Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

par Mephisto Mar 30 Aoû 2016 - 18:07

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:C'est dommage que vous ne puissiez vous départir de vos visions anthropocentriques des choses....
Nos visions sont nécessairement et naturellement anthropocentriques mais avec un effort de raisonnement suffisant, on peut s'en détacher un peu.
Cela dit, je ne vois pas de rapport avec mon message précédent si ce n'est une pirouette pour se sortir de l'embarras et éluder toute réponse.

Vous avez tout-à-fait raison, disons que c'était un hommage. sourire

1/ La Nature est passivité car elle n'a aucun but cohérent (pour l'homme), elle ne fait pas pour obtenir, elle ne se projette pas, elle n'a pas de télos...etc
2/ Je ne pense pas qu'on puisse parler d'intention car elle peut commettre l'erreur, mais celle-ci sera supprimée, par équilibre. Là où l'homme cherchera à maintenir l'erreur (à cause d'une morale...etc). Disons que la Nature a pour politique l'équilibre.

Après évidemment Bean, tout est critiquable et discutable, mais dans ce genre d'exercice, ce n'est pas celui qui détient la vérité qui aura raison, mais simplement celui qui aura le plus de technique.

par Bean Mar 30 Aoû 2016 - 20:32

Il me semble qu'on ne peut avoir raison tant qu'on projette sur la nature nos pensées anthropocentrées. La nature est à prendre telle qu'elle se présente (tantôt en équilibre, tantôt dans le plus grand des chaos, tantôt statique tantôt dynamique, etc ...) le simple fait de vouloir lui donner des attributs est une façon de se tromper. Seule une approche descriptive me semble possible.
sourire

par Mephisto Mar 30 Aoû 2016 - 20:46

Le problème c'est que votre approche descriptive est prévue pour l'homme.

par Bean Mer 31 Aoû 2016 - 0:21

Libre à chaque espèce animale de faire la sienne. lol!

par dedale Mer 31 Aoû 2016 - 13:51

ronron a écrit:Ce n'est pas en ce sens-là que j'intervenais. Je partais d'observation, de celle d'un oiseau qui glisse ou se tient en équilibre dans le vent. Il n'est pas ici question de symbole mais de compréhension de ce que peut ressentir l'oiseau. Et de là, je me disais que l'oiseau lui aussi avait un ressenti de plaisir, autant que l'homme en tant qu'animal peut ressentir du plaisir... Sinon comment comprendre le vol en suspension, la glissade au rythme du vent?

Il était question de sensation animale...

La "sensation animale" personne ne la conteste.
Le plaisir d'un animal est observable.
- Image banale : Quand il fait très chaud, on peut observer des petits piocs pas beaucoup plus gros que certains insectes, s'amuser, s'ébattre, s'éclabousser, dans l'eau d'une flaque, prendre plaisir à se rafraîchir.
Est-ce qu'un oiseau prend plaisir à voler dans certaines conditions? Ben oui, certainement, je pense. Il doit certainement ressentir, à certains moments, des sensations qui sont agréables pour lui : On voit d'ailleurs des oiseau qui se poursuivent, s'amusent ou s'entraînent, c'est un plaisir pour eux.

Eprouver du plaisir est un signal au même titre qu'éprouver de la douleur.
Un pioc qui se chope un bon petit asticot bien protéiné prend certainement du plaisir à le déguster. D'une manière ou d'une autre, il sait que c'est bon pour lui. Uun petit asticot bien juteux et bien gras, ça peut pas être mauvais.
La vie comporte des plaisirs, ne serait-ce que parce que l'animal se sent rassasié, ou qu'il vit dans un milieu où il trouve ce qui lui faut pour lui et son espèce.

Mais après, les grands sentiments, eux, ont une nature culturelle.

L'homme n'échappe pas à la nature...

Oui, pour le moment.
Mais vu comment on en dépendait il y quelques siècles et vu comment on en dépend maintenant, ça pourrait changer.

par Mephisto Mer 31 Aoû 2016 - 21:15

Bean:

par noureddine2 Jeu 11 Mai 2017 - 16:56

Salut , en supposant qu'il y a naissance d'univers et mort d'univers ,
ça me rappelle le cycle d'ouroboros le serpent qui mord sa queue .
Donc si la métaphysique veut étudier là naissance de l'Univers et si d'après l'ouroboros la naissance de l'univers touche la mort de l'univers , alors peut être que la métaphysique doit étudier aussi la mort de l'univers .

par Nailsmith Lun 15 Mai 2017 - 1:25

Avec les nouvelles découvertes de la matière et de l’énergie noire ou sombre, l'Ouroboros se tient très droit, il n'a plus envie de se mordre la queue.
4,9% de notre univers est visible, planètes, étoiles, galaxies, lumière ou bien E=MC^^2.
Il y a 26,8% de matière noire. Contrairement à la matière ordinaire, la matière noire n’est pas sensible à la force électromagnétique. De ce fait, elle ne peut absorber, refléter ou émettre de la lumière, ce qui la rend extrêmement difficile à détecter. Les scientifiques n’ont pu déduire l'existence de la matière noire que de l'effet gravitationnel que celle-ci semble avoir sur la matière visible.
L’énergie sombre constitue environ 68 % de l’Univers et semble être associée au vide de l’espace. Elle est distribuée de façon uniforme dans l’Univers, non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps – autrement dit, son effet ne se dilue pas avec l’expansion de l’Univers. Cette répartition égale signifie que l’énergie sombre n’a pas d’effet gravitationnel local, mais plutôt un effet global sur l'Univers entier. Il en résulte une force répulsive qui tend à accélérer l’expansion de l’Univers. Le taux d’expansion et son accélération peuvent être mesurés par des observations et par l’application de la loi de Hubble. Ces mesures, associées à d’autres données scientifiques, ont confirmé l’existence de l’énergie sombre et donnent une estimation de la quantité que représente cette substance mystérieuse.(CERN)
Les scientifiques sont en mode construction d'hypothèse. Que s'est il passé lors du Big Bang? Ils ont de la difficulté à se construire un système mathématique pour créer de nouvelles équations pouvant représenter cet état de fait.
Peut-être avec un peu de métaphysique les scientifiques pourront découvrir des principes d’existence insoupçonnée.

par JO Lun 15 Mai 2017 - 9:38

La vie hors de la vie...

par Bean Lun 15 Mai 2017 - 10:30

Contrairement à la matière ordinaire, la matière noire n’est pas sensible à la force électromagnétique.

Ce n'est pas spécifique à la matière noire, les particules sans charge électrique ne sont pas sensibles à la force électromagnétique, c'est notamment le cas des neutrons, des neutrinos, des photons, des gluons, des Z⁰ et des bosons de Higgs !

Il y a aussi l'antimatière qui a disparu au moment du Big-Bang, l'hypothèse de la rupture de symétrie n'est pas nécessairement la bonne.

Et puis, énergie noire vs énergie du vide, le vide n'étant qu'un état particulier de l'énergie/matière condensé dans un espace/temps dont il reste à découvrir nombre de ses propriétés si ce n'est sa nature exacte.

sourire

par noureddine2 Dim 21 Mai 2017 - 12:48

Nailsmith a écrit:Avec les nouvelles découvertes de la matière et de l’énergie noire ou sombre, l'Ouroboros se tient très droit, il n'a plus envie de se mordre.

Peut être que le big bang a créé l'énergie noir exclusive , qui va donner le big rip .
Et peut être que ce big rip va détruire cette énergie noir expulsive pour donner l'avantage à l'energie attractive qui va compresser l'univers vers le big crunch pour avoir après le big bang , il y a beaucoup de peut être dans cette hypothèse.
Moi je suppose que le néant est le point de départ , et ce néant à évolué à travers une infinité d'univers pour donner notre univers , et si on parle d'évolution , on doit supposer un transfert d'information entre un univers qui meurt et un univers qui naît, c'est comme un transfert d'héritage .
Je suppose que des scientifiques un peu rêveurs comme les Bogdanoves ont parlé de cette histoire de transfert d'information , je vous invite à chercher des liens qui parlent de cette histoire de transfert d'information entre deux univers , pour voir si c'est scientifique ou seulement pseudoscientifique .

par Bean Dim 21 Mai 2017 - 15:06

Ne pas trop y croire, les Bogues d’Hanovre sont à la science ce que Tchamba est à la zététique.

sourire

par Nailsmith Dim 21 Mai 2017 - 21:13

Il y a plusieurs hypothèses sur la matière, antimatière, matière et énergie noire.
Personnellement si on se base sur le deuxième principe de thermodynamique, pour qu'il y est transformation ou organisation implique directement le désordre ou augmentation de l'entropie prouvant l'irréversibilité des systèmes.
Vous seriez surpris le désordre créé par la fabrication de votre clavier d’ordinateur. Imaginez l'être humain. Est-ce que le désordre ou l'entropie a des limites sur la transformation ou l'organisation? Est-ce que l'univers, comme une bulle de savon éclatera à un certain moment donné dû à la fragilité de la surface temporelle? Présentement, il y a expansion et accélération. S'il existait une limite entropique on pourrait connaitre la fin de l'univers.

par Deridas Lun 5 Juin 2017 - 1:49

Bonsoir à tous, je souhaiterai me mêler à cette joyeuse discussion.

Personnellement, il n'est pas d'utilité de séparer métaphysique et découverte scientifique. Cependant les avancées scientifiques (physique ou de la biologie) n'ont à mon égard pas réellement d'apports quand l'on se lance sur une discussion sur la métaphysique même.

Pour se lancer dans une telle discussion sans se perdre, je trouve dommage, sauf si ma mémoire me fait défaut, de ne pas avoir établi de façon plus explicite ce que l'on entendait par "Causes premières".
Et surtout de l'objet que l'on souhaite accorder à la métaphysique. Parlons du métaphysique : Dieu, l'existence, l'essence, la non-existence, la croyance humaine quel qu'elle soit... et j'en passe.

Par la suite, la métaphysique peut-elle être une science ? Effectivement. Elle est la science de ses "causes premières" et de l'application de celles-ci sur notre vivant. Mais avant de la crier, faut-il encore balayer les hypothèses infructueuses qui la ternissent depuis des siècles, et l'enlisent toujours actuellement.

En attendant vos reponses éclairées, dans une humeur constructive effectivement.

hello

par **Bulle** Lun 5 Juin 2017 - 9:21

Deridas a écrit:Personnellement, il n'est pas d'utilité de séparer métaphysique et découverte scientifique. Cependant les avancées scientifiques (physique ou de la biologie) n'ont à mon égard pas réellement d'apports quand l'on se lance sur une discussion sur la métaphysique même.

Bien sûr que les découvertes scientifiques ont une influence sur la métaphysique. On ne peut plus de nos jours former un système de pensée sur l'Arkhé en tant que premier chef, par exemple. qvt

La science répond à la question du comment, la métaphysique essaie de répondre à celle du pourquoi, certes ; et la science n'est pas là pour répondre aux questions de sens ; mais la réponse que l'on apporte pour ce qui est du sens de notre vie, par exemple, peut dépendre directement de nos croyances, ou autrement dit de ce que l'on "croit savoir" puisque dans le domaine métaphysique c'est une posture suffisante.
"On" ce n'est pas tout le monde : tu peux admettre dieu, ou des dieux en premier principe. Pas en sciences, et c'est ce qui fait que le savoir scientifique évolue et que tout le monde aujourd'hui sait que la terre n'est pas le centre de l'univers, et que l'on a cherché et découvert le Boson de Higgs sourire

par Deridas Lun 5 Juin 2017 - 12:05

Bulle a écrit:
Deridas a écrit:Personnellement, il n'est pas d'utilité de séparer métaphysique et découverte scientifique. Cependant les avancées scientifiques (physique ou de la biologie) n'ont à mon égard pas réellement d'apports quand l'on se lance sur une discussion sur la métaphysique même.
Bien sûr que les découvertes scientifiques ont une influence sur la métaphysique. On ne peut plus de nos jours former un système de pensée sur l'Arkhé en tant que premier chef, par exemple.

La science évolue et se révèle chaque jour. Ceci est indéniable ! Cependant, partir du présupposé qu'on ne peut plus "penser" le monde sur l'Arkhé en tant que premier chef, et qu'on le pense sur les thèses scientifiques actuelles est à mon avis une incompréhension de la recherche métaphysique.

La métaphysique tire ses conclusions des "causes premières", qui n'ont pas été explicitées au passage. L'incompréhension à mon avis, vient de ces termes "causes premières". Je dirai pour plus de clarté que la métaphysique tire ses conclusions des premiers principes, fondements de tout l'entendement humain.

Exemple : Peut-on attester que la théorie scientifique sur l'origine du monde actuelle est la dernière ? Dire "Non, car la science évolue et n'est pas dogmatique" est une réponse exacte pourtant, ce n'est pas uniquement pour cela. C'est uniquement car le principe de causa atteste une origine antérieure à tout ce que l'on peut prédire actuellement, et future. La seule noblesse de la science est de créer l'extase en supposant qu'on a "enfin" une fin, et donc que le principe de causa ne pourrait être répétable à l'infini.

Le bon sens, d'où la métaphysique, ayant étudié les conséquences de ce principe, postule l'infinité de l'univers. Et c'est là que la confusion peut débuter. Est-ce l'univers qui est infini, ou ma condition humaine qui rend l'univers infini ?

Et pour finir sur cette remarque entre science et métaphysique, peut-on dire que la science a réfuté une seule fois un des principes premiers de l'entendement fondements de l'univers ? La science peut-elle par exemple réfuter le principe de non-contradiction, ou de causalité ? Pour se faire, je te laisse le choix de partir sur les découvertes scientifiques. sourire

Et je ne parle pas d'élucubrations de la connaissance du monde du moyen-âge qui par faute de moyens, et de volonté cantonnait la terre comme plate, voulant parler du sol et d'après le référentiel de l'expérience directe du vécu humain (illusion des sens), pour ne citer que de celle-là.
Réfuter les conceptions du monde que l'on a créé d'après ces principes est possible, mais essayer d'en émettre une conception fera d'elle une conception métaphysique. qvt

Les conceptions émises par les métaphysiciens, des premiers principes sont les seuls responsables de l'échec de la métaphysique, et de sa plus grande noblesse autant son travail est ardu. Découvrir des principes premiers, et définir une conception du monde d'après eux n'est pas tâche facile.

Pour prendre un exemple simple "d'évolution de l'objet métaphysique" : Le Dieu géniteur du monde, et le Dieu immanent. Voilà ce que j'appelle une "évolution" métaphysique. Et l'entreprise Kantienne en est une mais pas sur l'objet de la métaphysique mais directement sur notre conception de la métaphysique elle-même.

En ce sens, je ne vois pas en quoi la science a, ne serait-ce qu'une fois ébranlée la métaphysique, si ce n'est que nous déroger de sa vraie quête. Et non, sur la religion ou théologie, qu'on essaie prend comme le socle de la métaphysique... Ce sur lequel, il s'écoulera encore plus de pertes de temps que ne coulera d'encres. vieux

par **Jipé** Lun 5 Juin 2017 - 12:20

La métaphysique ne peut être qu'une réflexion abstraite ne donnant aucun résultat concret, c'est un concept.

par Deridas Lun 5 Juin 2017 - 12:43

Jipé a écrit:La métaphysique ne peut être qu'une réflexion abstraite ne donnant aucun résultat concret, c'est un concept.

N'est-ce pas une condamnation hâtive de la métaphysique ?

Qui dit adieu au concept, dit adieu à l'intelligibilité du monde. vieux

par **Jipé** Lun 5 Juin 2017 - 12:57

Je ne condamne pas la métaphysique, je la remets à sa place, c'est à dire une conceptualisation représentative, donc mentale au sens propre du terme...

par Deridas Lun 5 Juin 2017 - 14:41

Pour la remettre à sa place, faudrait-il déjà trouver sa place ?

Toute tentative d'usage de notre entendement n'est-elle pas une conceptualisation représentative ? Soit la science, elle aussi ?

par **Jipé** Lun 5 Juin 2017 - 14:59

Ben non, la science est un ensemble cohérent de connaissances relatives et évolutives à des faits, nous sommes dans le domaine des lois et des éléments vérifiables par des méthodes expérimentales et objectives.

par Deridas Lun 5 Juin 2017 - 15:11

Comme dit plus haut, la métaphysique se renouvelle et se réinvente si elle n'est pas condamnée à tout va et comparée sans raison à la science. Tant que ceci n'est pas compréhensible, je suppose que ce débat restera stérile et simplement une confrontation entre "science et métaphysique". fatigué ou marre de

Et ne pas attribuer la science comme une conceptualisation, me semble absurde mais faudrait-il encore s'entendre sur ce que l'on dit par "conceptualisation.

par **Jipé** Lun 5 Juin 2017 - 15:28

Tu ne comprends pas ce que je dis ! Je n'attaque pas la métaphysique...

La conceptualisation ou concept représentatif sert à la conservation de l'information sans le passage obligé de la perception. La notion de représentation se situe ainsi véritablement au centre de la cognition.
Le concept représentatif est un processus qualifié et crucial dans toutes activités de raisonnement faisant appel à des règles ou des notions abstraites.

par **Bulle** Lun 5 Juin 2017 - 15:37

Deridas a écrit:La science évolue et se révèle chaque jour. Ceci est indéniable ! Cependant, partir du présupposé qu'on ne peut plus "penser" le monde sur l'Arkhé en tant que premier chef, et qu'on le pense sur les thèses scientifiques actuelles est à mon avis une incompréhension de la recherche métaphysique.

Non, bien au contraire ! La recherche métaphysique porte sur ce que Claudine Tiercelin nomme l'ens commune, c'est à dire dans l'être non réduit à sa "quiddité" et malgré qu'il doive faire avec. Il y a l'être tel qu'il est et son réel possible de ce dernier. On part donc de la réalité existante (celle qui fait l'objet des sciences) pour rechercher le possible de l'être quidditatif (voir Dun Scott).

La seule noblesse de la science est de créer l'extase en supposant qu'on a "enfin" une fin, et donc que le principe de causa ne pourrait être répétable à l'infini.

Finalement tu dis tout et son contraire : la science est humble car elle se remet en question à chaque nouvelle découverte, alors pourquoi l'affubler d'une noblesse de l'extase qui serait de plus fondée sur la découverte d'une fin ?
Je me perds un peu : de quelle "fin" parles-tu et quel rapport entre la fin et le principe de causa ?

par **Bulle** Lun 5 Juin 2017 - 15:42

Deridas a écrit:Comme dit plus haut, la métaphysique se renouvelle et se réinvente si elle n'est pas condamnée à tout va et comparée sans raison à la science.

Il n'y a pas de comparaison il y a une définition de deux disciplines parfaitement séparées ; définition nécessaire suite à ton approche amha non pertinente, je cite :
"Personnellement, il n'est pas d'utilité de séparer métaphysique et découverte scientifique."
Car c'est bien en séparant les deux domaines que l'on peut laisser une chance à la réflexion métaphysique de renaître de ses cendres.