Re: Croyants et athées face à la mort

[Nailsmith]

Il y a plusieurs chemins qui mènent à la mort que l'on soit croyant ou non. Comme disait mon père, le plus dure c'est de rendre jusqu'à 100 ans. Après cela, il n'y en a plus beaucoup qui meure.

[Bulle]

Superstition comme croyant en l'influence surnaturelle de certains objets, de leurs caractéristiques ou de certains événements sur la vie vie d'une personne; comportement résultant à cette croyance, je le prend. ;-)

Mais le comportement, le bon (correspondant au bien biblique) ne serait pas présenté comme spécifique à la croyance en un dieu personnel si la notion de punition/récompense n'était pas liée (=influence surnaturelle). Du moins à une certaine époque où l'éducation ne correspondait pas à l'ouverture sur d'autres mondes, le respect des autres espèces etc etc...
Les religions sont aussi étroitement liées à la supertition : reliques, ou même les pouvoirs attribués aux intercesseurs...  

Par contre la supercherie, substitution frauduleuse de ce qui est faux à ce qui est authentique.  

Dans les textes dits sacrés par exemple tu la places où "la substitution frauduleuse de ce qui est faux à ce qui est authentique" ?

[Anjo Saburcio]

Il y a plusieurs chemins qui mènent à la mort que l'on soit croyant ou non. Comme disait mon père, le plus dure c'est de rendre jusqu'à 100 ans. Après cela, il n'y en a plus beaucoup qui meure.

Mourir devrait être considérer par toutes les religions comme une étape naturelle du cycle de vie. Comme ça, personne n'aurait peur de la mort

[Bulle]

Pour les religions du salut c'est même quasiment un but en soi non ?

[Nailsmith]

@Bulle Les religions sont aussi étroitement liées à la superstition : reliques, ou même les pouvoirs attribués aux intercesseurs...  

Pour certains, c'est de la superstition, pour d'autres c'est de la foi. Un choix suivant chaque personne et je n'ai pas la compétence pour en juger.

Dans les textes dits sacrés par exemple tu la places où "la substitution frauduleuse de ce qui est faux à ce qui est authentique" ?
Ce n'est pas les texte qui sont faux c'est l'interprétation que l'on fait avec.
Rendre l'homme au service des textes au lieu du contraire, ce type de substitution a été néfaste dans l'histoire de l'humanité.

[Anjo Saburcio]

Pour les religions du salut c'est même quasiment un but en soi non ?

Oui, pour gagner le joli prix,il faut mourir, c'est quand même drôle, non? D'un côté tu as Dieu qui aime la vie et de l'autre côté tu as les gagnants du prix qui doivent mourir et sombrer dans les ténèbres, maison du mal et de l'obscure, qui n'a rien à voir avec Dieu

[JO]

qui ne vivra plus, verra...ou non!
Vivre très vieux demande une adaptation continuelle. On perd la faim, le sommeil et, en les retrouvant, par accident, on est profondément troublé d'avoir oublié ces sensations élémentaires, finalement agréables !

[Bean]

Sans oublier les pertes de mémoire (si je puis dire) et les différent handicaps qui ne sont pas spécifiques à la vieillesse mais qui adviennent souvent en vieillissant, perte progressive de la vue, de l'audition, les acouphènes, l'agnosie les troubles de l'équilibre, la dépression, la diminution des capacités musculaires et des douleurs qui surviennent d'on ne sais où ... enfin, la liste des pathologies dues à l'âge est longue ...

Les vieux se souhaitent d'abord une bonne santé quand il s'agit des vœux de nouvel an.

[dedale]

Comme disait ma mère : "Il vaut mieux croire, on ne sait jamais..."
C'est plus de la superstition que de la foi !

Superstition comme croyant en l'influence surnaturelle de certains objets, de leurs caractéristiques ou de certains événements sur la vie vie d'une personne; comportement résultant à cette croyance, je le prend. ;-)
Par contre la supercherie, substitution frauduleuse de ce qui est faux à ce qui est authentique. C'est plus néfaste que la superstition et bien de religieux et politiciens ont causé des conséquences graves dans l'histoire de l'humanité.

Si je m'en remet à ma modeste expérience toute personnelle, le naturel et le surnaturel, c'est la même chose.
Ce que l'on nomme "la nature" est en fait une sorte de super-nature, un univers avec des abysses. Nous en sommes inconscients, mais parfois cela transparaît, et ça remonte dans notre petite cervelle.
Nous côtoyons des choses en permanence qui sont au-delà de nôtre échelle de perceptions alors que ce que nous percevons est déjà immense (tout est relatif). C'est peut être au-delà de ce que nous percevons ou comprenons, mais c'est toujours la nature, la super-nature en fait.

[Anjo Saburcio]

Comme disait ma mère : "Il vaut mieux croire, on ne sait jamais..."
C'est plus de la superstition que de la foi !

Superstition comme croyant en l'influence surnaturelle de certains objets, de leurs caractéristiques ou de certains événements sur la vie vie d'une personne; comportement résultant à cette croyance, je le prend. ;-)
Par contre la supercherie, substitution frauduleuse de ce qui est faux à ce qui est authentique. C'est plus néfaste que la superstition et bien de religieux et politiciens ont causé des conséquences graves dans l'histoire de l'humanité.

Si je m'en remet à ma modeste expérience toute personnelle, le naturel et le surnaturel, c'est la même chose.
Ce que l'on nomme "la nature" est en fait une sorte de super-nature, un univers avec des abysses. Nous en sommes inconscients, mais parfois cela transparaît, et ça remonte dans notre petite cervelle.
Nous côtoyons des choses en permanence qui sont au-delà de nôtre échelle de perceptions alors que ce que nous percevons est déjà immense (tout est relatif). C'est peut être au-delà de ce que nous percevons ou comprenons, mais c'est toujours la nature, la super-nature en fait.

Alors pour toi dedale, exister fait-il partie du surnaturel?

[Moguilev]

Ce que l'on nomme "la nature" est en fait une sorte de super-nature, un univers avec des abysses. Nous en sommes inconscients, mais parfois cela transparaît, et ça remonte dans notre petite cervelle.

Tiens, ça me rappelle notre petite polémique sur le "surgissement du réel"

Pour le coup j'adopterais bien le rôle du positiviste scientifique ... En effet nos pauvres sens ne nous donnent que de pauvres indications sur la véritable nature de notre environnement. Bien des choses existent de fait, mais sont inaccessibles à nos sens, voire à notre entendement.
Cependant, c'est un peu comme la matière noire, certaines choses nous sont invisibles mais leur existence nous est sensible "en creux", par le truchement de diverses interactions physiques. Bref la science par ses investigations étend considérablement le champ de notre conscience.
Mais il reste sans doute un certain nombre de "choses" qui ne font qu'effleurer nos perceptions, ou ne se manifester que par des signes qui nous semblent étranges ou incompréhensibles.

[dedale]

Alors pour toi dedale, exister fait-il partie du surnaturel?

Certains peuvent voir le surnaturel comme un caractère de l'existence.
Dans les traditions, la fureur des éléments est considérée comme surnaturelle.
Dans nombre de religions, la pensée est considérée comme surnaturelle.

Tout dépend du point de vue.
Mais le problème est qu'avant de considérer les choses comme surnaturelles, encore doit-on être en mesure d'en saisir leur nature.

[dedale]

Ce que l'on nomme "la nature" est en fait une sorte de super-nature, un univers avec des abysses. Nous en sommes inconscients, mais parfois cela transparaît, et ça remonte dans notre petite cervelle.

Tiens, ça me rappelle notre petite polémique sur le "surgissement du réel"

Pour le coup j'adopterais bien le rôle du positiviste scientifique ... En effet nos pauvres sens ne nous donnent que de pauvres indications sur la véritable nature de notre environnement. Bien des choses existent de fait, mais sont inaccessibles à nos sens, voire à notre entendement.
Cependant, c'est un peu comme la matière noire, certaines choses nous sont invisibles mais leur existence nous est sensible "en creux", par le truchement de diverses interactions physiques. Bref la science par ses investigations étend considérablement le champ de notre conscience.
Mais il reste sans doute un certain nombre de "choses" qui ne font qu'effleurer nos perceptions, ou ne se manifester que par des signes qui nous semblent étranges ou incompréhensibles.

Le réel ne surgit pas, il se détermine.
- Il y a le surgissement de quelque chose, et ce quelque chose est réel ou pas.

Le fait que nous soyons ignorants, que nous naissons ignorants, et que nous soyons obligés de gratter en espérant pouvoir comprendre, est une fatalité. Ca n'a jamais été un argument qui dévaloriserait ce que nous savons. Et ça ne le sera jamais. Il n'y a pas de limite fixée à la connaissance des choses.

Quand Newton a commencé à étudier la gravitation, il étudiait ce qu'il en observait : les effets sur les corps. Mais la cause de ce phénomène restait totalement inconnue. C'est le propre des sciences et même de la philosophie que de patauger dans l'inconnu, chercher à tâtons quelque misérable réponse vouée à être probablement contredite. On peut y rajouter la religion dans ses fondements : Dieu, c'est le grand mystère. Et sur terre, il y a autant de dieux que de questions qui se sont posées. Des dieux qui déchaînent l'océan, font gronder le tonnerre ou trembler la terre. Bref, nous ne sommes que de minuscules petites choses au milieu de forces titanesques et cataclysmiques qui façonnent le monde, l'univers. L'univers, un incommensurable plasmoïde en expansion dans lequel nous ne sommes même pas repérables. A l'échelle cosmique, la différence entre un humain et une poussière n'est pas réellement significative. C'est beaucoup trop vaste.

Il ne reste pas "un certain nombre de choses", tout est à apprendre, à découvrir : Ce que nous désignons comme étant "le réel" n'est pas figé. Rien n'est figé dans cet univers, tout se transforme.
Le principe de réalité ne fait appel qu'à notre discernement : Ce qui est réel est avant tout ce qui n'est pas produit par notre imagination dans le sens où, pour les questions qui demandent de l'exactitude, de la rigueur, du travail, l'imagination est à notre service mais les problématiques qui apparaissent ne sont pas au service de l'imagination.

Le réel n'est jamais ce que l'on en imagine.

[JO]

et, face à la mort, le réel est encore moins accessible à un cerveau pensant, incertain de penser sans structure matérielle .

[Jipé]

Le principe de réalité en opposition au principe de plaisir et de l'idéalisation pulsionnelle...

[dedale]

et, face à la mort, le réel est encore moins accessible à un cerveau pensant, incertain de penser sans structure matérielle .

Face à la mort, il y a différentes postures.
Déjà, dans ce débat, nous sommes face à l'idée de la mort. Et l'idée en question laisse transparaître que nous ne voulons pas mourir. La substance de l'idée se nourrit de l'envie de vivre.
Personne n'a envie de mourir (même s'il existe des exceptions). Mais globalement, les êtres vivants sur cette planète, les humains, montrent bien leur volonté ainsi que leur capacité à vivre, à survivre. Sans doute l'envie de vie est-elle la même chose que la peur de mourir.

Ce que nous acceptons peut être très mal est que, pour vivre, il faut mourir, tout comme pour mourir, il faut vivre.
Ca fonctionne comme un cours d'eau : Un ruisseau allant se diluer dans un fleuve qui, lui-même, va se diluer dans l'océan, dans un cycle de l'eau. De la terre à l'atmosphère, puis se précipitant de nouveau pour alimenter les ruisseaux qui se jetterons dans les fleuves, puis dans l'océan.
Rien ne disparaît vraiment. Du moins pour le moment.

[Nailsmith]

Ca fonctionne comme un cours d'eau : Un ruisseau allant se diluer dans un fleuve qui, lui-même, va se diluer dans l'océan, dans un cycle de l'eau. De la terre à l'atmosphère, puis se précipitant de nouveau pour alimenter les ruisseaux qui se jetterons dans les fleuves, puis dans l'océan.
Rien ne disparaît vraiment. Du moins pour le moment.

Çà me rappelle une chanson de Jacques Michel:
"N’oublie pas que se sont les gouttes d’eau
Qui alimentent le creux des ruisseaux
Si les ruisseaux savent trouver la mer
Peut-être trouverons-nous la lumière !"

[Bulle]

Ah mais on a même su trouver la lumière noire !...

[Bean]

Pour éclairer les nuits blanches ?

[Bulle]

[Moguilev]

Ha oui, cette "sombre clarté qui tombe des étoiles"

Alors la mort finalement, est ce qu'au fond ça n'est pas surtout un problème pour ceux qui restent ?
Le mort n'a plus de problème lui, plus de conscience, plus de sensations. Quand je serai mort on pourra faire ce qu'on veut de ce qui restera de mon corps physique. Me jeter au compost par exemple ...
Bref j'ai des problèmes avec la mort des autres. ils me manquent... c'est une perte ... Mais je ne me manquerai pas à moi-même !

[Bean]

Exactement !

[Jipé]

Ha oui, cette "sombre clarté qui tombe des étoiles"

Alors la mort finalement, est ce qu'au fond ça n'est pas surtout un problème pour ceux qui restent ?

Bien sûr que c'est à eux qu'éventuellement nous pouvons manquer et encore, peut-être pas à tous !

[Bulle]

Pour ma part, je me fiche de mourir mais pas de la souffrance ; mais l'idée d'être séparée de ceux que j'aime est une torture !

[JO]

idem!
c'est "cette obscure clarté" qui tombe des étoiles. L'essentiel étant de voir les "trente (?) voiles du jour naissant, aube de la victoire !
La mort , j'en suis plus proche que vous tous. Si il y a du monde, pas de problème. Ma terreur serait la conscience dans le vide absolu, sans borne .