assymptotique).

On écrit CANTOR et non QUANTOR.
En quoi la conceptualisation de Cantor est une erreur logique ?
C'est quoi la "limite d'un ensemble" ? O.o
Une limite est par définition inatteignable de toute façon.

[Critias]

Critias, Russel conçoit un ensemble infini (pour essayer de comprendre comment se comporte cet ensemble), il conçoit donc un infini. Mais ce n'est pas le pur infini.
Et oui d'autres y ont pensés avant, Descartes affirme d'ailleurs qu'on peut concevoir l'infini, mais que nous ne pouvons pas le comprendre, car il est en dehors de notre entedement (qui est fini), on ne peut saisir la manière d'être de l'infini.

C'est quoi "l'infini pur" ?

Que de l'infini.

Et donc l'infini de Russell n'est pas "pur" ?

[_nawel]

L'Etoile a inspiré tant de poètes. L'inspiration qu'elle nourrira sera désormais autre, et cette PUB où la femme émet le vœu de boire un café car ce qu'il compte pour elle est uniquement cela, faisant le vœu que son copain, mari, on ne sait pas, tombe de la falaise pour cela, n'est pas poétique pour un sou.

Alors pourquoi sera t elle autre ? Car l'étoile ne meurt jamais, car rien ne meurt, tout se transforme.

Et le poète en tiendra compte, et les poèmes ne seront que plus beaux.

Si rien ne meurt et que tout se transforme, est que la mort est une fin.

Je l'attribue à autre chose, non pas au décès d'une personne, mais la fin d'un amour par exemple, d'un couple...

Est ce que vous pouvez envisager cela ?

Que les astres ne meurent pas ?

Que les corps célestes sont éternels en quelque sorte ?

Je ne suis pas physicienne mais pourquoi pas, c'est le flou chez les scientifiques, nul ne connaît la face cachée du trou noir, nul ne peut prétendre la causalité, car personne n'y est allé vérifier.

Il faut toutefois que vous sachiez que si je dis tout ça c'est que je comprend que Dieu existe et vous savez maintenant pourquoi. Maintenant ce n'est pas que pour cela, car la foi, au départ d'une vie  intervient dans le temps ou l'espace/temps et est indéterminée .... pour celui qui croit "tout simplement" je dirais mais en ce qui me concerne c'est une foi simple basée sur deux éléments essentiels, la raison et le cœur, ici c'est la raison le sujet s'y prête, et le cœur car il me plait de savoir que rien ne meure. Mais cela ne s'arrête pas là...............

La science est un domaine complexe mais la complexité est ce que nous en faisons, il suffit peut être de lever les yeux vers le ciel, pour se rendre compte du mystère, et si nous nous rapprochons plus près, bien de choses sont à notre portée, non pas par la lunette astronomique, mais par la réflexion purement et simplement.

La science n'est pas un domaine dédié, tout le monde peut voir des choses, à partir du moment elle sait l'étayer. L'argumentation peut être vrai ou fausse, la quantique est une belle chose, le tout est de se demander pourquoi.... et faire confiance en sa belle étoile.

[Lulu]

Tu ne serais pas normand... des fois ?

Pourquoi t'es breton ? (si c'est par l'affirmative, désolé pour toi, nul n'est parfait)  
Par ailleurs, si tu désires gloser sur 100 lignes à propos de pur infini, je t'en prie, lâche toi. (En outre, les réponses de normands ont l'avantage de présenter une "infinité" d'interprétations relative à leur ambiguïté (c'est toujours mieux de montrer plutôt que de démontrer)).

Une limite est par définition inatteignable de toute façon.

Si justement, une limite c'est atteignable, sinon ce n'est pas une limite.

Et donc l'infini de Russell n'est pas "pur" ?

Le fait même de qualifier cet "infini" en tant que "infini de Russel" non, ça ne le rend pas spécialement pur, la conception de l'infini de Russel est peut être pure, mais ça n'en fait pas pour autant un infini pur (puisqu'il est conçu). D'ailleurs on voit mal comment un arrangement logique ou mathématique pourrait me signifier que l'infini est ce dont je ne peux avoir idée ; en effet, il serait curieux qu'un "ensemble" (ou tout autre terme, qui sera donc limitatif) puisse me faire penser que ce à quoi je pense (l'infini) est nécessairement toujours au-delà de ma pensée.

[M'enfin]

En quoi l'orbite d'un corps céleste serait-il moins précis que celui d'un électron ?

Je parlais de cycles, et non de distance parcourue. Depuis les années soixante, on n'utilise plus l'année astronomique comme échelle de temps, mais l'horloge atomique, parce qu'on s'est aperçu qu'elle était plus précise. Il semble se produire un décalage des périodes temporelles entre les échelles, et appliqué aux petits pas, ce décalage pourrait être responsable de la gravitation. Ce serait ce décalage qui provoquerait le redshift, et non l'effet doppler dû à l'expansion de l'espace, et les atomes avanceraient leurs pas les uns envers les autres pour le combler, comme ils les avancent lors du mouvement inertiel, ce qui provoquerait la gravitation.

[_Jean Cérien]

C'est ta théorie ou s'agit-il d'une théorie reconnue par le monde des sciences ?

[_Jean Cérien]

En quoi la conceptualisation de Cantor est une erreur logique ?

Quatuor croit comparer  des ensembles infinis alors qu'il s'agit seulement d' ensembles indéfinis .

[M'enfin]

C'est ta théorie ou s'agit-il d'une théorie reconnue par le monde des sciences ?

C'est une extrapolation à la gravitation de ma théorie personnelle à propos de la masse, que tu peux consulter ici si tu ne l'as pas déjà fait.

[Bean]

Dans l'espace-temps, une coordonnée s'écrit vectoriellement
s = [x,y,z,ict]
Pour mesurer la distance spatio-temporelle:
[s2-s1] = [(x2-x1),(y2-y1),(z2-z1),ic(t2-t1)]
soit:
(s2-s1)² = (x2-x1)² + (y2-y1)² + (z2-z1)² - c(t2-t1)²

Sur un rayon lumineux, toute distance spatio-temporelle entre deux points de ce rayon est nulle. car:
(x2-x1)² + (y2-y1)² + (z2-z1)² = c(t2-t1)²

En conséquence, si nous pouvions nous déplacer à la vitesse de la lumière, toute distance s'annulerait et l'on pourrait mettre l'univers dans notre poche.

Étonnant, non ?

Si maintenant nous considérons une paire de photons corrélés qui se séparent suivant des directions x opposées:
[s2-s1] = [(x2-x1),(y2-y1),(z2-z1),ic(t2-t1)] avec x1 = -x2 et y1=y2=z1=z2=0 et t2=t1
donc  [s2-s1] = [(2*x2),(0),(0),ic(0)]  soit:  (s2-s1) = 2*x2
Distance qui ne dépend pas du temps, ce qui veut dire que la distance entre les deux photons est aussi proche ou aussi éloignée possible "en même temps", c'est à dire qu'ils sont non localisés. Si l'un est décoléré par une mesure, l'autre "aura information" instantanément de cet événement.

Amusant, non ?

[M'enfin]

Surtout pour les atomes. Ils doivent bien se marrer en nous voyant patauger comme ça dans l'inconnu! Ça fait des milliards d'années qu'ils échangent de l'information, et je doute que leurs photons leur serve à crypter des messages!

[Critias]

Tu ne serais pas normand... des fois ?

Pourquoi t'es breton ? (si c'est par l'affirmative, désolé pour toi, nul n'est parfait)  
Par ailleurs, si tu désires gloser sur 100 lignes à propos de pur infini, je t'en prie, lâche toi. (En outre, les réponses de normands ont l'avantage de présenter une "infinité" d'interprétations relative à leur ambiguïté (c'est toujours mieux de montrer plutôt que de démontrer)).

Une limite est par définition inatteignable de toute façon.

Si justement, une limite c'est atteignable, sinon ce n'est pas une limite.

Et donc l'infini de Russell n'est pas "pur" ?

Le fait même de qualifier cet "infini" en tant que "infini de Russel" non, ça ne le rend pas spécialement pur, la conception de l'infini de Russel est peut être pure, mais ça n'en fait pas pour autant un infini pur (puisqu'il est conçu). D'ailleurs on voit mal comment un arrangement logique ou mathématique pourrait me signifier que l'infini est ce dont je ne peux avoir idée ; en effet, il serait curieux qu'un "ensemble" (ou tout autre terme, qui sera donc limitatif) puisse me faire penser que ce à quoi je pense (l'infini) est nécessairement toujours au-delà de ma pensée.

En mathématiques, lorsqu'on dit qu'une suite a pour limite un nombre L. Ça veut bien dire que cette suite tend vers L sans jamais atteindre L.

Donc l'infini de Russell n'est pas pur. Or "pur" signifie "que de l'infini", donc que contient l'infini de Russell si il ne contient pas que de l'infini ? Il contient autre chose peut-être ?

A la fin tu dis "l'infini est ce dont je ne peux avoir idée" et "[l'infini] est toujours au delà de ma pensée". Si l'infini est ce dont tu ne peux avoir idée, tu ne peux le définir. Or, comment peux-tu comparer quelque chose qui n'a pas de définition pour toi (donc qui est flou) avec l'infini de Russell qui semble être autre chose ?

[Critias]

En quoi la conceptualisation de Cantor est une erreur logique ?

Quatuor croit comparer  des ensembles infinis alors qu'il s'agit seulement d' ensembles indéfinis .

Qu'est-ce qu'un ensemble indéfini ?

[_Jean Cérien]

Par exemple l'ensemble N des nombres entiers naturels.
La quantité de nombres composant cet ensemble est indéfini et pourtant il s'agit d'un ensemble fini.

[Critias]

Par exemple l'ensemble N des nombres entiers naturels.
La quantité de nombres composant cet ensemble est indéfini et pourtant il s'agit d'un ensemble fini.

Sachant que comparer deux ensembles c'est comparer leur constituant donc leur nombre. Si Cantor étudie deux ensemble indéfinis dont la quantité d'éléments de ces ensembles est indéfinie alors il ne pourra pas comparer ces ensembles (car ce seront des quantités indéfinies et par définition on ne peut comparer deux nombres qu'on ne connait pas: qui sont indéfinis). Or il compare bel et bien ces deux ensembles de manière logique (c'est-à-dire en appliquant les règles de la théorie des ensembles).
Qu'est-ce qui cloche ?

[_Jean Cérien]

L'approche de Kantore lorsqu'il considère prouver qu'il existe des ensembles infinis de tailles différentes en s'appuyant sur la comparaison entre l'ensemble des nombres réels et l'ensemble des entiers naturels.
Peux tu nous indiquer précisemment la quantité des nombres composant chacun de ces 2 ensembles.
Ces quantités sont-elles finies ou indéfinies ( selon toi) ?
Une quantité infinie étant un non sens logique: ce qui n'a pas de limite ne pouvant être quantifié.

[Bean]

Par définition puisqu'on ne peut quantifier ce qui n'a pas de limite par un nombre cardinal fini, on introduit un nombre cardinal infini.
Aleph-0 est le premier cardinal infini.

[_Jean Cérien]

Bien que l'infini ne soit ni un ensemble ni un nombre, les mathématiques continuent d'entretenir le malentendu .
Ce qui débouche sur les nombres transfinis . Par exemple, le cardinal (nombre d'éléments) de R ou de N. En sachant que les mathématiques considérent, de surcroit, ces ensembles comme deux infinis différents.

[_nawel]

@
Philosophiquement parlant je vois dans le symbole mathématique 8 la notion d infini.
Par l 'Alpha et l Oméga le début et la fin par ce qui est en haut est en bas par le caducée symbolisé kundalini par la Sainte Trinité représentée par les 2 cercles liés par le point d intersection.
Mathématiquement ce signe est représentatif il est le seul et l entrelacement de ce chiffre à l infini est bien représentatif maintenant son développé mathématique peut être imaginé mais jamais traduit par l expression mathématique car à part cela trop d inconnus.
Si par contre il pouvait être perçu philosophiquement parlant il pourrait être tout simplement perçu plus avantageusement.

[Critias]

L'approche de Kantore lorsqu'il considère prouver qu'il existe des ensembles infinis de tailles différentes en s'appuyant sur  la comparaison entre l'ensemble des nombres réels et l'ensemble des entiers naturels.
Peux tu nous indiquer précisemment la quantité des nombres composant chacun de ces 2 ensembles.
Ces quantités sont-elles finies ou indéfinies ( selon toi) ?
Une quantité infinie étant un non sens logique: ce qui n'a pas de limite ne pouvant être quantifié.

Lorsque Cantor réalise cette approche il se base sur l'axiome de l'infini qui assure l'existence d'ensembles infinis différents. Très précisément leur nombre d'éléments sont les cardinaux de l'infini.

Encore pire qu'un non-sens logique: tu me dis que ce qu'a étudié Cantor (il a comparé deux ensembles) sont des ensembles indéfinis.
Comment peut-on diable, comparer deux ensembles indéfinis (ce que Cantor a eu l'air d'avoir fait), puisqu'ils sont par définition inconnu (leur nombre d'éléments) ?

[Bean]

Bien que l'infini ne soit ni un ensemble ni un nombre, les mathématiques continuent d'entretenir le malentendu .
Ce qui débouche sur les nombres transfinis . Par exemple, le cardinal (nombre d'éléments) de R ou de N. En sachant que les mathématiques considérent, de surcroit, ces ensembles comme deux infinis différents.

De là à penser que mathématiques et métaphysique n'ont pas le même domaine sémantique ...

[_Jean Cérien]

C'est bien que tu t'en aperçoives.....mieux vaut tard que jamais

[Bean]

C'est bien que tu t'en aperçoives.....mieux vaut tard que jamais

En fait, pour moi, l'infini métaphysique est une notion stérile qui ne m’intéresse guère. Par contre, l'infini mathématique est très riche de sens et de potentialités.

[_Jean Cérien]

Ce qui est normal tant que tu ne vois pas l'illogisme et les erreurs de principe sur lesquelles reposent certaines notions et certains raisonnements mathématiques.Les mathématiques lorqu'elles sont mal employées faussent notre vision du réel et nous font voir des potentialités et des richesses de sens là ou il n'y en a aucune ( un nouveau genre de science fiction peut-être ?).
Un peu comme la physique lorsqu'elle se lance dans des interprétations éronnées du vide.

[Bean]

Si on avait posé en principe rigide le postulat d'Euclide, les mathématiques ne seraient pas aussi riches et nous n'aurions aucun outil pour décrire les phénomènes cosmologiques.

Ce qui est normal tant que tu ne vois pas l'illogisme et les erreurs de principe sur lesquelles reposent certaines notions et certains raisonnements mathématiques.

Serais-tu béotien pour affirmer une telle chose. Les mathématiques reposent sur des axiomes(*) et sur la logique en ce qui concerne le raisonnement.

(*) Tu peux toujours ne pas admettre l'axiomatique, ce qui est différent.