Re: La peur

par ronron Sam 27 Fév 2016 - 20:55

dedale a écrit:
Inexactitude de l'objet=dieu... Bah dis donc, tu ramollis, dedale, ressaisis-toi... Tu devrais toi-même te rendre à l'évidence que Dawkins n'y est pas du tout...
N'importe quel pingouin peut répondre ce genre de niaiserie.

Et l'écho : N'importe quel pingouin peut répondre ce genre de niaiserie.

Dans un opération de probabilité, ce sont les arguments qui en déterminent sa pertinence, sa réalité, les prémisses de son existence, de sa véracité, qui sont retenus.

Bémol, petite gêne, résidu de probabilités, .1/7, la boucle n'est pas bouclée. Que tu l'acceptes ou non.

Il dit lui-même que ça n'a pas trop de sens...
Faudrait que j'étudie ça en détail :

Tiens, gâte-toi : https://www.fichier-pdf.fr/2015/05/08/pour-en-finir-avec-dieu-richard-dawkins/pour-en-finir-avec-dieu-richard-dawkins.pdf

Miroir toi-même, c'est toi qui as écrit : 'Quand quelque chose existe de tout temps sans raison, qu'aucune cause ne vient justifier son existence : Il n'y en a pas besoin puisque c'est incréé - alors c'est du hasard à l'état pur. Faut être ankylosé du bulbe pour passer à côté de ça. Non?'
Oui, mais moi j'explique pourquoi quand je parle de hasard à l'état pur. Et dans cette citation, c'est justifié.

Alors, applique au moment voulu un peu plus de rigueur et mets les bémols aux bons endroits.

Donc on est enfin fixés sur l'origine : Nécessité-Hasard...
Hasard et nécessité.
Mais tout comme le dessein que tu opposes à cela, ça ne peut pas être l'origine. Un dessein est une conception articulée, structurée, avec un but à atteindre.
Et l'état d'intelligence qui a conçu ce dessein ne peut pas non plus être l'origine.

Si tu penses à la précession infinie, tu ne fais que fonder l'infini. À un moment donné faut arrêter de jaboter...

T'appliques la même logique au projet monodien, mais à un niveau plus élevé, et t'es fixé... Probabilité soutenue par Dawkins?

- Il y a hasard parce que les phénomènes naturels que l'on étudie ne sont pas l'oeuvre d'une intention, d'une volonté cherchant à atteindre un but.

Non. Le hasard est aussi nécessaire que le reste. Je le répète, rien n'est laissé au hasard...

Tiens, selon la perspective, on dirait qu'il existe et qu'il n'existe pas. Ou le retour du Chat de Schrödinger (mais, cette fois, en transparence)...

Et pourtant Monod ne se gêne pas pour applique la logique du projet...

D'ailleurs on se demande ce que vient faire Dawkins ou Monod, ou de la probabilité, dans ton système de pensée.

Ça fonde pour le moins mon agnosticisme ascendant ouvert...

La mystique et la science, à part exception, ne donnent qu'un mélange indigeste.

S'agit de bien démarquer les niveaux et tu règles ton problème d'estomac fragile...

Exception? Que vois-tu que je ne vois pas?

Ce qui montre que 'La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique, même si en pratique, elle n’est pas, ou pas encore, résolue.' [Dawkins]

C'est son opinion.

Bah dis, moi qui pointe dans cette direction depuis un bon moment. Tu percutes enfin ou tu t'amusais?
D'où l'on voit qu'il y va également de son opinion quant à l'improbabilité de dieu... En outre, dans cet esprit, je le verrais traiter de la même manière la question des extraterrestres...

À la différence que Dawkins ne réduit pas la perspective à 0.

Tu disais : 0.1. Disons que j'arrondis

Tu es d'un bizarre, quand tu veux...

Dawkins n'arrive pas à 7/7...

Normal, on n'est pas dans les sciences exactes.
Tu sembles avoir du mal à piger ça.

Je disais pseudo-science...

J'arrondis, moi aussi...

par ronron Sam 27 Fév 2016 - 21:00

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Et comme je l'écrivais, je reconnais à Dawkins son honnêteté et son humilité... Et ça rejoint tout à fait la réponse de Jacquart à la question du journaliste Van Eersel :
- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]
Un agnostique qui en arrive à dire que Dieu n'a qu'une infime "chance" d'exister, est plus près de l'athéisme que de l'agnosticisme à 50/50, non ?

Donc un agnostique à 50/50 est un athée à 50/50...

par ronron Sam 27 Fév 2016 - 21:02

Bean a écrit:
ronron a écrit:À l'évidence, voir dieu en tant que 'ce qui est' - réalité = veritas - éclaire bien des choses
Tu es "spinoziste" dans le fond.

J’explore... Et j’avoue que ça éclaire...

On conclut définitivement ou hâtivement?
On ne conclut pas, il faut admettre une part d'ignorance qui s'estompera peut-être un jour mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi.

Croire que ‘dieu’ est ‘ce qui est ‘, c’est croire n’importe quoi? On se demande bien comment tu qualifies cette idée que dieu est une question de probabilité...

Et puis, peut-être que ton 'n'importe quoi' s'estompera en proportion de l'ignorance qui diminuera...

Qui sait?

par **Jipé** Dim 28 Fév 2016 - 9:54

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Et comme je l'écrivais, je reconnais à Dawkins son honnêteté et son humilité... Et ça rejoint tout à fait la réponse de Jacquart à la question du journaliste Van Eersel :
- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]
Un agnostique qui en arrive à dire que Dieu n'a qu'une infime "chance" d'exister, est plus près de l'athéisme que de l'agnosticisme à 50/50, non ?
Donc un agnostique à 50/50 est un athée à 50/50...

Infime chance ne veux pas dire 50/50, non ?

par animou Dim 28 Fév 2016 - 12:57

ronron a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:À l'évidence, voir dieu en tant que 'ce qui est' - réalité = veritas - éclaire bien des choses
Tu es "spinoziste" dans le fond.
J’explore... Et j’avoue que ça éclaire...

C'est bien le panthéisme ! Pis ça mène à l'athéisme en plus. Le déisme aussi remarque, mais ça demande plus de réflexion.

par Bean Dim 28 Fév 2016 - 14:19

En effet, Spinoza a "pensé" le panthéisme il y a plus de 3 siècles et depuis nous en sommes arrivés naturellement à penser l'athéisme comme conséquence inéluctable du panthéisme, dieu dilué dans la nature équivalant à "pas de dieu".

Alors, s'il faut à Ronron, 3 siècles pour y parvenir, souhaitons lui une longue vie. lol!

par dedale Dim 28 Fév 2016 - 14:22

Aux admins : Mon dernier post ci-dessus n'affiche pas mes réponses. Pouvez vous l'effacer svp? je ne peux pas (pas de bouton).
Je vais le recommencer. Désolé et merci d'avance.

par **Magnus** Dim 28 Fév 2016 - 14:49

Quel message au juste ? (jour, heure...).

par dedale Dim 28 Fév 2016 - 16:01

Magnus a écrit:Quel message au juste ? (jour, heure...).

Ca a disparu!!!!

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 16:19

Bean a écrit:En effet, Spinoza a "pensé" le panthéisme il y a plus de 3 siècles et depuis nous en sommes arrivés naturellement à penser l'athéisme comme conséquence inéluctable du panthéisme, dieu dilué dans la nature équivalant à "pas de dieu".
Alors, s'il faut à Ronron, 3 siècles pour y parvenir, souhaitons lui une longue vie.

T'as dû manquer une borne. Il te faut reculer un peu et voir ce qu'en dit Einstein.

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 16:21

dedale a écrit:
Magnus a écrit:Quel message au juste ? (jour, heure...).
Ca a disparu!!!!

C'est peut-être dû au fait qu'un message a été publié entre celui que tu commentes et le tien. Il faut faire attention et bien s'assurer de descendre un peu dans la page pour envoyer à nouveau...

par dedale Dim 28 Fév 2016 - 16:38

ronron a écrit:
dedale a écrit:
Magnus a écrit:Quel message au juste ? (jour, heure...).
Ca a disparu!!!!
C'est peut-être dû au fait qu'un message a été publié entre celui que tu commentes et le tien. Il faut faire attention et bien s'assurer de descendre un peu dans la page pour envoyer à nouveau...

Punaise! Je me suis fait avoir 2 fois de suite. N'importe quoi!

par **Bulle** Dim 28 Fév 2016 - 17:11

Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...
J'ai dit ça parce que dans un autre message, je ne sais plus où, tu disais le contraire.

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 18:01

Bulle a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...
J'ai dit ça parce que dans un autre message, je ne sais plus où, tu disais le contraire.

Et bien sûr, il ne peut le retrouver... sourire

Quoi qu'il en soit, en trouvant ledit message, ça permettrait à certains de le lire et non cette fois en diagonale... On notera aussi qu'heureusement que Bean a vu une contradiction, qu'est-ce qu'on ne verrait pas sans lui?

Mais peu importe...

On assiste depuis un petit moment, à l'amollissement de l'athéisme chez certains, le plus clairement chez Jipé. Ça a commencé avec la mauvaise influence de Dawkins. Quant à dedale, il a bien eu une faiblesse... Et les autres - et même dedale -, ils se retrouvent dans la catégorie bien circonscrite par Jacquart dans la fameuse entrevue:
- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?
Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.»
[Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]

On peut donc comprendre qu'un croyant ne réponde pas nécessairement à un esprit scientifique... Mais un esprit scientifique qui se veut ou se dit tel!?

par **Bulle** Dim 28 Fév 2016 - 18:03

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Comment en effet observe-t-on la réalité?
Les moyens diffèrent suivant le type de réalité en question. Il te faut donc être plus précis : de quelle réalité parles-tu ?
La réalité en tant que : Ensemble de ce qui est réel. La réalité dépasse la fiction. La réalité tangible. [Antidote]

Et bien tu as la réponse et plus précisément dans le mot : tangible !

En outre, je me demande si on peut ainsi en faire des notions de nature différente, le hasard m'apparaissant lui aussi comme nécessaire. D'où le sous-titre au livre de Monod que tu soulignais toi aussi: Essai sur la philosophie naturelle de la philosophie moderne.

Je ne vois pas le lien entre ta première et ta seconde phrase, désolée. La nécessité du hasard n'est absolument pas le propos de Monod qui, fervent défenseur du hasard pur comme défini par Cournot : "rencontre de deux séries causales indépendantes.". Le titre vise à éclaircir le rapport qu'il y a entre le hasard et la nécessité, mot tiré d'une citation de Démocrite. La nécessité et la contingences sont deux catégories modales opposées.
Exemple : dans la reproduction qui permet la transmission de l'ADN (point de départ des protéines nécessaires à la vie ), il faut le rapport sexuel, c'est une nécessité. Ce qui sera le hasard c'est la rencontre du partenaire A avec le partenaire B.

par **Bulle** Dim 28 Fév 2016 - 18:04

ronron a écrit:
On assiste depuis un petit moment, à l'amollissement de l'athéisme chez certains, le plus clairement chez Jipé.

Trop excellent !!!

par **Bulle** Dim 28 Fév 2016 - 18:08

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...
J'ai dit ça parce que dans un autre message, je ne sais plus où, tu disais le contraire.

Et bien sûr, il ne peut le retrouver...

C'est ICI
Je requote :

ronron a écrit:Je crois en une ordonnance, à un projet (en fait, j'hésite un peu), à un absolu seul à même d'expliquer le fait d'être, pas à la création ni au big-bang, ni au pur hasard d'où tout découlerait; je crois à quelque chose ayant toujours été, pas aux dieux des religions, plus au dieu de Spinoza, immanent et non transcendant;

par **Jipé** Dim 28 Fév 2016 - 18:36

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
On assiste depuis un petit moment, à l'amollissement de l'athéisme chez certains, le plus clairement chez Jipé.
Trop excellent !!!

Dommage que ronron ne comprend pas ce qu'il lit... Neutral

par dedale Dim 28 Fév 2016 - 18:56

ronron a écrit:Comment en effet observe-t-on la réalité?

Parce que justement, il y a toujours moyen de l'observer, de la mesurer, de la quantifier de manière directe ou indirecte.
Un état de fait a toujours des conséquences, à un degré ou un autre.

Et même, tiens, la Nécessité. J'aimerais bien en connaître l'équation. Ou celle du hasard.

Le hasard c'est très simple : Tout ce qui ne relève pas d'une intention est du hasard.
La nécessité est un peu plus complexe et ça dépend également dans quel contexte tu emploies ce terme :
- Les causes nécessaires pour qu'un phénomène puisse se produire.
- Les nécessités biologiques d'un être vivant, d'une espèce.

Ce sont des modalités essentielles à l'existence d'un système.

La réalité en tant que : Ensemble de ce qui est réel. La réalité dépasse la fiction. La réalité tangible. [Antidote]

Oui mais la réalité = ensemble de ce qui est réel, on avait compris. sourire

- La question serait plutôt : Qu'est-ce qui fait qu'une chose est réelle ou pas?
- Sur la base de quels critères définit-on la nature du réel?

La première chose est que le réel ne peut pas s'appréhender dans le vague.
La réalité n'est pas une chose, c'est une notion qui doit s'adapter à la nature de l'objet, qui implique que l'existence de quelque chose est en jeu.
Tout comme la conscience : Si on a conscience, c'est de quelque chose.
On a conscience de choses que l'on peut percevoir, connaître.
Pour la réalité c'est pareil : La réalité est un état de faits, lesquels obéissent à des critères de reconnaissance.

C'était un peu sarcastique... Je voulais dire que ce n'est pas au niveau de l'équation qu'on les mentionne, mais au niveau plutôt de la pensée [quoique pour le hasard...]...

Tant qu'une intention ne sera pas la cause des phénomènes, le hasard sera un fait objectif.
Ce sont les faits qui font les théories.

En outre, je me demande si on peut ainsi en faire des notions de nature différente, le hasard m'apparaissant lui aussi comme nécessaire.

Le hasard inclut de par sa définition un principe de vacuité : Les choses n'ont pas d'existence propre.
Cette idée n'est pas nouvelle, elle existait dans les Védas mais sur un registre philosophique mais pertinent dans l'ensemble. Du moins, selon mon humble et modeste point de vue
Le hasard est l'équivalent de l'état de superposition, en résumé :
- Un système offre 'x' possibilités qui peuvent être innombrables ou indénombrables, ainsi qu'il peut être perméable à 'x' incidences toutes aussi innombrables.
- La nécessité intervient a posteriori quand cet état de "superposition" s'effondre : Pour que certaines probabilités se matérialisent, certaines conditions étaient nécessaires.

Est-ce que le hasard est nécessaire? Quelles que soient les probabilités auxquelles les systèmes aboutissent, il est intrinsèque.
Et c'est pour cela par exemple qu'un atome de carbone ne se liera pas forcément à une molécule d'eau pour former systématiquement des êtres vivants : Cela formera des millions de choses qui, toutes, obéiront à des nécessités.

D'où le sous-titre au livre de Monod que tu soulignais toi aussi: Essai sur la philosophie naturelle de la philosophie moderne.

Aucun rapport même sur un plan zozotérique.

par Bean Dim 28 Fév 2016 - 19:02

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...
J'ai dit ça parce que dans un autre message, je ne sais plus où, tu disais le contraire.

Et bien sûr, il ne peut le retrouver...
C'est ICI
Je requote :
ronron a écrit:Je crois en une ordonnance, à un projet (en fait, j'hésite un peu), à un absolu seul à même d'expliquer le fait d'être, pas à la création ni au big-bang, ni au pur hasard d'où tout découlerait; je crois à quelque chose ayant toujours été, pas aux dieux des religions, plus au dieu de Spinoza, immanent et non transcendant;

Merci bulle. Avec Ronron on croit parfois devenir fou. lol!

Reste à savoir si le "plus" = "+" ou au contraire "plus du tout", dans le contexte de la phrase le deuxième sens semblait aller de soi mais c'est ambiguë, j'étais donc parti sur le fait que Ronron ne croyait plus au dieu de Spinoza. sourire

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 19:04

Bulle a écrit:
ronron a écrit:La réalité en tant que : Ensemble de ce qui est réel. La réalité dépasse la fiction. La réalité tangible. [Antidote]
Et bien tu as la réponse et plus précisément dans le mot : tangible !

Quand je fais référence à Spinoza, au Dieu en tant que 'ce qui est', c'est-à-dire la réalité, c'est à cette réalité tangible que je fais référence..

En outre, je me demande si on peut ainsi en faire des notions de nature différente, le hasard m'apparaissant lui aussi comme nécessaire. D'où le sous-titre au livre de Monod que tu soulignais toi aussi: Essai sur la philosophie naturelle de la philosophie moderne.
Je ne vois pas le lien entre ta première et ta seconde phrase, désolée. La nécessité du hasard n'est absolument pas le propos de Monod

Je sais bien puisque c'est moi qui fais du hasard une nécessité... D'abord, ce n'est pas un hasard que diverses possibilités soient offertes. Et le choix est lié à la simple conjoncture. Je le répète, le hasard est une vue de l'esprit, une notion qui n'appartient pas en propre au système.

Tu viens juste de comprendre que je faisais référence je ne citais pas Monod? qui, fervent défenseur du hasard pur comme défini par Cournot : "rencontre de deux séries causales indépendantes.".

C'est simplement le degré de complexité du système qui empêche de le considérer à l'image du lancement de dés... Et ça nous ramène au projet. En outre, ce n'est certainement pas en parlant de projet que tu arrives au pur hasard... C'est une contradiction dans les termes, dans 'le terme'. Ainsi l'affirmation du 'pur' hasard est une affirmation gratuite, une pétition de principe reposant donc sur une simple affirmation. Et c'est pas parce que Monod refuse de considérer autre choses ou qu'il ne voit rien d'autre - l'argument par défaut - que cette autre possibilité n'existe pas. D'ailleurs cette autre chose est peut-être plus probable qu'autrement...

il faut le rapport sexuel, c'est une nécessité. Ce qui sera le hasard c'est la rencontre du partenaire A avec le partenaire B.

La rencontre est nécessaire. Le fait de la sexualité également - il y a projet -. Les partenaires aussi. Quant au partenaire A ou B, qu'est-ce qui joue sinon que la nécessité liée à la sélection naturelle?

Quoi qu'il en soit, on n'échappe pas aux conjonctures...

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 19:10

Bean a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...
J'ai dit ça parce que dans un autre message, je ne sais plus où, tu disais le contraire.

Et bien sûr, il ne peut le retrouver...
C'est ICI
Je requote :
ronron a écrit:Je crois en une ordonnance, à un projet (en fait, j'hésite un peu), à un absolu seul à même d'expliquer le fait d'être, pas à la création ni au big-bang, ni au pur hasard d'où tout découlerait; je crois à quelque chose ayant toujours été, pas aux dieux des religions, plus au dieu de Spinoza, immanent et non transcendant;
Merci bulle. Avec Ronron on croit parfois devenir fou.
Reste à savoir si le "plus" = "+" ou au contraire "plus du tout", dans le contexte de la phrase le deuxième sens semblait aller de soi mais c'est ambiguë, j'étais donc parti sur le fait que Ronron ne croyait plus au dieu de Spinoza.

Bon, tu viens de comprendre... J'espère qu'on suivra ton exemple...

Depuis le temps! Mais faut pas trop en demander...

par Bean Dim 28 Fév 2016 - 19:16

ronron a écrit:Bon, tu viens de comprendre... J'espère qu'on suivra ton exemple...
Depuis le temps! Mais faut pas trop en demander...

Il te reste à faire l'effort de devenir un peu plus explicite dans tes propos. sourire

par animou Dim 28 Fév 2016 - 19:28

Qu'est-ce que vous entendez par "ce qui est" Ronron ?

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 19:29

Jipé a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:
On assiste depuis un petit moment, à l'amollissement de l'athéisme chez certains, le plus clairement chez Jipé.
Trop excellent !!!
Dommage que ronron ne comprend pas ce qu'il lit...

C'est assez simple finalement, on s'entendra que ce n'est qu'une question de degré, si infime soit-il... sourire

Jipé n'est pas un pur athée (dans la catégorie 6 de Dawkins). Ainsi peut-il être cité en exemple à l'affirmation de Jacquart...