Re: science et religion

par SEPTOUR Mar 5 Aoû 2008 - 14:03

SALUT BRADOU
Reflexion interessante, peux tu elaborer?

par Jiva Mar 5 Aoû 2008 - 15:46

Je suis encore d'accord avec toi Septour quand tu dis:

On peut les prendre pour vraies ou les rejeter, seul le passage de l'autre coté de la vie nous renseignera sur leur exactitude.

Maintenant, la réaction de Bradou sur les animaux, je m'y attendais. C'est pour ça que j'ai écris "en autre". Mais c'est un bon point.
D'après les védas, il y a trois espèces qui vont prendre un corps humain dans leur prochaine vie.

Les vaches, les lions, les singes.

Les devas sont aussi en charge pour les animaux.
L'âme va et vient dans les 8 400 000 espèces , sur d'innombrables planètes, dans d'innonbrables univers. (la vision védique est assez large!)On appelle ça le "samsara".

Les animaux ne font pas de karma car ils sont déjà en train de payer du karma accumulé dans une forme humaine passée. Bien qu'ils aient une personnalité, comme nous, ils doivent agir selon leur instinct. Donc il ne sont pas responsable.

Ils n'ont pas la possibilité de penser à un Dieu. C'est là une des grandes différences ,en effet, entre un grand singe et un humain. Cette faculté d'imaginer ou d'accepter un Dieu.
La forme humaine est particulièrement importante car elle nous permet de sortir l"âme du cycle des morts et des renaissances du monde matériel et de retourner d'où l'on vient, le monde spirituel. Bon, ce n'est que la version védique.
Moi, ça me va. :qi: mais je suis peut-être trop simple!

par SEPTOUR Mar 5 Aoû 2008 - 16:47

JIVA
Si cela te convient, alors c'est tres bien. :D

par _bradou Mer 6 Aoû 2008 - 12:29

Nous réfléchissons comme si nous étions les seuls à exister, sans tenir compte du reste de la création. Il en sera toujours ainsi tant qu’on n’aura pas compris la raison d’être des autres créatures. Et tant qu’on ne le saura pas, on sera incapables de conduire une réflexion globale qui intègre tous les éléments de la création, la seule approche qui pourrait véritablement aboutir sur une explication cohérente du monde. Jiva avance une hypothèse pour les animaux, mais il le fait comme s’il y avait plusieurs mondes parallèles, comme si les animaux et nous n’étions que des voisins qui s’ignorent, suivant chacun son chemin. Il n’explique pas l’interdépendance entre les espèces, interdépendance nécessaire sans quoi la création ne serait pas UNE, ne serait pas un tout harmonieux, dont tous les éléments seraient intégrés, imbriqués, en parfaite osmose. Cette unité pourrait bien sur être, comme dit Jiva, l’âme qui migre d’un corps à un autre, et nous serions au sommet de la hiérarchie. Maintenant que nous y sommes qu’allons-nous devenir ? On rétrograde ou on passe à la classe supérieure, classe où personne n’aurait encore accédé, à moins que ce ne soit celle des anges. Hypothèse très hardie. On ne sera jamais fixé, et les religions, pourtant très bavardes, n’en soufflent mot.

par Jiva Mer 6 Aoû 2008 - 12:58

Bonjour Bradou; tu dis:

Maintenant que nous y sommes qu’allons-nous devenir ? On rétrograde ou on passe à la classe supérieure, classe où personne n’aurait encore accédé, à moins que ce ne soit celle des anges. Hypothèse très hardie. On ne sera jamais fixé, et les religions, pourtant très bavardes, n’en soufflent mot.

Tes remarques sont perspicaces. Je vais y répondre ce soir, car là, j'ai pas le temps. A +.
Ce que je dis dans le forum, c'est ce que j'ai appris des textes védiques. J'invente rien, je ne suis pas assez intelligent.... :salut:

par Ronsard Mer 6 Aoû 2008 - 18:33

LMaintenant que nous y sommes qu’allons-nous devenir ? On rétrograde ou on passe à la classe supérieure, classe où personne n’aurait encore accédé, à moins que ce ne soit celle des anges. Hypothèse très hardie. On ne sera jamais fixé, et les religions, pourtant très bavardes, n’en soufflent mot.

C'est véritablement la question du siècle.
Le Dante en parle, Saint Jean en parle et beaucoup d'autres. Toute la Tradition Judéo-chrétienne en parle, sous couvert ou en paraboles...

Les religions n'ont pas grand chose à dire sur le sujet. Il faut frapper à la bonne porte. Tu cherches, tu trouveras.
Il y a du beau monde sur ce forum.

Ronsard.

par Jiva Mer 6 Aoû 2008 - 19:46

pour répondre à Bradou,

D'après le vedanta, tout est organisé et à un sens;
Dans cette tradition, ce n'est pas le corps qui évolue, mais plutôt la conscience de l'être vivant. Cette évolution de la conscience advient par le procédé de transmigration d'un corps à un autre; Les êtres situés au dessous de la forme humaine ne transgressent jamais les lois de la nature, ils n'ont pas d'autre choix. Ainsi, leur transmigration est strictement ascendante, d'une forme dotée de conscience moindre à des formes plus conscientes. Les microbes, plantes et animaux évoluent jusqu'à ce qu'ils atteignent la forme humaine.

Cependant, quand l'être vivant atteint la forme humaine, la conscience et son libre arbitre sont pleinement développés. Ainsi, l'être individuel dans la forme humaine peut être obstinément rebelle aux lois de la nature,ou bien complètement en harmonie avec elles.
En d'autres termes, il peut exercer son libre arbitre, soit pour évoluer vers un niveau supérieur de conscience :calin: , soit pour involuer vers un niveau inférieur. :mal:
Donc pas de mauvaise pensées pour les animaux et autres espèces; ils font aussi partie du plan divin. Il n'y a pas d'espèces supérieures à la forme humaine mais différents types de corps humains, sur différents plans d'existance. Quand un humain atteint la perfection spirituelle, il retourne d'où l'on vient, dans le monde spirituel et quitte à jamais ce monde matériel.

Les anges et autres espèces célestes sont décrits dans les vedas. Bien qu'humain,(400 000 espèces d'humains!), il est plus difficile pour eux de progresser dans la voie spirituelle, car leur standart de bonheur matériel est trop grand , et il ne ressentent pas le besoin de faire des efforts pour retourner au monde spirituel, avec Dieu. Chaque espèce d'humain à son emplacement propre de vie ou son propre plan d'existance dans l'univers matériel. Certains vivent longtemps, d'autre non. C'est un sujet assez vaste....

On ne sera jamais fixé, et les religions, pourtant très bavardes, n’en soufflent mot.

Tout est expliqué dans les textes indiens. Il faut juste les lire. Mais si on y croit pas, ça sert à rien. Moi, j'y crois! :sri: .... pas mal d'indiens aussi.

par dan 26 Mer 6 Aoû 2008 - 22:43

[quote="Ronsard"]

Il faut tout de meme etre conscient qu'un homme isolé, de toutes influences extérieures n'a jamais (et j'insiste sur ce mot!!), eu de révélation divine.

Aïe aïe aïe que puis-je répondre à une telle phrase où, selon moi tout y est faux. Quel homme isolé ? tout homme appartient à un collectif et quand un homme fait une découverte, c’est le collectif humain en question qui le fait pour lui-même au moyen de celui là ! Les premières émotions métaphysiques ne ce sont bien sûr pas appuyées sur des écrits mais directement inspirées par le grand livre de la nature.

Et non tu sembles ne pas avoir de mémoire, et ne pas regarder autour de toi . Pourquoi les religions tiennent particulièrement à enroler les enfants tres jeunes dans leurs enseignements, la question ne t'est jamais venue à l'esprit ? Etrange!! C'est a partir de cet ensignement que l'on nous apprend les premières emotions metaphysiques .

C’est le Temps qui révèle, avant l’heure c’est pas l’heure après l’heure, c’est plus l’heure. De quelle influence extérieure le dit homme serait-il isolé ?

Aucune justement , c'est pour cela que, ce que tu appelles révélation est le résultat d'un enseignement dés la plus jeune enfance. Tu ne peux nier que la religion que l'on pratique en général est déterminée par l'endroit où l'on apparait sur terre. C'est un déterminisme qui est logique et qui existe, tu ne peux le nier. Je parle en général bien sur il y a toujours des cas particuliers!!.

kla révéa

Si il reçoit la Révélation c’est la preuve exacte du contraire. Il est justement perméable à la métamatière (ce concept me semble fort juste), à l’esprit. Quand au fait que jamais un homme n’aurait eu de révélation divine, si tu veux dire de révélation personnel en provenance de Dieu, là tu aurais raison puisque Dieu n’est pas une personne.

Révélation c'est s'imaginer que Dieu c'est révélé à vous. Je tiens à confirmer que c'est totalement impossible sans un enseignement au départ , par une institution, son environnement, ou le milieux dans le quel on vit!! Donc mon affirmation de départ est fondée je pense.

Oui l’homme est capable d’imaginer Dieu, est c’est justement en cela que l’homme est croyant. Imaginer voulant dire représenter (mettre en présence). L’homme croit à ce qu’il Voit. Dieu a fait l’homme à son Image.

Ne penses tu pas que les deux phrases soulignées sont totalement contradictoires. Pour ma part je suis intimement convaincu que c'est l'homme qui en s'imaginant Dieu , l'a crée justement.

L’homme va, après sa longue gestation, de l’enfance au vieillard au moyen d’une prononciation de plus en plus élaborée de sa propre définition. Il ne se dit pas Fils depuis le début, il lui faut pour cela améliorer l’image du Père, mais en attendant cette maturité, le trait du Père lui est connu, depuis qu’à chaque âge, à partir d’un point, il trace un cercle et en détermine implicitement le rayon.
L’homme connaît donc la Trinité depuis qu’il trace des cercles !
Quand à savoir en quoi sont consubstantielle le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ils le sont en métamatière !

Veux tu m'expliquer(avec des mots simples!!) ce que veut dire d'etre consubstantiel en métamatière !!! Merci

par dan 26 Mer 6 Aoû 2008 - 22:50

Merci Dan26 pour tes réponses. La seule chose qui me trouble avec cette histoire que tout vient du cerveau, c'est que certaines personnes n'en ont pas et agissent comme les autres. D'où vient donc leur personnalité?

En dehors d'une metaphore (pas intelligent pas de cerveau !!), tu sais comme moi que tous ont cet ordinateur de bord, sans, il n'y a pas de vie. Tu as l'air de prendre mes propos à la rigolade. Je te conseille donc de lire les nombreuses études qui ont étés faites par les neurologues réputés à ce sujet. Je peux si tu le désires te donner de nombreuses références tres interressantes.

par dan 26 Mer 6 Aoû 2008 - 22:56

[

quote="SEPTOUR"]salut JIVA
Vois tu chacun concoit a sa facon (ou a celle des religions) la vie et la mort et c'est tres bien ainsi.
MAIS si on examine les choses sous l'éclairage d'une certaine logique, alors ces choses apparaissent sous un nouveau jour. On peut les prendre pour vraies ou les rejeter, seul le passage de l'autre coté de la vie nous renseignera sur leur exactitude.

[/quote]
C'est exactement ce que je vous dis depuis le début, les religions sont là pour nous apporter des espérances eschatologiques différentes, afin d'appaiser les personnes qui ont besoin de ce placébo. Point barre !!! De là à dire que c'est la vérité !!!

par SEPTOUR Mer 6 Aoû 2008 - 23:06

OUI, bien sur le cerveau est bien un ordi mais comme tous les ordis il faut qq derriere le clavier et sans ce quelqu'un l'ordi reste muet, toutefois il contient certains programmes automatiques de gestion. SI l'ordi tombe en panne, plus de gestion et c'est la mort du corps et....la fin de l'ordinateur.

par dan 26 Mer 6 Aoû 2008 - 23:10

[quote="Jiva"]Je suis encore d'accord avec toi Septour quand tu dis:
On peut les prendre pour vraies ou les rejeter, seul le passage de l'autre coté de la vie nous renseignera sur leur exactitude.

Maintenant, la réaction de Bradou sur les animaux, je m'y attendais. C'est pour ça que j'ai écris "en autre". Mais c'est un bon point.
D'après les védas, il y a trois espèces qui vont prendre un corps humain dans leur prochaine vie.

Les vaches, les lions, les singes.

Effrayant!!!! Il y a vraiement des etres humains qui croient en cela !!! ce n'est pas possible!!!

Les devas sont aussi en charge pour les animaux.
L'âme va et vient dans les 8 400 000 espèces , sur d'innombrables planètes, dans d'innonbrables univers. (la vision védique est assez large!)On appelle ça le "samsara

Ouf!!! Eh ben mon vieux!!! d'innombrables planetes, d'innombrables univers !!! Il faut le faire !!.

Les animaux ne font pas de karma car ils sont déjà en train de payer du karma accumulé dans une forme humaine passée. Bien qu'ils aient une personnalité, comme nous, ils doivent agir selon leur instinct. Donc il ne sont pas responsable.

La totale!!!

Ils n'ont pas la possibilité de penser à un Dieu. C'est là une des grandes différences ,en effet, entre un grand singe et un humain. Cette faculté d'imaginer ou d'accepter un Dieu.

Et oui on appelle cela l'intelligence , a ne pas confondre avec l'instinct!! intélligence qui est due à la conception biologique de notre cerveau!!

La forme humaine est particulièrement importante car elle nous permet de sortir l"âme du cycle des morts et des renaissances du monde matériel et de retourner d'où l'on vient, le monde spirituel. Bon, ce n'est que la version védique.
Moi, ça me va. mais je suis peut-être trop simple!

Pas du tout dans la mesure où cela te tranquilise c'est bien.
Comment expliquez vous , dans ce type d'approche que moins l'homme est instruit plus il a tendance à croire . Pour preuve les religions actuellement se développent surtout dans les regions du monde dites" en voie de développement" (anciennement "pays sous développés!!") . Etrange vous ne trouvez pas?
Bonnes reflexions.

par dan 26 Mer 6 Aoû 2008 - 23:13

SEPTOUR a écrit:OUI, bien sur le cerveau est bien un ordi mais comme tous les ordis il faut qq derriere le clavier et sans ce quelqu'un l'ordi reste muet, toutefois il contient certains programmes automatiques de gestion. SI l'ordi tombe en panne, plus de gestion et c'est la mort du corps et....la fin de l'ordinateur.

Et oui bien sur cette fameuse cause première le hasard !!

par SEPTOUR Jeu 7 Aoû 2008 - 0:47

ET bien non, c'est le principe de vie appelé AME. Les scientifiques le decouvriront tot ou tard, mais ca ne manquera pas. J'en mettrai ma main au feu!!!!.

par dan 26 Jeu 7 Aoû 2008 - 0:57

SEPTOUR a écrit:ET bien non, c'est le principe de vie appelé AME. Les scientifiques le decouvriront tot ou tard, mais ca ne manquera pas. J'en mettrai ma main au feu!!!!.

Bien sur !! Tot ou tard!!

par Wooden Ali Jeu 7 Aoû 2008 - 8:23

ET bien non, c'est le principe de vie appelé AME. Les scientifiques le decouvriront tot ou tard, mais ca ne manquera pas. J'en mettrai ma main au feu!!!!.

Prévision facile sans date limite : elle restera éternellement incontestable même si elle est fausse.

Belle exemple de "parler pour ne rien dire".

Pourquoi même rechercher l'existence objective de l'âme si le génial SEPTOUR en est déjà certain ?

Cette attitude à fait l'âge d'or de l'obscurantisme. Pourquoi se casser la tête à chercher ? Un Skippy, le grand Gourou suffit : Il dit, je crois !

La confiance absolue que tu fais en ton imagination et en tes intuitions pour prévoir l'extension de nos connaissances du monde réel fait peine à voir ! C'est le Moyen-âge... 20 000 ans en arrière.

par _bradou Jeu 7 Aoû 2008 - 12:04

dan 26 a écrit:
Comment expliquez vous , dans ce type d'approche que moins l'homme est instruit plus il a tendance à croire . Pour preuve les religions actuellement se développent surtout dans les regions du monde dites" en voie de développement" (anciennement "pays sous développés!!") . Etrange vous ne trouvez pas?

Voila bien la meilleure: l'école permettrait d'infirmer ou de confirmer Dieu. Moi, je trouve normal que les moins instruits soient les plus pieux. Ceux qui fréquente l'école développent leur rationalisme et voient leur potentiel intuitif émasculé, or on n'accède à Dieu que par l'intuition. Enfin, c'est ce qu'on dit!

par _bradou Jeu 7 Aoû 2008 - 12:15

Jiva a écrit:pour répondre à Bradou,

D'après le vedanta, tout est organisé et à un sens;
Dans cette tradition, ce n'est pas le corps qui évolue, mais plutôt la conscience de l'être vivant. Cette évolution de la conscience advient par le procédé de transmigration d'un corps à un autre; Les êtres situés au dessous de la forme humaine ne transgressent jamais les lois de la nature, ils n'ont pas d'autre choix. Ainsi, leur transmigration est strictement ascendante, d'une forme dotée de conscience moindre à des formes plus conscientes. Les microbes, plantes et animaux évoluent jusqu'à ce qu'ils atteignent la forme humaine.

Je préfère cette explication, parce qu'elle explique pourquoi je cohabite avec les sauterelles, les escargots, les navets et le persil, car toute explication qui ne prend tout cela en compte considère la monde comme un fouillis, et dans ce cas il n'y a tout simplement pas d'explication à donner.

par SEPTOUR Jeu 7 Aoû 2008 - 12:22

Oui, tout a fait, tot ou tard, comme pour tout ce qui est et n'est pas.IL a fallu une dizaine de million d'années pour que l'homme aille sur la lune. IL a fallu attendre autant de temps pour savoir de quoi etait fait l'air que nous respirons, autant de temps pour voir une automobile rouler, autant de temps pour voir la civilisation s'organiser; ET OUI CELA PRENDRA BIEN DU TEMPS MAIS L'HOMME SAURA TOUT!!

par SEPTOUR Jeu 7 Aoû 2008 - 12:35

A CE CHER WOODEN ALI.
ETEIGNOIR NOTOIRE DONT LE SEUL INTERET EST DE CRITIQUER SANS ARRET TOUT AZIMUT CE QUE SA TROP PETITE CERVELLE NE PEUT ENTREVOIR. JE COMMENCE A EN AVOIR ASSEZ DE CEUX QUI N'APPORTENT ABSOLUMENT RIEN AUX DEBATS SI CE N'EST CRITIQUER, CRITIQUER, ENCORE CRITIQUER SANS RIEN, MAIS ALORS RIEN APPORTER DE LEUR PROPRES COGITATIONS. ILS SE CACHENT DERRIERE UNE SCIENCE QUI ELLE, AU MOINS, DEMONTRE SANS COUP FERRIR ET NON PAS A COUP DE BLABLA VIDES COMME CE CHER WOODEN ALI. ~~ET M...E , FERMES LA SI TU N'A RIEN A DIRE.~~
On se calme svp.
Modéré par Magnus.

par Jiva Jeu 7 Aoû 2008 - 18:01

Eh, Dan26, je ne plaisante pas en disant que certaines personnes n'ont pas de cerveau! C'est un ami docteur qui me l'a dit. Je vais faire des recherches.

par SEPTOUR Jeu 7 Aoû 2008 - 19:49

jai aussi lu ca qq part, une personne en angleterre n'avait qu'un embryon de cerveau, mais pourtant elle a pu faire des études. il faudrait que je retrouve ca!

retrouvé ceci :tapez ''sans cerveau''dans GOOGLE.

par ASSAD Jeu 7 Aoû 2008 - 21:50

http://www.lepoint.fr/actualites-insolites/un-francais-a-reussi-a-vivre-avec-un-cerveau-minuscule/918/0/193216

par Wooden Ali Ven 8 Aoû 2008 - 1:34

Ma réponse est à l'image de ton affirmation gratuite et non fondée, SEPTOUR. Elle est parfaitement adaptée à sa puérilité et son insignifiance.
Si tu penses apporter ta pierre au débat en assénant avec emphase tes vérités sans les soutenir par un minimum d'argumentation, tu te trompes.
Tu n'as rien à dire d'autre qu'à exposer tes croyances comme si elles étaient la Vérité en espérant que le ton péremptoire que tu utilises et l'utilisation abondante de la touche Shift masquera la pauvreté de ton propos.
Je n'ai effectivement habituellement rien à te dire mais ta prévision ridicule a, cette fois ci, dépassé les bornes.
J'y ai répondu. Tu m'en accordes le droit, non ?

par SEPTOUR Ven 8 Aoû 2008 - 2:28

Si c'est puérile et insignifiant pq te donner la peine d'en faire la critique. Il est evident que lorsqu'on a pas d'idées, celles des autres sont autant d'insultes a ta pauvreté intellectuelle. Critiques, critiques encore, c'est tout ce dont tu es capable. Generalement je ne repond pas aux insultes, je ne m'adresse que rarement aux autres forumeurs, mais tes propos niais ne pouvaient pas passer sans une reponse. c'est fait!! Et je t'accorde le droit d'aller te faire pendre.