La peur

Page 10 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 18:03

Jipé a écrit:Je pense qu'en plus Dawkins est un scientifique et comme tout scientifique on ne peut pas affirmer une hypothèse sans qu'il y ait une possibilité "falsifiable", dixit Popper...
J'aimerais bien que tu m'expliques ça en prenant l'exemple de l'improbabilité de dieu à 6,9/7...

Donc Dawkins est honnête dans sa position de scientifique athée!
Ça, je lui reconnais... Et j'imagine qu'il n'y en a pas beaucoup dans son genre...  sourire
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 18:19

ronron a écrit:En fait, tu aurais plutôt dû me dire en quoi la science avait avancé depuis Darwin quant à l'évolution de l'œil...
"L'oeil est fait pour voir. Il s'agit là d'une finalité fonctionnelle. C'est-à-dire l'énonciation rétrospective de la cause du maintien des yeux. Si "voir" est la captation de l'énergie des photons, et la transduction de cette excitation en signal nerveux, c'est précisément la performance qui fit que ce que nous appelons les "yeux" s'est maintenu. La preuve ? Là où il n'y a plus de photons à capter, il n'y a plus d'yeux. Prenons des milieux où les organismes déroulent leurs générations en absence de tout photon. Par exemple, les grottes. Dans les grottes, ce sont des centaines d'espèces, pas directement apparentées entre elles, qui perdent leurs yeux. Chez les poissons téléostéens, par exemple, le fameux astyanax, Astyanax mexicanus, mais aussi le characin aveugle brésilien Stygichthys typhlops, plusieurs espèces de poissons-chat comme le poisson-chat aveugle Satan eurystomus. Chez les arthropodes, c'est le cas de dizaines d'espèces de crustacés amphipodes, de l'écrevisse américaine des grottes du sud Orconectes australis, de l'araignée-loup des grottes Adelocosa alops... Sans parler des amphibiens, c'est-à-dire du fameux protée anguillard. La finalité fonctionnelle n'est que l'énonciation de la cause sélective de ce que l'on voit. Malheureusement, elle est souvent confondue avec le finalisme : si l'oeil est fait pour voir, c'est qu'il aurait été voulu comme tel. Le "pour" fonctionnel, ou sélectif, est rétrospectif... mais nous le transformons en un "pour" qui traduit un projet, donc un "pour" prospectif."" (L'évolution, question d'actualité ? Guillaume Lecointre - p.129)
Je ne pense pas que l'état de la recherche scientifique pouvait permettre l'étude de ces objets en 1850...
Et encore une fois  annonce haut  "l'oeil n'est pas obtenu par hasard, mais par sélection"
J'avais aussi trouvé une transcription de l'extrtait...
Extrait qui en Français donne :
Dawkins: «Je crois que lorsque vous parlez de l'agnosticisme, Il est très important de faire une distinction entre« Je ne sais pas si X est vrai ou non, il est donc 50-50 probable ou peu probable »et qui est le genre qui agnostique I ne-que je ne suis certainement pas. Je pense que l'on peut placer des estimations de probabilité sur ces choses et je pense que la probabilité d'un créateur surnaturel existant est très très faible. Donc, je suis-Disons que je suis un 6.9.

- See more at: http://www.patheos.com/blogs/wwjtd/2012/02/richard-dawkins-not-an-atheist/#sthash.Y5EnEegv.dpuf

Il s'agit donc bien clairement de SA position à lui sur l'échelle dont je parlais plus haut, position donnée lors d'un plateau où il discutait avec l'archevêque de Canterbury, qui lui se plaçait probablement dans la catégorie 1.  

Je ne peux le déduire que dans les 7 catégories, lui se situant très près d'un athéisme pur et dur (et donc à 6,9/7 alors qu'un théiste pur et dur se situe à 1 - entre ces chiffres, donc les intermédiaires, dont celle des agnostiques à 50/50 dont il dit que'elle ne devrait même pas figurer dans la liste)...
Ah c'est donc toi qui déduit, pas lui,
Franchement, si tu n'avais pas vu toi-même le 6,9/7 dans son livre, comment le comprenais-tu donc?
Certainement pas comme toi qui commente son opinion personnelle, et ce n'était que cela, même si l'argument tient la route, comme un savoir scientifique  qvt  
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à ce raisonnement fort logique et intellectuellement honnête.
Le raisonnement logique de Dawkins te suffit-il à adopter la même logique?
Un raisonnement est logique ou n'est pas logique. Adopter la même logique ne veut rien dire du tout.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 18:27

ronron a écrit:Au moins si t'avais dit 'dieu'... J'ai lâché la patate 'création' depuis longtemps, et voyez qui insiste...
Bien sûr que non tu ne l'as pas lâchée puisque ton discours est repu de dessein intelligent  qvt  
En d'autres mots, si l'athéisme n'est pas un savoir non plus, qu'est-ce que c'est?
Une attitude philosophique pardi ! croule de rire

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 18:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:En fait, tu aurais plutôt dû me dire en quoi la science avait avancé depuis Darwin quant à l'évolution de l'œil...
"L'oeil est fait pour voir.  [...] Et encore une fois  annonce haut  "l'oeil n'est pas obtenu par hasard, mais par sélection"
Ça n'a absolument rien à voir avec ce que je pointais... [Je n'y reviendrai plus...]

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à ce raisonnement fort logique et intellectuellement honnête.
Le raisonnement logique de Dawkins te suffit-il à adopter la même logique?
Bulle a écrit: Un raisonnement est logique ou n'est pas logique. Adopter la même logique ne veut rien dire du tout.
Une logique donc qui ne veut rien dire...
mdr
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 18:30

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Au moins si t'avais dit 'dieu'... J'ai lâché la patate 'création' depuis longtemps, et voyez qui insiste...
Bien sûr que non tu ne l'as pas lâchée puisque ton discours est repu de dessein intelligent  qvt  
Surtout quand la bonne foi l'y place fréquemment...

En d'autres mots, si l'athéisme n'est pas un savoir non plus, qu'est-ce que c'est?
Une attitude philosophique pardi ! croule de rire
J'aurais dit : une attitude scientifique recevable...

C.Q.F.D.
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 18:31

ronron a écrit:
Une logique donc qui ne veut rien dire...
mdr
J'ai écrit "adopter la même logique" ne veut rien dire du tout. Il y a une logique à respecter pour qu'un raisonnement soit valide : soit on la respecte et le raisonnement est valide, soit on ne la respecte pas et le raisonnement est invalide.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 18:34

Bulle a écrit:
ronron a écrit:L'approche objective de Dawkins arrive à une improbabilité de dieu à 6.9/7.
Sources ?
dedale... À moins qu'il n'ait voulu noyer le poisson avec une généralité...

IMAGE:

avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 18:39

ronron a écrit:J'aurais dit : une attitude scientifique recevable...
Il n'y a et il ne doit y avoir aucune place pour quelque théisme ou quelque politique que ce soit dans la recherche scientifique. C'est la condition pour qu'une démarche puisse être qualifiée de scientifique.  Voir sur le sujet : Bourdieu P. Les usages sociaux de la science. Paris, lnra éditions (Sciences en questions). 1997
Dédale a parfaitement raison dans sa remarque.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Jipé le Ven 26 Fév 2016 - 16:45

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Je pense qu'en plus Dawkins est un scientifique et comme tout scientifique on ne peut pas affirmer une hypothèse sans qu'il y ait une possibilité "falsifiable", dixit Popper...
J'aimerais bien que tu m'expliques ça en prenant l'exemple de l'improbabilité de dieu à 6,9/7...

Si tu connais le principe de Popper, tu sais alors qu'une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation. Or, Dawkins ne le peut pas, comme tout bon scientifique honnête.

Ce n'est pas scientifique de dire Dieu existe ou Dieu n'existe pas, donc, 6,9/7 est correctement situé pour un scientifique athée!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25749
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Ven 26 Fév 2016 - 18:33

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Je pense qu'en plus Dawkins est un scientifique et comme tout scientifique on ne peut pas affirmer une hypothèse sans qu'il y ait une possibilité "falsifiable", dixit Popper...
J'aimerais bien que tu m'expliques ça en prenant l'exemple de l'improbabilité de dieu à 6,9/7...
Si tu connais le principe de Popper, tu sais alors qu'une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation. Or, Dawkins ne le peut pas, comme tout bon scientifique honnête.
En d'autres mots, ça veut dire que la théorie du big-bang est éventuellement réfutable vu qu'elle répond au critère de scientificité... Donc la théorie ne correspond pas véritablement au réel et, par définition, n'y parviendra jamais... Donc la vérité sur le réel est ailleurs... Ou alors on met en doute la proposition de Popper au même titre qu'elle aussi serait réfutable puisqu'elle même scientifique?

Mais prenons la définition - hypothèse - de dieu en tant que 'Tout ce qui est'. Cette définition n'est pas réfutable donc pas scientifique... Mais si ça correspond à la réalité, ai-je encore à la considérer du point de vue des probabilités puisque celles-ci égalent à 100%?

Ce n'est pas scientifique de dire Dieu existe ou Dieu n'existe pas, donc, 6,9/7 est correctement situé pour un scientifique athée!
En fait, il ne fait là qu'évaluer son degré personnel d'agnosticisme - ou d'athéisme -, comme tu l'as fait toi-même... Quant à dedale, Bean et Bulle, ça ferait trop mal...

Et comme je l'écrivais, je reconnais à Dawkins son honnêteté et son humilité... Et ça rejoint tout à fait la réponse de Jacquart à la question du journaliste Van Eersel :
- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?  Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Ven 26 Fév 2016 - 18:43

ronron a écrit: En d'autres mots, ça veut dire que la théorie du big-bang est éventuellement réfutable vu qu'elle répond au critère de scientificité...
Non cela ne veut pas dire cela du tout !

Donc la théorie ne correspond pas véritablement au réel et, par définition, n'y parviendra jamais... Donc la vérité sur le réel est ailleurs... Ou alors on met en doute la proposition de Popper au même titre qu'elle aussi serait réfutable puisqu'elle même scientifique?
Je ne vois pas comment tu arrives de la première phrase à ta conclusion, pourrais-tu développer ?

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bean le Ven 26 Fév 2016 - 20:54

ronron a écrit:Cette définition n'est pas réfutable donc pas scientifique... Mais si ça correspond à la réalité ...
Si cette définition correspondait à la réalité, alors la réalité de dieu deviendrait tangible, dieu pourrait être un objet d'étude scientifique et donc cette définition serait réfutable par la preuve. Mais ce n'est pas le cas puisque dieu n'est qu'un être conceptuel qui se veut une explication du tout et donc qui incite à une certaine paresse intellectuelle en court-circuitant la raison. sourire

Par contre, ce qui peut être mis du coté de la preuve, ce sont les progrès de la connaissance avec l'avènement de la méthode scientifique alors que la connaissance de dieu n'apporte aucun progrès tangible depuis des millénaires, d'ailleurs, la plupart des "révélations" et "prophéties" religieuses ont été battues en brèche par les avancées de la connaissance scientifique. sourire

Si on établit des statistiques en terme de progrès de la connaissance, entre science et religion nous auront facilement un ratio de 100% en faveur de la science même si elle ne peut tout expliquer alors que la religion n'explique rien qui soit vrai ou vérifiable. sourire

La cosmologie et la création du monde expliqués par les religions sont systématiquement fausses, la vie après la mort et les arrières mondes plus ou moins paradisiaques sont invérifiables. On a donc 100% de raison de ne pas croire et d'être athée. sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Ven 26 Fév 2016 - 22:32

Bean a écrit:
ronron a écrit:Cette définition n'est pas réfutable donc pas scientifique... Mais si ça correspond à la réalité ...
Si cette définition correspondait à la réalité, alors la réalité de dieu deviendrait tangible, dieu pourrait être un objet d'étude scientifique et donc cette définition serait réfutable par la preuve.
Si tu prends la réalité comme dieu, ça colle. Et qu'y a-t-il de plus tangible que la réalité? Ce n'est donc pas la réalité [dieu] qui est réfutable mais tes théories à son propos...

Mais ce n'est pas le cas puisque dieu n'est qu'un être conceptuel qui se veut une explication du tout et donc qui incite à une certaine paresse intellectuelle en court-circuitant la raison. sourire
Tout dépend de ta définition de dieu. Si je te demande de considérer la définition de dieu en tant que 'tout ce qui est' alors que tu ramènes le focus sur les anciens dieux, qui court-circuite la raison?

Par contre, ce qui peut être mis du coté de la preuve, ce sont les progrès de la connaissance avec l'avènement de la méthode scientifique
Suis mon doigt : Dieu étant 'tout ce qui est', ta connaissance revient à le connaître...

alors que la connaissance de dieu n'apporte aucun progrès tangible depuis des millénaires, d'ailleurs, la plupart des "révélations" et "prophéties" religieuses ont été battues en brèche par les avancées de la connaissance scientifique. sourire
T'as pas remarqué que ça fait un bon moment sur ce forum qu'on s'est mis d'accord là-dessus...

Si on établit des statistiques en terme de progrès de la connaissance, entre science et religion nous auront facilement un ratio de 100% en faveur de la science même si elle ne peut tout expliquer alors que la religion n'explique rien qui soit vrai ou vérifiable. sourire
'Tout ce qui est', la réalité, n'a pas besoin d'être prouvée. Elle tient de l'évidence même... Donc il est impossible de prouver Dieu, c'est l'évidence même!

La cosmologie et la création du monde expliqués par les religions sont systématiquement fausses, la vie après la mort et les arrières mondes plus ou moins paradisiaques sont invérifiables. On a donc 100% de raison de ne pas croire et d'être athée. sourire
Les expériences relatives à la mort : transition à travers les EMI, annonces de mort, contacts après la mort donnent à penser le contraire... Et les témoignages ne sont pas si rares. Quant à savoir ce qui est vrai, ce qui est faux, qui peut affirmer avec certitude?

Une instance de la personne survivrait à la vie du corps, qu'est-ce que ça fait peur!

Mais de quoi aurait donc peur l'athée?

De la mort de ce à quoi il s'identifie?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bean le Ven 26 Fév 2016 - 23:15

ronron a écrit:Si tu prends la réalité comme dieu, ça colle.
Dans ce cas la réalité se suffit à elle même et il est inutile de lui adjoindre un synonyme à caractère tendancieux et entaché d'obscurantisme. sourire

Après tu pars sur les EMI on est bien loin de la réalité dans toute sa tangibilité. lol!

ronron a écrit:Quant à savoir ce qui est vrai, ce qui est faux, qui peut affirmer avec certitude?
C'est bien le sens du mot "invérifiable", non?
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Sam 27 Fév 2016 - 0:34

Bean a écrit:
ronron a écrit:Si tu prends la réalité comme dieu, ça colle.
Dans ce cas la réalité se suffit à elle même et il est inutile de lui adjoindre un synonyme à caractère tendancieux et entaché d'obscurantisme. sourire
À l'évidence, voir dieu en tant que 'ce qui est' - réalité = veritas - éclaire bien des choses et rend compte de l'utilisation par nombre de scientifiques du mot miracle au vu de ce qu'il faut pour que la réalité soit... À ce point de vue-là et qu'on dise ce qu'on voudra, il appartient à l'esprit de voir que la réalité est le plus grand miracle qui soit... Et si tu sais peser le mot même, tu te rends compte qu'il ne suffit pas...

Après tu pars sur les EMI on est bien loin de la réalité dans toute sa tangibilité. lol!
Tiens, on va demander à Dawkins d'en calculer les probabilités sur le fait des expériences...

[Intangible, un très joli mot, en passant, qui demanderait peut-être qu'on s'y arrête... Car, - je ne sais pas si c'est une simple impression -, mais je sens qu'il est tangible...    Encore faut-il simplement sonder avec l'outil conforme...]

ronron a écrit:
Quant à savoir ce qui est vrai, ce qui est faux, qui peut affirmer avec certitude?
C'est bien le sens du mot "invérifiable", non?
Invérifiable? Jusqu'à maintenant? Compte tenu de la limite des outils? Du fait de la présence de l'homme?

On conclut définitivement ou hâtivement?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par dedale le Sam 27 Fév 2016 - 4:32

ronron a écrit:Je me bidonne avec tous ces chiffres, qui peuvent changer au gré de l'horizon qui recule...
Si les faits le font reculer, alors on en reparlera.
Des connaissances, des conditions, etc.
De l'observation, de l'expérimentation, de la recherche... Bref, du concret.
En fait de logique, ça commençait plutôt mal [à moins que tes marmots soient des surdoués - faudrait au moins un peu de rigueur!].
Est-ce que tu as compris pourquoi les tissus mous sont difficile à étudier en matière de fossiles?
Il serait temps que certains intègrent cette idée pour qu'on cesse d'en faire un acolyte...
Cette idée n'a pas d'intégrité.
Inexactitude de l'objet=dieu... Bah dis donc, tu ramollis, dedale, ressaisis-toi... Tu devrais toi-même te rendre à l'évidence que Dawkins n'y est pas du tout...
N'importe quel pingouin peut répondre ce genre de niaiserie.
Mais faut croire que la fraction restante .1/7 est de l'ordre de la petite gêne
C'est ce qu'on appelle un résidu de probabilité.
... Alors là, d'accord. Et si tu es d'accord toi-même, ainsi que bulle, Jipé, alors permettez qu'on bémolise toujours le mot dieu quand on l'utilise... Même le dieu-créateur, petite gêne oblige...
Peu importe que tu "bémolises" sa définition. Rien ne permet de vérifier en quoi ce bémol est justifié.
Dans un opération de probabilité, ce sont les arguments qui en déterminent sa pertinence, sa réalité, les prémisses de son existence, de sa véracité, qui sont retenus.
Il dit lui-même que ça n'a pas trop de sens...
Faudrait que j'étudie ça en détail : Mais ça me paraît très secondaire. Les probabilités sont justement faites pour ça : Traiter des éléments aléatoires qui peuvent faire partie d'un lot sans que ça soit nécessaire.
Miroir toi-même, c'est toi qui as écrit : 'Quand quelque chose existe de tout temps sans raison, qu'aucune cause ne vient justifier son existence : Il n'y en a pas besoin puisque c'est incréé - alors c'est du hasard à l'état pur. Faut être ankylosé du bulbe pour passer à côté de ça. Non?'
sourire Oui, mais moi j'explique pourquoi quand je parle de hasard à l'état pur. Et dans cette citation, c'est justifié.
L'approche objective de Dawkins arrive à une improbabilité de dieu à 6.9/7.
Et alors?
Tu ne sais même pas de quoi on parle.
Ben je sais pas : De quoi parle-tu au juste?
Un peu de tout et son contraire... C'est bon signe...
Tu vas pas me dire que tu es largué par un peu de logique élémentaire.
Donc on est enfin fixés sur l'origine :  Nécessité-Hasard...
Hasard et nécessité.
Mais tout comme le dessein que tu opposes à cela, ça ne peut pas être l'origine. Un dessein est une conception articulée, structurée, avec un but à atteindre.
Et l'état d'intelligence qui a conçu ce dessein ne peut pas non plus être l'origine.
Qu'est-ce qui aurait permis à un système aussi complexe qu'une supra-intelligence, capable de concevoir l'univers selon un but, d'exister?
- Le miracle d'elle-même peut être?

Le hasard et la nécessité est ce qui permet de déterminer la dynamique des systèmes, aussi élémentaires ou complexes soient-ils.

Note : Étant donné qu'il n'y a pas d'origine à Nécessité-Hasard, on dira qu'ils sont transcendants, dans le sens qu'ils incluent tout en dépassant la matière, l'énergie, l'espace, le temps..

Comment ça il n'y a pas d'origine? Tu dégoises.
- Il y a hasard parce que les phénomènes naturels que l'on étudie ne sont pas l'oeuvre d'une intention, d'une volonté cherchant à atteindre un but. Il sont la conséquences de systèmes dont les propriétés complexes sont dynamique et interactives, se combinent et se transforment dans la nuance et la variation. L'origine de cela est un état fondamental fondamentalement hyper-instable. Pas de contrainte comme la matière et l'espace-temps, tout est unifié.
- Il y a nécessité car les phénomènes naturels, quels qu'ils soient, ne peuvent survenir qu'en raison de forces, de conditions, de causes nécessaires, à leur existence et leur dissipation.

Est-ce que c'est transcendant? Oui peut être, je ne sais pas. Là n'est pas la question. Ca n'a pas grand intérêt.
Mais n'est-il pas probable, à un certain degré si minime soit-il, qu'il y ait plus à comprendre dans le .1/7 restant de Dawkins?

Ce sont des probabilités dans un domaine qui ne relève pas de l'exactitude. C'est ça qu'il faut que tu comprennes en premier. Surtout près avoir dit que ces probabilités étaient arbitraires.
D'ailleurs on se demande ce que vient faire Dawkins ou Monod, ou de la probabilité, dans ton système de pensée.

La mystique et la science, à part exception, ne donnent qu'un mélange indigeste.

Ce qui montre que 'La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique, même si en pratique, elle n’est pas, ou pas encore, résolue.' [Dawkins]

C'est son opinion.
L'idée de cette super-intelligence n'a pas été faite pour être résolue, mais pour être admise comme une vérité sacralisée.
Donc en pratique, tu peux toujours expliquer tout ce que tu peux, donner toutes les preuves que les systèmes sont auto-organisés : Et il y en a déjà bien assez, cette conviction enracinée dans l'éducation socioculturelle ne changera pas comme ça. Il faudra des générations avant que l'homme ne coupe ce cordon ombilical.

À la différence que Dawkins ne réduit pas la perspective à 0.

Tu disais : 0.1. Disons que j'arrondis  sourire

Dawkins n'arrive pas à 7/7...

Normal, on n'est pas dans les sciences exactes.
Tu sembles avoir du mal à piger ça.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4182
Age : 56
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bean le Sam 27 Fév 2016 - 9:54

ronron a écrit:À l'évidence, voir dieu en tant que 'ce qui est' - réalité = veritas - éclaire bien des choses
Tu es "spinoziste" dans le fond. sourire
ronron a écrit:On conclut définitivement ou hâtivement?
On ne conclut pas, il faut admettre une part d'ignorance qui s'estompera peut-être un jour mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi. sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Jipé le Sam 27 Fév 2016 - 10:39

ronron a écrit:
Et comme je l'écrivais, je reconnais à Dawkins son honnêteté et son humilité... Et ça rejoint tout à fait la réponse de Jacquart à la question du journaliste Van Eersel :
- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?  Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]
Un agnostique qui en arrive à dire que Dieu n'a qu'une infime "chance" d'exister, est plus près de l'athéisme que de l'agnosticisme à 50/50, non ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25749
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Sam 27 Fév 2016 - 15:11

ronron a écrit:
Si tu prends la réalité comme dieu, ça colle. Et qu'y a-t-il de plus tangible que la réalité? Ce n'est donc pas la réalité [dieu] qui est réfutable mais tes théories à son propos...
Et si ma tante en avait ce serait mon oncle lol!
Mais pour que cette hypothèse soit réfutable il faudrait que l'on puisse faire le constat que ma tante en a : c'est-à-dire qu'elle soit observable.
Tout dépend de ta définition de dieu. Si je te demande de considérer la définition de dieu en tant que 'tout ce qui est' alors que tu ramènes le focus sur les anciens dieux, qui court-circuite la raison?
Quelle que soit la définition de Dieu : il n'est pas observable.
Seules les prétendues preuves avancées peuvent être contre argumentées.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Sam 27 Fév 2016 - 16:23

Bulle a écrit:Quelle que soit la définition de Dieu : il n'est pas observable.
Comment en effet observe-t-on la réalité?

Et même, tiens, la Nécessité. J'aimerais bien en connaître l'équation. Ou celle du hasard.
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Jipé le Sam 27 Fév 2016 - 16:43

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Quelle que soit la définition de Dieu : il n'est pas observable.
Comment en effet observe-t-on la réalité?

Et même, tiens, la Nécessité. J'aimerais bien en connaître l'équation. Ou celle du hasard.
Il me semble que lorsqu'on commence à sortir ce genre de phrase, c'est que l'on n'a plus rien de sensé à dire....Parler pour ne rien dire en somme. No

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25749
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Sam 27 Fév 2016 - 17:32

quotes incorrectes:
Bean a écrit:
ronron a écrit:À l'évidence, voir dieu en tant que 'ce qui est' - réalité = veritas - éclaire bien des choses
Tu es "spinoziste" dans le fond. sourire
Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...

ronron a écrit:On conclut définitivement ou hâtivement?
On ne conclut pas, il faut admettre une part d'ignorance qui s'estompera peut-être un jour mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi. sourire[/quote]
Peut-être que ton 'n'importe quoi' s'estompera au fur et à mesure de que l'ignorance le fera.

Toi, tu le sais?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bulle le Sam 27 Fév 2016 - 18:04

ronron a écrit:Comment en effet observe-t-on la réalité?
Les moyens diffèrent suivant le type de réalité en question. Il te faut donc être plus précis : de quelle réalité parles-tu ?
Et même, tiens, la Nécessité. J'aimerais bien en connaître l'équation. Ou celle du hasard.
Ca veut dire quoi l'équation de la nécessité ou l'équation du hasard ?

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40266
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par Bean le Sam 27 Fév 2016 - 19:22

ronron a écrit:Ça commence à percuter... Y a de l'espoir...
J'ai dit ça parce que dans un autre message, je ne sais plus où, tu disais le contraire. sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La peur

Message par ronron le Sam 27 Fév 2016 - 20:24

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Comment en effet observe-t-on la réalité?
Les moyens diffèrent suivant le type de réalité en question. Il te faut donc être plus précis : de quelle réalité parles-tu ?
La réalité en tant que : Ensemble de ce qui est réel. La réalité dépasse la fiction. La réalité tangible. [Antidote]

Et même, tiens, la Nécessité. J'aimerais bien en connaître l'équation. Ou celle du hasard.
Ca veut dire quoi l'équation de la nécessité ou l'équation du hasard ?
C'était un peu sarcastique... Je voulais dire que ce n'est pas au niveau de l'équation qu'on les mentionne, mais au niveau plutôt de la pensée [quoique pour le hasard...]...

En outre, je me demande si on peut ainsi en faire des notions de nature différente, le hasard m'apparaissant lui aussi comme nécessaire. D'où le sous-titre au livre de Monod que tu soulignais toi aussi:  Essai sur la philosophie naturelle de la philosophie moderne.
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 10 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum