Re: science et religion

[SEPTOUR]

non, pas un hasard, ce dernier n'existant pas. Il y a des spermatozoides moribonds et d'autres lents ou mal formés, mais aussi des spermatozoides ''athlétiques'', ce n'est donc pas un hasard si le plus vigoureux gagne la course. Ce sont les lois de la NATURE ( autre nom de DIEU).

[dan 26]

non, pas un hasard, ce dernier n'existant pas. Il y a des spermatozoides moribonds et d'autres lents ou mal formés, mais aussi des spermatozoides ''athlétiques'', ce n'est donc pas un hasard si le plus vigoureux gagne la course. Ce sont les lois de la NATURE ( autre nom de DIEU).

C'est ton point de vue. Ce n'est pas le mien. Cela ne sert a rien de nier l'évidence . Mais ce n'est pas grave.

[SEPTOUR]

Mais c'est toi qui nies les evidences: il ne peut y avoir de HASARD,SI C'ETAIT LE CAS L'UNIVERS SERAIT EN GRAVE DANGER DISPARITION SANS PRÉAVIS. Tout a été decidé, tout a été prevu et l'univers tourne depuis des milliard d'années comme une ...horloge ET SON HORLOGER EN PREND SOIN DANS LES MOINDRES DETAILS, COMME POUR LA COURSE DES SPREMATOZOIDES.

[dan 26]

Mais c'est toi qui nies les evidences: il ne peut y avoir de HASARD,SI C'ETAIT LE CAS L'UNIVERS SERAIT EN GRAVE DANGER DISPARITION SANS PRÉAVIS. Tout a été decidé, tout a été prevu et l'univers tourne depuis des milliard d'années comme une ...horloge ET SON HORLOGER EN PREND SOIN DANS LES MOINDRES DETAILS, COMME POUR LA COURSE DES SPREMATOZOIDES.

Son horloger en prend grand soin , lui qui aime tant les hommes n'est ce pas!!
Climats excessifs qui font souffrir les hommes.
Catastropjhes naturelles dont les hommes ne peuvent etre la cause (erruptions volcaniques, tremblement de terre, raz de marée etc.)
Enfants qui naissent handicapés.
Destructions de civilisations complètes par des maladies.
Etc eTc la liste est trop longue!!
Il serait peut etre bon que le fameux horloger (de Voltaire!!) , aille faire un peu de formation , etrange pour un Dieu parfait tu ne crois pas.
L'univers et en danger depuis sa création, nous savons parfaitement qu'un jour ou l'autre, le soleil va perdre de sa superbe.
,

[_bradou]

Mais c'est toi qui nies les evidences: il ne peut y avoir de HASARD,SI C'ETAIT LE CAS L'UNIVERS SERAIT EN GRAVE DANGER DISPARITION SANS PRÉAVIS. Tout a été decidé, tout a été prevu et l'univers tourne depuis des milliard d'années comme une ...horloge ET SON HORLOGER EN PREND SOIN DANS LES MOINDRES DETAILS, COMME POUR LA COURSE DES SPREMATOZOIDES.

Très juste, Septour, à moins que........A moins que ces milliards d'années ne soient pas des milliards d'années mais juste un laps de temps très court, juste un balancement, une brève hésitation, une courte transition entre un chao et un autre.....

[bernard1933]

Mais, Dan, le soleil explosera dans 5 milliards d'années, Dieu l'a prévu! Comme il a prévu de nous faire disparaître bien avant! Et si Dieu, ce petit malin ( il en a des tours dans son sac...), avait tout bêtement décidé de laisser jouer le hasard? Après tout, pourquoi pas? Qui peut me prouver que j'ai tort?

[SEPTOUR]

OUI, BIEN SUR BRADOU RIEN N'EST SUR, vivre c'est tjrs sur la corde raide, meme chose pour tout ce qui est materiel.
DAN
Si vivre etait une sinécure, RIEN ne pourrait arriver, tous les détails auraient été écrits comme pour un scenario, mais ce n'est pas le cas(et je ne suis pas en train de me mordre la langue). Cependant les lois de physique, chimie, mecanique, etc, etc ont ,elles, eté decidées et nous y sommes soumis.
LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL ET SE FAISANT ELLE SUBIT DES DEFORMATIONS CONSTANTES( UNE MALAXATION GÉANTE) QUI SONT A L'ORIGINE DE L'ACTIVITÉ VOLCANIQUE ET DU DEPLACEMENT DES PLAQUES TECTONIQUES. CA ÉTÉ VOULU AINSI. parce que ca fait parti d'un ensemble gigantesque de choses qui s'imbriquent les unes dans les autres a l'echelle de l'univers, un peu comme une chaine ininterrompue et obligatoire. Et nous sommes au sein de cet immense brassage ET NOUS L'AVONS ACCEPTÉ. VIVRE C'EST CA.

[Wooden Ali]

LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL ET SE FAISANT ELLE SUBIT DES DEFORMATIONS CONSTANTES( UNE MALAXATION GÉANTE) QUI SONT A L'ORIGINE DE L'ACTIVITÉ VOLCANIQUE ET DU DEPLACEMENT DES PLAQUES TECTONIQUES. CA ÉTÉ VOULU AINSI. parce que ca fait parti d'un ensemble gigantesque de choses qui s'imbriquent les unes dans les autres a l'echelle de l'univers, un peu comme une chaine ininterrompue et obligatoire. Et nous sommes au sein de cet immense brassage ET NOUS L'AVONS ACCEPTÉ. VIVRE C'EST CA.

Et vous pouvez lui faire confiance ! Il est en relation directe avec le programmeur !
Vous vous n'y êtes pas, pauvres cloches !

[SEPTOUR]

BRADOU
Tu écris tres bien, tu devrais t'essayer a écrire qq chose, un essai, un roman. C'est tjrs interessant ce que tu dis.

[SEPTOUR]

WOODEN ALI vient de NOUS traiter de pauvres cloches. Il sait de quoi il parle, lui, quand il parle de cloches.
Ca fait un bout de temps,d'ailleurs, que tes volées.... de cloches NOUS manquaient. :salut:

[Wooden Ali]

WOODEN ALI vient de NOUS traiter de pauvres cloches. Il sait de quoi il parle,lui, quand il parle de cloches.
Ca fait un bout de temps,d'ailleurs, que tes volées.... de cloches NOUS manquaient.

Le NOUS est inapproprié et montre quelle attention tu prodigues à ceux qui t'écrivent. SEPTOUR, tu étais naturellement exclu de ce qualificatif puisque TU es celui d'entre nous qui SAIT pour être en relation directe avec le Grand Programmeur. Sinon comment expliquer le ton péremtoire qui est le tien ? Je parlais des autres (ils se reconnaitront) qui n'ont pas ta chance !
Toujours la comprenette un peu difficile, hein, SEPTOUR.
Ta lourdingue réplique en forme de pirouette te permet d'éviter de nous dire d'où tu tiens les certitudes inébranlables que tu nous infliges.
La France à besoin de TV preachers. Tu en as la conviction à défaut d'autre chose. Tu devrais postuler.

[SEPTOUR]

J'avais tres bien compris, mais toi tu n'as pas compris que je fais parti du NOUS, TOUT COMME TOI.
oui, je suis en rapport avec celui dont tu nies l'existance. Mais ca n'a pas d'importance, IL Y AURA TJRS CEUX QUI Y CROIENT ET CEUX QUI N'Y CROIENT PAS, CA AUSSI C'EST VOULU. NE T'INQUITES PAS.
Ceci dit, ton ou tes points de vues sont tjrs interessants...mais a coté de la plaque.
je vis au QUÉBEC ET NE VEUX EN AUCUNE FACON ETRE UN GOUROU, NI UN CHEF DE FILE OU PREACHER, RIEN.

[_bradou]

Mais c'est toi qui nies les evidences: il ne peut y avoir de HASARD,SI C'ETAIT LE CAS L'UNIVERS SERAIT EN GRAVE DANGER DISPARITION SANS PRÉAVIS. Tout a été decidé, tout a été prevu et l'univers tourne depuis des milliard d'années comme une ...horloge ET SON HORLOGER EN PREND SOIN DANS LES MOINDRES DETAILS, COMME POUR LA COURSE DES SPREMATOZOIDES.

Septour, merci de trouver mes écrits intéressants. Je brigue en effet l’habit vert pour rejoindre ma compatriote, Assia Djebbar, qui doit se sentir bien seule . Tiens, je vais commencer par écrire quelque chose.
Histoire véridique :
Dimanche 17 aout. An 2008. A 7h30mn, Kossila, 28 ans, quitte son domicile après avoir embrassé sa femme, sa fille et ses deux garçons. Quelques pas plus loin, il trébuche et tombe aux pieds d’un âne (rencontre peu probable sur les champs Elysée, mais nous ne sommes pas à Paris). Le quadrupède, qui se trouve être enragé, prend le cou du maladroit dans ses mâchoires et, d’un coup sec, lui brise les vertèbres.
Ne nous attardons pas sur la fureur, la frustration et le sentiment d’injustice que doit éprouver Kossila outre-tombe de se voir réserver une mort aussi….bête.
Retenons ton hypothèse, du moins pour le moment, qu’il n’y a ici nulle place pour le hasard. Il n’y a pas lieu non plus de parler de libre-arbitre. Il est hors de question d’invoquer le libre-arbitre de l’âne, et Kossila qui n’a opéré aucun choix entre « bien faire ou mal faire », entre action « moral ou immorale », entre « courage et non courage »... n’a pas non plus fait jouer son libre-arbitre en quittant son domicile et encore moins en trébuchant.
Que du déterminisme donc !! Dieu, le Grand Horloger comme tu dis, a donc dès le premier jour de la création, ou le jour même où il a donné naissance à Adam, déclenché la première cause (car je suppose qu’il y a une première cause d’origine divine) qui, à son tour, a provoqué une avalanche d’autres causes, le tout s’étant soldé des millions d’années plus tard par la fin quasi-comique de ce malheureux.
Où est le problème ? Aucun !
Mais je trouve tout de même pas sérieux que le grand horloger se laisse aller à ce genre d’humour noir.
J’ai comme le sentiment aussi que cette idée de première cause divine et de cet horloger qui veille à ce que « tout se passe comme prévu » est une négation du libre-arbitre. Le nierais-tu ?

[SEPTOUR]

BIEN DIT
MAIS tu ne mets en scéne qu'un DIEU qui serait le seul a tout determiner! LA OU LE ''BAT BLESSE'', c'est que chacun de nous est une partie de DIEU,ET, EST UN ACTEUR in...de...pen...dant dans les evenements. Il y a effet de SYNERGIE ou si tu preferes, il y a l'action primaire de DIEU ET tous les effets secondaires de TOUT CE QUI VIT: LES LIBRES ARBITRES DE TOUS ET CHACUN et NOUS CONCOURONS TOUS A LA RÉALISATION DU DESSEIN GLOBAL.. pq cet incident avec cet ane? le hasard? NON, mais un concours de circonstances comme dans tout evenement, une suite de faits, une occurence, une rencontre de diverses volontés.

[bernard1933]

Pourquoi compliquer toujours des choses simples? Moi, je suis sûr que Dieu, présent partout à chaque instant, tenait les mâchoires de
l'âne et crac, d'un coup de main magique, car il est aussi magicien, sinon
il ne serait pas Dieu, il les a refermées sur le cou du malheureux! Mektoub!
Si, par contre, Kossila avait mordu l'âne et lui avait fracassé les vertèbres cervicales, on aurait crié au miracle, car ce n'est pas dans l'ordre général des choses. Tiens, Dieu doit-il se soumettre aux lois générales de la nature?

[SEPTOUR]

SALUT BERNARD
DIEU..., IL est a la fois la raison de la matiere et la matiere, il HABITE CELLE CI et maintient sa cohésion. Tout un programme n'est ce pas!
s'il est la matiere( LA NATURE), IL EST AUSSI A L'ORIGINE DES REGLES QUI LA SOUMETTENT. Je ne sais pas s'il est soumis a ses propres régles.

[dan 26]

DAN
Si vivre etait une sinécure, RIEN ne pourrait arriver, tous les détails auraient été écrits comme pour un scenario, mais ce n'est pas le cas(et je ne suis pas en train de me mordre la langue). Cependant les lois de physique, chimie, mecanique, etc, etc ont ,elles, eté decidées et nous y sommes soumis.

En contradiction flagrante avec : Tout a été decidé, tout a été prevu et l'univers tourne depuis des milliard d'années comme une ...horloge ET SON HORLOGER EN PREND SOIN DANS LES MOINDRES DETAILS, COMME POUR LA COURSE DES SPREMATOZOIDES./Que tu écrivais plus haut!!!

LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL ET SE FAISANT ELLE SUBIT DES DEFORMATIONS CONSTANTES( UNE MALAXATION GÉANTE) QUI SONT A L'ORIGINE DE L'ACTIVITÉ VOLCANIQUE ET DU DEPLACEMENT DES PLAQUES TECTONIQUES. CA ÉTÉ VOULU AINSI. parce que ca fait parti d'un ensemble gigantesque de choses qui s'imbriquent les unes dans les autres a l'echelle de l'univers, un peu comme une chaine ininterrompue et obligatoire. Et nous sommes au sein de cet immense brassage ET NOUS L'AVONS ACCEPTÉ. VIVRE C'EST CA.

Primo :pourquoi Dieu n'a pas fait (lui qui est parfait !!), un monde fixe qui ne crée pas la misére et le malheur quand il se transforme. N'est il pas parfait etcréateur de toutes choses,et il aime les hommes de surcroit!! donc totalement contradictoire encore une fois.
Ensuite nous n'avons rien accepté , les personnes mortes dans un cataclisme l'on subit sans l'accepter il ne faut pas dire cela. Cette affirmation "nous l'avons accepté" dépasse raison et logique.

[SEPTOUR]

DAN
j'ai aussi ecrit plus haut: ''et je ne suis pas en train de me mordre la langue''. comprendre: je ne suis pas en train de me contredire.
je parle des ''détails de la mecanique divine'', pas des des détails de nos vies, ca me paraissait evident .
pq DIEU....Si DIEU avait créé un monde ''fixe'' , nom de nom!! quel serait l'interet de vivre dans un monde ou tout serait previsible et certain!!! ce serait vivre un scénario deja écrit dans les moindres details. comment ferait on pour comprendre ,vie apres vie, qui nous sommes par l'experience: des parties de DIEU, C'EST A DIRE DIEU.

[SEPTOUR]

DAN
Faut il encore revenir sur le fait que vivre ne peut en aucun cas étre une sinécure, c'est demontré chaque jour. Chacun sait que la terre recele QUANTITÉS DE SURPRISES BONNES ET ...MAUVAISES AUSSI. C'est demontré aussi, chaque jour.
Le pb est que nous croyons fermement, dur comme le fer, que nos vies sont uniques et de ce fait doivent étre idylliques ou alors c'est un lachage de la part de DIEU. C'EST FAUX. Nous choisissons nos vies et oublions VOLONTAIREMENT en naissant. De l'autre coté de la VIE, nous ne pensons plus comme ici bas car nous nous raccordons a ce que nous sommes vraiment: des parties de DIEU. notre vision du fait de vivre est tout autre.

[dan 26]

[

quote="SEPTOUR"]DAN
j'ai aussi ecrit plus haut: ''et je ne suis pas en train de me mordre la langue''. comprendre: je ne suis pas en train de me contredire.
je parle des ''détails de la mecanique divine'', pas des des détails de nos vies, ca me paraissait evident .

Excuse moi mais j'ai un peu de peine à suivre ta tournure d'esprit.Etant donné que le détail de la mécanique Divine , est directment lié à notre vie à chacun dans la mesure où Dieux , comme tu l'écris, prend soin de nos moindres détails. Tu n'aurais pas fait de la théologie par hasard. Je sens comme si....

q

DIEU....Si DIEU avait créé un monde ''fixe'' , nom de nom!! quel serait l'interet de vivre dans un monde ou tout serait previsible et certain!!!

Je ne vois pas en quoi cela poserait problème si les montagnes étaient formées définitivement, ou si les transformations géorgraphique pouvaient se faire sans malheur .
Dieu étant omnipotant et créateur de tout, il aurait du le prévoir, que je sache , rien ne doit etre impossible à Dieu, ou alors il n'est plus Dieu. .

ce serait vivre un scénario deja écrit dans les moindres details. comment ferait on pour comprendre ,vie apres vie, qui nous sommes par l'experience: des parties de DIEU, C'EST A DIRE DIEU.

[/quote]
Tu te contredis encore une fois , Tout a été decidé, tout a été prevu et l'univers tourne depuis des milliard d'années comme une ...horloge ET SON HORLOGER EN PREND SOIN DANS LES MOINDRES DETAILS, COMME POUR LA COURSE DES SPREMATOZOIDES./. C'est pas évident mes questions !!! T tu ne crois pas. Pour y répondre logiquement , cela oblige a trouver toutes sortes d'artifices "mécanique divine , différents des détails de nos vies!!!!'. bonne reflexion et merci des ces échanges dans tous les cas

[dan 26]

DAN
Faut il encore revenir sur le fait que vivre ne peut en aucun cas étre une sinécure, c'est demontré chaque jour. Chacun sait que la terre recele QUANTITÉS DE SURPRISES BONNES ET ...MAUVAISES AUSSI. C'est demontré aussi, chaque jour.
Le pb est que nous croyons fermement, dur comme le fer, que nos vies sont uniques et de ce fait doivent étre idylliques ou alors c'est un lachage de la part de DIEU. C'EST FAUX. Nous choisissons nos vies et oublions VOLONTAIREMENT en naissant. De l'autre coté de la VIE, nous ne pensons plus comme ici bas car nous nous raccordons a ce que nous sommes vraiment: des parties de DIEU. notre vision du fait de vivre est tout autre.

Essayons de réfléchir ensemble: Dans la mesure où Dieu est parfait, créateur de toutes choses , omnipotant , et que de surcroit il aime tous les hommes; et malgrés le coté libre arbitre imaginé par les croyants pour pallier à toutes les déviences humaines; cela ne peut en aucun cas gommer les erreurs de ce Dieu. Donc, dans la mesure où il y a des erreurs cela enlève toutes les qualités que le croyant attribue au Dieu qu'il a imaginé.
Et de ce fait il ne peut etre. CQFD
Voilà un des élements qui m'a me détaché de cette croyance. Il y en a d'autres bien sur.

[SEPTOUR]

NON, DAN.
CE QUE TU PRENDS POUR DES ERREURS, N'EN SONT PAS!! l'univers est un tout ou chaque chose est comme un maillon d'une longue chaine et chacune de ces choses est liée aux autres et decoulent les unes des autres. l'univers materiel est ainsi fait: tout se tient, méme si des million d'années lumiere nous separent DE SES AUTRES ELEMENTS.
ex: la vie sur terre est necessairement courte, s'il en etait autrement cette derniere serait couverte de vies de ttes sortes....qui aneantirait ..la vie, et, comme il faut mourir , la mort survient par maladies, par accident, par.... et pour les maladies il faut des bacteries ,des virus...etc, etc, une chaine sans fin te dis je.
Encore non DAN, je ne me mord pas la langue, il y a details et DETAILS QUI N'ONT PAS LA MÉME ORIGINE. Prenons la course du spermatozoide; ce dernier obeit a des lois, chimie, physique, mecanique, etc, etc, est ce toi qui a decidé de tout cela? non, bien sur, mais qq a du le faire: c'est DIEU. LA COURSE DU SPERMATOZOIDE EST UN DÉTAIL QUI RELEVE DU CRÉATEUR. LE FAIT D'ÉJACULER EST UN AUTRE DÉTAIL .....QUI RELEVE D'ABORD DE TOI, LE CRÉATEUR S'EST OCCUPÉ LUI DE LA ''PLOMBERIE'', comprendre tout ce qui ne depend pas de ta volonté directement..

[dan 26]

[quote="SEPTOUR"]NON, DAN.
CE QUE TU PRENDS POUR DES ERREURS, N'EN SONT PAS!! l'univers est un tout ou chaque chose est comme un maillon d'une longue chaine et chacune de ces choses est liée aux autres et decoulent les unes des autres. l'univers materiel est ainsi fait: tout se tient, méme si des million d'années lumiere nous separent DE SES AUTRES ELEMENTS.

J'aimerai te voir le dire aux sinistrés d'une catastrophe dite" naturelle".

ex: la vie sur terre est necessairement courte, s'il en etait autrement cette derniere serait couverte de vies de ttes sortes....qui aneantirait ..la vie, et, comme il faut mourir , la mort survient par maladies, par accident, par.... et pour les maladies il faut des bacteries ,des virus...etc, etc, une chaine sans fin te dis je.

Ok mais alors le paradis de départ était donc une erreur monumentale de la part de dieu. Et comment vont faire les hommes pour ressussiter, il n'y aura jamais assez de place?

Encore non DAN, je ne me mord pas la langue, il y a details et DETAILS QUI N'ONT PAS LA MÉME ORIGINE. Prenons la course du spermatozoide; ce dernier obeit a des lois, chimie, physique, mecanique, etc, etc, est ce toi qui a decidé de tout cela? non, bien sur, mais qq a du le faire: c'est DIEU.

Excuse moi, mais pour moi l'arrivée de cette course fait partie du hasard pur, et je pense etre logique en disant cela.

LA COURSE DU SPERMATOZOIDE EST UN DÉTAIL QUI RELEVE DU CRÉATEUR. Voilà notre différence , tu as besoin de ce créateur , le hasard me suffit .

[Jiva]

Dan aécrit: [quote]Primo :pourquoi Dieu n'a pas fait (lui qui est parfait !!), un monde fixe qui ne crée pas la misére et le malheur quand il se transforme. N'est il pas parfait etcréateur de toutes choses,et il aime les hommes de surcroit!! donc totalement contradictoire encore une fois.


Je comprend ton raisonnement. Cependant dans les vedas, on nous explique que ce monde est en fait une prison, où l'être doit souffrir ou jouir du résultats de ses actes. La perfection de Dieu vient du fait d'avoir créé une prison parfaite( les univers matériels) pour redresser le caractère des âmes qui y ont pris refuge. Comme le dit Septour, les lois ont été crées et nous y sommes soumis, veut veut pas; Celui qui retrouve une moralité en accord avec Dieu retourne dans le monde spirituel d'où l'on vient et où on est naturellement heureux;

J'ai trouvé dans la Bhagavad Gita: 8.21

De la nature matérielle, on dit qu'elle est cause de tous les actes matériels et de leurs suites. L'être distinct, pour lui, est cause des plaisirs et souffrances divers qu'il connaît en ce monde.

Les corps matériels sont le produit des sens, qui sont des instruments mis à la disposition de l'être pour satisfaire ses désirs. Le corps est offert à l'être par la nature matérielle, en fonction de ses désirs et de ses actes passés. L'être est donc responsable des joies et des peines qui lui échoient, pas Dieu.
Un fois placé dans un corps particulier, il est sous le joug de la nature matérielle, car le corps, fait de matière, agit selon les lois propres à la matière, auxquel l'être en soit n'a le pouvoir de rien changer.
Dieu à fait les lois parfaites de notre "maison de redressement" et nous créons nos actions par notre propre désir.

Voilà le point de vue des Vedas.

[dan 26]

Voilà le point de vue des Vedas.

Le coran, la bible, les Vedas, la thora, les livres des morts des Egyptiens, les livres des mormons, la Bible de second pour les protestants, les Cosmogonies diverse pour les animistes, les livres bouddhistes , qui a raison dans tout cela. Si un texte a raison !!!Les autres se trompent , comment des milliards de personnes peuvent elles etres dans l'ignorance totale.C'est totalement inconcevable !!! Voilà une question parmis tant d'autres qui m'a amené à un athéisme de raison.