Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

[mikael]

Margarita, quand tu lis attentivement certains propos récurrents, tu verras qu'ils expriment un mépris incroyable envers les croyants de toutes obédiences. Il faut un respect minimum.

C'est parce que la création est parfaite que les lettrés juifs ont voulu trouver une explication pour les souffrances humaines : elles sont donc la conséquence de la désobéissance, voilà leur explication;
le serpent, finalement, n'est pas le mal, il n'est que le tentateur : l'homme doit y résister, mais sa liberté est totale...

[Mephisto]

Bah le Dieu architecte de l'univers n'implique pas forcément qu'il soit spécialement bon ou mauvais de toute façon, il ne fait peut être qu'utiliser l'homme pour ses "desseins intelligents".

Nous sommes bien d'accord Mephisto, sauf qu'il l'implique, y compris dans le récit biblique. On a dans un premier temps une création avec un ordre parfait ; puis un second récit avec un Paradis et des tentations qui mettent nos deux humains devant un mal déjà présent. Elle est où l'explication ? Le mal est antérieur à la création divine ?

Pourquoi devrait-il y avoir une explication ? Avec ou sans Dieu, nous sommes de toute façon sans explication devant le mystère insondable qu'est la vie. Si on suppose un Dieu architecte de l'univers, on suppose un Dieu qui a tout réglé parfaitement et la présence du mal est peut être nécessaire à l'accomplissement de ses "desseins intelligents".
En ce qui concerne le récit biblique, m'est avis qu'il pointe directement la responsabilité humaine, ses choix face à l'épreuve, bref son éthique. C'est seulement lorsqu'il succombe à la tentation que le mal surgit, avant, il n'est là que comme potentiel, le mal est donc le résultat de l'action de l'homme. De la même manière, son éthique peut sans doute lui permettre de retrouver Dieu.
Globalement, si vous supposez un Dieu forcément bon, il est impossible de justifier le mal, mais si vous supposez un Dieu aveugle et impassible (comme la Nature à la limite), le mal comme le bien ne dépendent plus que de l'action humaine.
Personnellement je ne suis pas croyant, mais j'aime bien l'idée d'Epicure qui ne niait pas l'existence des dieux (atomiques eux aussi Et également pour pas être emmerdé, l'impiété est punie de mort) mais qui prétendait que de toute façon, ils ne s'occupent pas de nous.

[Bean]

il serait d'abord nécessaire d'écarter l'AT puis le NT qui n'en est qu'une parodie agrémentée de croyances égyptiennes et hindous et assaisonnée de mythes romains puis moyenâgeux.

Quand je parle de la bible, j'apporte toujours des précisions et des références. Fais-en autant, bean, montre ce que tu sais — ou ferme-la.

Ces questions ont été abordées maintes fois et tu es partellement d'accord sur l’aspect légendaire indéniable de la bible.

1) La génèse: Une légende Babylonienne (voire plus ancienne) issue de l'épopée de Gilgamesh
2) L'exode: Dont on sait par des fouilles archgéologiques qu'elle n'a pas eu lieu, d'ailleurs les Hébreux n'étaient pas des esclaves des Égyptiens.
3) David, premier personnage attesté par l'archéologie n'était pas le grand roi de la bible, tout juste un roitelet d'une petite ville. Le récit biblique est une légende.
etc ...

4) Le NT reprend les récits de l'AT et surtout les prophéties. Le nombre d'aspirants messies ne manquait pas à l'époque, le mythe de Jésus est une cristallisation de ces personnages, on en a déjà longuement discuté, s'il a existé un Jésus historique, il est bien loin de ce qui est relaté dans le NT.
5) Les légendes mariales sont issues de syncrétismes et de légendes du moyen-âge  répondant au besoin archaïque d'une déesse mère (Bernard de Clairvaux, Cathédrales dédiées à "Notre Dame") ... Toutefois les protestants ne retiendront pas la mariologie.
Sans oublier les croisades et les récoltes de fausses reliques, marché bien "juteux" qui entre autre, a coûté très cher au royaume de France quant il a fallut asseoir  la puissance dévote d'un roi "saint" (Louis IX).

[Bean]

... mais qui prétendait que de toute façon, ils ne s'occupent pas de nous.

Et pour moi, être athée, c'est aussi ne pas s'occuper d'eux.
Il est bien utile le rasoir d’Ockham et j'assume son utilisation dans le cas d'hypothétique(s) dieu(x).

Bon, si vous me dites que ce pôvre dieu est aveugle et impuissant, je tenterai bien de le placer dans un institut en fonction de son état, mais ne m'en demander pas plus.

Heureusement, la science n'a pas eu a poser cette hypothèse (qui fut antérieurement et longtemps un frein à toute connaissance objective) pour pleinement progresser.

[mikael]

Le NT reprend les récits de l'AT et surtout les prophéties. Le nombre d'aspirants messies ne manquait pas à l'époque, le mythe de Jésus est une cristallisation de ces personnages, on en a déjà longuement discuté, s'il a existé un Jésus historique, il est bien loin de ce qui est relaté dans le NT.
5) Les légendes mariales sont issues de syncrétismes et de légendes du moyen-âge répondant au besoin archaïque d'une déesse mère (Bernard de Clairvaux, Cathédrales dédiées à "Notre Dame")

Il n'y a pas de "récits de l'AT" dans le NT, et les prophéties sont en fait très vagues — quand elles sont citées correctement (la tirade sur Bethlehem en Mt dit le contraire !) ou ne sont pas inventées : toujours Matthieu, qui invente une prophétie disant qu'il serait appelé le nazôraios parce qu'habitant à Nazareth (en plus, linguistiquement, c'est faux).
Jésus n'est pas un mythe, c'est un personnage historique à peu près conservé dans les évangiles — et on n'invente pas un mythe en seulement 20 ans (Paul écrit vers 53), d'autant que le targoum de Babylone le cite pour dire qu'il est le fils d'un soldat romain et d'une coiffeuse, et qu'il a appris la magie en Egypte.

Les "légendes mariales" ne sont pas inventées au moyen âge pour la bonne raison qu'elles sont dans le NT très tôt et commentées par les Pères de l'Eglise au IIè, IIIè et IVè siècle. En fait, le socle est la virginité, qui s'appuie sur la fausse traduction de almah par parthenos dans la Septante, j'en ai parlé plusieurs fois. L'annonciation et la visite à Elisabeth sont des récits théologiques mis par Luc, les "évangiles de l'enfance" ne relèvent pas de l'analyse exégétique, ils n'ont rien d'historique.
Il y a grand intérêt à bien distinguer les termes et à ouvrir des dicos si nécessaire : le mythe n'est pas la légende, qui n'est pas l'amplification théologique, qui n'est pas l'explicitation catéchétique, le tout pouvant recouvrir des événements authentiques.

La thèse comparatiste mythique, qui veut expliquer le christianisme par le réflexe des humains à créer partout les mêmes dieux ou déesses, et qui a eu cours au XIXè siècle, a été abandonnée par les exégètes, car elle est trop pauvre, simpliste, et ne rend pas compte du tout de la singularité du judéo-christianisme. C'est un sujet que je travaille depuis des années. On consultera avec profit les nombreuses pages que j'ai écrites sur "l'histoire de l'exégèse biblique" : https://www.forum-metaphysique.com/t11671-histoire-de-l-exegese-de-la-bible?highlight=histoire+de+l+ex%E9g%E8se+biblique

[Mephisto]

Heureusement, la science n'a pas eu a poser cette hypothèse (qui fut antérieurement et longtemps un frein à toute connaissance objective) pour pleinement progresser.

Supposons que Dieu ou les dieux n'existent pas, qui a été un frein à la progression de la science ?

[dedale]

Cher Dédale, bienvenue chez les cons !

Merci pour cet accueil chaleureux.

Depuis tout le temps qu'on t'explique dedale que la science ne donne pas le sens,

Depuis tout le temps que j'essaie de t'expliquer que c'est une foutaise.
Il n'y a pas de dieu créateur du monde et de l'homme.  Il n'y a donc pas de dieu donnant du sens à l'existence.
Et si ton existence a du sens à tes yeux, c'est parce que tu lui en a donné;

[Bean]

Supposons que Dieu ou les dieux n'existent pas, qui a été un frein à la progression de la science ?

La croyance en leur existence qui anesthésie les cerveaux les plus brillants et qui fait pression sur le reste de l'humanité quand le dogme est érigé en théocratie.  Non seulement, comme Galilée, il faudrait se soumettre ou comme Bruno, subir le feu mais en plus il faudrait aussi passer son temps a avaler des couleuvres. "Et pourtant elle tourne ..." (la Terre autour du soleil, pas la couleuvre).

[dedale]

Pourquoi devrait-il y avoir une explication ? Avec ou sans Dieu, nous sommes de toute façon sans explication devant le mystère insondable qu'est la vie.

Faut peut être pas exagérer.
La vie, ce n'est pas le "mystère" qui la définit mais le vivant.
On n'explique pas tout mais on ne peut pas fermer les yeux sur ce qui est raisonnablement expliqué.

Si on suppose un Dieu architecte de l'univers, on suppose un Dieu qui a tout réglé parfaitement et la présence du mal est peut être nécessaire à l'accomplissement de ses "desseins intelligents".

Dans l'architecture de l'univers, le bien et le mal, n'existent pas. Cela n'existe que chez un être pensant capable de percevoir ce qui le sert ou le dessert sur un plan individuel, collectif, moral, relationnel.
- Un grand cataclysme n'est ni bon ni mauvais : Il détruit des espèces mais en fait apparaître de nouvelles.
Tout est soumis à transformation, même les règles de morale dont certaines se sont perpétuées depuis longtemps parce qu'elles sont très élémentaires, indispensables aux sociétés humaines.

Le dessein intelligent ne concerne pas l'univers mais seulement l'être humain qui construit son existence selon des objectifs à atteindre, une certaine finalité. C'est au fond une entreprise très zoologique caractérisant toute espèce dominante qui impose sa suprématie sur les autres et sur son milieu. Avec dieu et la religion, ce n'est plus seulement zoologique, cela devient psychosociologique dans le sens où cet anthropocentrisme se justifie en se projetant à l'univers entier qui attendrait de toute éternité que l'homme devienne la seule chose ayant réellement un sens dans l'étendue cosmique.

Dieu, le grand dieu des monothéistes, avait toute sa place dans un monde immobile au centre d'un cosmos dont l'étendue s'arrêtait un peu au-dessus des nuages.
Ben oui.
Comment expliquer ce monde ainsi isolé, planté au milieu d'une sphère céleste, disque plat aux limites abyssales, surplombé d'une voûte voilant un mystère céleste, couvert par des nuées au travers desquelles pointaient quelque feu lointain et inaccessible? Un truc comme ça ne peut pas avoir d'explication, il lui faut un créateur. Mais ce créateur n'est pas dieu, c'est l'homme lui-même, auteur d'une création imaginaire qui a volé en éclat.

Il n'y a pas une balance avec d'un côté une explication religieuse et de l'autre une explication scientifique : L'explication religieuse est morte. Le créationnisme n'est qu'un vestige.
La foi est un sentiment respectable. Mais si le discours d'un croyant se réfère à ces obsolescences d'un autre temps, il est critiquable, déboulonnable, au même titre qu'un autre.

[Bulle]

Pourquoi devrait-il y avoir une explication ?

Je parle de l'explication du texte, Mephisto.
Le pacte de lecture est que c'est la vérité (avec un grand V) ; alors certes il faut recontextualiser etc etc... Mais laquelle des deux vérités Dieu parfait qui fait du parfait vs Dieu qui rame pour améliorer les choses...

Globalement, si vous supposez un Dieu forcément bon, il est impossible de justifier le mal, mais si vous supposez un Dieu aveugle et impassible (comme la Nature à la limite), le mal comme le bien ne dépendent plus que de l'action humaine.

Voilà c'était ma remarque de départ

Personnellement je ne suis pas croyant, mais j'aime bien l'idée d'Epicure qui ne niait pas l'existence des dieux (atomiques eux aussi Et également pour pas être emmerdé, l'impiété est punie de mort) mais qui prétendait que de toute façon, ils ne s'occupent pas de nous.

C'est justement cela qui est passionnant dans les divers écrits : l'histoire de l'homme et des différentes attitudes suscitée par les nommées Saintes Ecritures...

[Bulle]

[Merci pour cet accueil chaleureux.

J'peux v'nir ?

[Bean]

On peut toujours croire que les dieux, les anges et toute la clique mystique vit dans des dimensions parallèles, après tout nous n'appréhendons que 4 dimensions spatio-temporelles. Mathématiquement, il n'est pas exclut que le monde possède un nombre indéfini de dimensions. Sauf que c'est possible mais compliqué. Et ça impose des limites contre toute attente, quand on sait que les figures géométriques planes régulières convexes sont d'un nombre infini, ce nombre se réduit à 5 dans notre espace à 3 dimensions (solides de Platon), puis ce nombre passe à 6 dans un espace à 4 dimensions (polyores réguliers convexes), combien y en a-t'il avec des dimensions supérieures ? A priori, 3 n-polytopes réguliers convexes.
Cela a un impact important sur la matière solide et donc sur le vivant, car ces figures construisent la géométrie de base de toute matière cristalline, du sucre au diamant en passant par l'ADN..

Donc, pourquoi pas des êtres immanents dans d'autres dimensions avec des caractéristiques bien différentes de ce qu'on connaît dans notre monde ?

Peut-on parler de dieux pour autant et non pas plutôt de formes inconnues mais potentielles de mondes et d'êtres étranges.
Ce genre de monde serait plus apte à résoudre l'énigme de l'énergie noire que celle de Dieu.

Quant à la transcendance de Platon, héritée de croyances des sectes Pythagoricienne, elle n'existe que sous la forme de fantasmes dans la tête de ceux qui y croient. De ce point de vue, on peut aisément répondre à la question de l'origine, puisque Dieu être transcendant est à l'origine du monde immanent et que c'est l'homme qui est à l'origine de l'idée transcendante de(s) Dieu(x).

[Bean]

[Merci pour cet accueil chaleureux.

J'peux v'nir ?  

Il faut d'abord te faire adouber par Mikael.

[Mephisto]

Supposons que Dieu ou les dieux n'existent pas, qui a été un frein à la progression de la science ?

La croyance en leur existence qui anesthésie les cerveaux les plus brillants et qui fait pression sur le reste de l'humanité quand le dogme est érigé en théocratie.  Non seulement, comme Galilée, il faudrait se soumettre ou comme Bruno, subir le feu mais en plus il faudrait aussi passer son temps a avaler des couleuvres. "Et pourtant elle tourne ..." (la Terre autour du soleil, pas la couleuvre).

Et la croyance vient de l'homme. Le seul frein à la progression de la science, c'est l'homme lui-même. Qu'il existe ou pas, Dieu ou les dieux n'ont rien à voir là-dedans.

[Mephisto]

Pourquoi devrait-il y avoir une explication ? Avec ou sans Dieu, nous sommes de toute façon sans explication devant le mystère insondable qu'est la vie.

Faut peut être pas exagérer.
La vie, ce n'est pas le "mystère" qui la définit mais le vivant.
On n'explique pas tout mais on ne peut pas fermer les yeux sur ce qui est raisonnablement expliqué.

Si on suppose un Dieu architecte de l'univers, on suppose un Dieu qui a tout réglé parfaitement et la présence du mal est peut être nécessaire à l'accomplissement de ses "desseins intelligents".

Dans l'architecture de l'univers, le bien et le mal, n'existent pas. Cela n'existe que chez un être pensant capable de percevoir ce qui le sert ou le dessert sur un plan individuel, collectif, moral, relationnel.
- Un grand cataclysme n'est ni bon ni mauvais : Il détruit des espèces mais en fait apparaître de nouvelles.
Tout est soumis à transformation, même les règles de morale dont certaines se sont perpétuées depuis longtemps parce qu'elles sont très élémentaires, indispensables aux sociétés humaines.

Le dessein intelligent ne concerne pas l'univers mais seulement l'être humain qui construit son existence selon des objectifs à atteindre, une certaine finalité. C'est au fond une entreprise très zoologique caractérisant toute espèce dominante qui impose sa suprématie sur les autres et sur son milieu. Avec dieu et la religion, ce n'est plus seulement zoologique, cela devient psychosociologique dans le sens où cet anthropocentrisme se justifie en se projetant à l'univers entier qui attendrait de toute éternité que l'homme devienne la seule chose ayant réellement un sens dans l'étendue cosmique.

Dieu, le grand dieu des monothéistes, avait toute sa place dans un monde immobile au centre d'un cosmos dont l'étendue s'arrêtait un peu au-dessus des nuages.
Ben oui.
Comment expliquer ce monde ainsi isolé, planté au milieu d'une sphère céleste, disque plat aux limites abyssales, surplombé d'une voûte voilant un mystère céleste, couvert par des nuées au travers desquelles pointaient quelque feu lointain et inaccessible? Un truc comme ça ne peut pas avoir d'explication, il lui faut un créateur. Mais ce créateur n'est pas dieu, c'est l'homme lui-même, auteur d'une création imaginaire qui a volé en éclat.

Il n'y a pas une  balance avec d'un côté une explication religieuse et de l'autre une explication scientifique : L'explication religieuse est morte. Le créationnisme n'est qu'un vestige.
La foi est un sentiment respectable. Mais si le discours d'un croyant se réfère à ces obsolescences d'un autre temps, il est critiquable, déboulonnable, au même titre qu'un autre.

Bah pour la première remarque, si je pense que la vie est un mystère. Après qu'on puisse apprendre à la connaître...etc, évidemment, mais in fine on sait pas grand chose.
Pour la seconde partie, je ne dis pas le contraire. Et pour le reste je suis même plutôt d'accord avec vous.

[Mephisto]

Pourquoi devrait-il y avoir une explication ?

Je parle de l'explication du texte, Mephisto.
Le pacte de lecture est que c'est la vérité (avec un grand V) ; alors certes il faut recontextualiser etc etc... Mais laquelle des deux vérités Dieu parfait qui fait du parfait vs Dieu qui rame pour améliorer les choses...

Globalement, si vous supposez un Dieu forcément bon, il est impossible de justifier le mal, mais si vous supposez un Dieu aveugle et impassible (comme la Nature à la limite), le mal comme le bien ne dépendent plus que de l'action humaine.

Voilà c'était ma remarque de départ  

Personnellement je ne suis pas croyant, mais j'aime bien l'idée d'Epicure qui ne niait pas l'existence des dieux (atomiques eux aussi Et également pour pas être emmerdé, l'impiété est punie de mort) mais qui prétendait que de toute façon, ils ne s'occupent pas de nous.

C'est justement cela qui est passionnant dans les divers écrits : l'histoire de l'homme et des différentes attitudes suscitée par les nommées Saintes Ecritures...

Oui ok pour la première remarque, au temps pour moi, je n'avais pas compris ça. Et je suis avec vous ok pour le reste.

[dedale]

"Et pourtant elle tourne ..." (la Terre autour du soleil, pas la couleuvre).

Ha! Je me disais aussi.....

[Deridas]

Forcément que non ! La métaphysique aristotélicienne et tout autre, ont du bon. Certaines idées sont à conserver, d'autres à mieux réinterpréter et le tour est joué, une métaphy renouvelée.

Une doctrine métaphysique renouvelée tout au plus    Et c'est bien ce qu'on fait Plotin, Bruno etc...
On conserve quoi ? L'idée du "premier moteur" ?
Et "qu'est-ce qui vous fait dire que Dieu existe" deviendrait "qu'est-ce qui vous fait dire que le premier moteur existe" ?
On attend donc des réponses à la question

Je n'ai pas le temps de rattraper le retard sur tous les posts donc va pour celui-ci. T'as gagné le GROS LOT !

J'appelle par "Dieu", le "premier moteur", la "première cause". Le "premier" moteur se doit d'englober tous les suivants et "les précéder". Qu'il soit appelé Nature, Dieu, Être...etc. C'est bien pour cela que je n'ai jamais fait référence à un dieu personnel, religieux et je ne sais quoi d'autres. Il est dit "Premier moteur" car on peut en "parler", c'est la cause des autres. C'est la conséquence première de l'intelligibilité sur le monde. Cependant, faut-il bien comprendre qu'il incombe naturellement qu'il ne peut être premier. Faire attention au terme de "premier" ici. Car la régression à l'infini n'accepte aucun premier, et l'on dit "premier" éventuellement par faute de connaître "plus antérieur" (à part le néant qui serait lui-même hors-catégorie comme mentionné par Chio ci-bas).

Et j'appelle le "zéro", le Néant, en tant qu'il n'est pas appréhendable, pensable, conceptualisable (sinon paradoxale car nécessairement autoréférent). Je laisse Métrodore de Chio explicité mes dires "Néant" : "Aucun d'entre nous ne sait rien, pas même cela, que nous savons ou ne savons rien ; nous ne savons ni ce que « ne pas connaître » et « connaître » sont, ni sur le tout si quelque chose est ou n'est pas." Ici, l'expression du néant est la plus pure possible. L'inintelligibilité du monde où le néant exposé au grand jour, pour ne pas dire la prédominance de l'ignorance de l'homme sur son désir de connaissance.

PS : Existence en tant que principe, ou loi, oui. Après, le principe de pythagore existe-il ? Ou y a-t-il un être dans le monde qui permette à ce que le principe de pythagore puisse s'appliquer ? Un peu de science-fiction. =D

[Bean]

Les principes et les lois mathématiques sont uniquement une invention humaine, il ne faut pas leur chercher un sens ou une raison première qu'elles n'ont pas. D'ailleurs plusieurs lois peuvent décrire le même phénomène naturel, ce qui montre bien qu'elles ne sous-tendent pas les phénomènes naturels ni en sont la cause.

[Bulle]

Et j'appelle le "zéro", le Néant, en tant qu'il n'est pas appréhendable, pensable, conceptualisable (sinon paradoxale car nécessairement autoréférent). Je laisse Métrodore de Chio explicité mes dires "Néant" : "Aucun d'entre nous ne sait rien, pas même cela, que nous savons ou ne savons rien ; nous ne savons ni ce que « ne pas connaître » et « connaître » sont, ni sur le tout si quelque chose est ou n'est pas." Ici, l'expression du néant est la plus pure possible. L'inintelligibilité du monde où le néant exposé au grand jour, pour ne pas dire la prédominance de l'ignorance de l'homme sur son désir de connaissance.

Pas vraiment, amha, Deridas, car il faut remettre le texte dans son contexte présocratique où tout (y compris la "chose") possède un corps. Il est donc plus question de mal concevoir dans "ne pas connaître" et "connaître" ce qui éloignerait du néant puisqu'il y a référence à une pseudo-matière.

PS : Existence en tant que principe, ou loi, oui. Après, le principe de pythagore existe-il ? Ou y a-t-il un être dans le monde qui permette à ce que le principe de pythagore puisse s'appliquer ? Un peu de science-fiction. =D

Quel principe de Pythagore ? Celui qui évoque le fait que l'on ne doit pas prier pour soi-même ?  

[Bean]

Le premier principe de Pythagore nous dit que « Tout est nombre ». Les nombres sont le principe des choses, de l’harmonie universelle.
Il fonde la Fraternité pythagoricienne sur ce principe avec deux catégories de disciples:
* Acousmaticiens (auditeurs) qui n'avaient que les résultats,
* Mathématiciens: résultats et démonstrations.

[dedale]

Et j'appelle le "zéro", le Néant, en tant qu'il n'est pas appréhendable, pensable, conceptualisable (sinon paradoxale car nécessairement autoréférent).

Le néant est envisageable.
Aucun besoin de le conceptualiser ou de l'appréhender, puisqu'il désigne une absence de chose, ou un état dans lequel rien n'existe.
Et on peut penser que, dans l'absolu, cet état existe, que c'est possible

C'est le néant absolu qui pose problème. Le néant ne peut être autoréférent puisqu'il désigne une absence de chose. Et les choses ne sont pas le néant. Le non-être est une antinomie de l'être.
Bref, il n'y a du non-être que si l'on cherche de l'être, sinon aucun intérêt. Pourquoi chercherait-on à désigner le rien puisqu'il n'y a rien à désigner?

Si on ne cherche pas de l'être, dans le sens de l'être appréhendable, alors le néant devient de l''être, c'est à dire un état ou principe positivement existant, une chose qui, par désignation, est une absence de chose, Peu importe que cela soit apparemment paradoxal, le langage le permet. Par contre, ontologiquement, ça ne tient pas la route. Le référent est obligatoirement l'être.

[Bulle]

Le premier principe de Pythagore nous dit que « Tout est nombre ». Les nombres sont le principe des choses, de l’harmonie universelle.

Impossible que Déridas veuille parler de l'arithmosophie ! Il parle de science fiction pas de retour au Moyen-Age

[Bulle]

Bref, il n'y a du non-être que si l'on cherche de l'être, sinon aucun intérêt. Pourquoi chercherait-on à désigner le rien puisqu'il n'y a rien à désigner?

... ce qui fait au final que, malgré tout, le néant soit un moteur de la métaphysique, l'être humain ayant cette (imbécile ?) sempiternelle habitude de vouloir aller du vide au plein : la théologique création ex nihilo en est un exemple, avec son "être" divin vainqueur du néant... 

[mikael]

dedale: "Comment expliquer ce monde ainsi isolé, planté au milieu d'une sphère céleste, disque plat aux limites abyssales, surplombé d'une voûte voilant un mystère céleste, couvert par des nuées au travers desquelles pointaient quelque feu lointain et inaccessible?

Ah oui, toute croyance profonde, toute spiritualité qui saisit l'intime de l'homme, tout sentiment de l'infini qui l'étreint, la vision grandiose de Denys l'Aréopagite, tout épanouissement religieux, Pascal, Teilhard de Chardin, Marcel Légaut, Péguy, St Vincent de Paul, Rudolf Otto et le sacré, Charles de Foucauld, Maximilian Kolbe, religieux qui donne sa vie à Auschwitz pour un Polonais, rien de cela n'existe, bien sûr pour certains, dont toute la culture en sciences humaines et religieuses se limite à ressasser des vieilleries ptolémaïques dépassées, et qui, malgré tout ce qu'on peut leur expliquer, ne comprendront jamais la différence entre le spirituel et le religieux, l'adhésion intime et l'abus du dogme imposé, l'envol de l'esprit et la petitesse prosaïque de certaines organisations religieuses. C'est plus fort qu'eux, cela le dépasse, il n'y a déjà qu'à voir les limitations du vocabulaire de leurs invectives. Mais chacun est en mesure de se forger une opinion nuancée, et c'est cela qui compte.