Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Dim 27 Aoû 2017 - 10:46

Shiva a écrit:L'argument du bâton est un argument qui a été opposé aux immatérialistes et aux philosophes de l'antiquité qui étaient sur des positions sceptiques
Je sais ce qu'est l'argument du bâton shiva. Je demandais juste précisément quels arguments de Hume méritaient un tel qualificatif.
Ce que j'essayais de dire dans mon propos c'est qu'au 18ème siècle, Berkeley et Hume ont démonté deux notions fondamentales en philosophie, ou plus exactement en métaphysique classique : celle de substance matérielle pour Berkeley alors qu'Hume a lui démonté celle de substance spirituelle et celle de causalité et de manière tout aussi irréfutable (et pour cause cf la réflexion de Mephisto).
Ce que je veux dire c’est que la science entretient avec le réel une relation paradoxale : elle suppose une réalité objective à propos de laquelle nous nous accordons tous, existe et que nous pouvons l’étudier et l’expérimenter. Pourtant ce faisant, elle montre que l’essence des choses défie notre expérience quotidienne et notre sens commun.
Mais c'est son rôle à la science de détromper non ? Je cite WP : "la notion de sens commun désigne les classifications communes qui permettent de passer des perceptions à l'identification des choses et des gens".
Rien de paradoxal donc puisque le savoir scientifique est là pour ça.
La position dite du "réalisme naïf" (à savoir la conception selon laquelle les objets du réel existent tels qu’ils sont perçus) n’est pas tenable. Et si tu pousses cette constatation dans ses derniers retranchements, tu peux être amené à te poser la question de savoir si l’illusion n’est pas le mode normal de perception du réel (ça s’appelle l’illusionnisme en philosophie je crois).
On peut se poser toutes les questions que l'on veut shiva, c'est au niveau des réponses qu'il faut garder du bon sens et de la logique. L'illusion reste une illusion qui par définition est une perception erronée de la réalité.
Pour moi, une illusion est une fausse apparence mais une apparence a nécessairement pour base une réalité (dans ton exemple l’illusion est l’image tête de Mme Dugenou et la réalité la moisissure). De la même façon, notre monde pourrait être une apparence d’une réalité plus fondamentale.
Une fausse apparence pour celui qui vit l'illusion. Les autres voient la réalité telle qu'elle est : une tâche de moisissure sourire
Et ton monde peut effectivement être l'apparence, si tu te berces dans l'illusion, d'une réalité tout à fait fondamentale : la matière, les bosons etc...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Dim 27 Aoû 2017 - 12:51

Shiva a écrit:
Plus qu'une connaissance, la métaphysique est une réflexion, une démarche intérieure et cette démarche intérieure est transformatrice. Rien que le fait de prendre conscience que je ne connaitrais jamais les choses en dehors de mes perceptions et de mes représentations,  rien que cette simple et évidente constatation, si nous la poussons dans ses derniers retranchements produit, à mon avis, une transformation et une vision nouvelle des problèmes concrets de la vie quotidienne.
Toute réflexion est bonne à prendre, comme toute introspection, travail sur soi, etc...De là à dériver sur de l'ésotérisme new-âge, ou des croyances formulées par des pseudo-psy, pseudo-coach spirituel ou pseudo-thérapeutes, il y a une barrière qu'il vaudrait mieux essayer de ne pas franchir pour ne pas tomber dans la manipulation mentale... ref

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Mephisto le Dim 27 Aoû 2017 - 13:11

Shiva a écrit:En tout cas l'immatérialisme peut aussi être vu comme une sorte de pied de nez à la pensée dominante actuelle : un monisme matérialiste réductionniste.
Le matérialisme pensée dominante ? Faut peut être pas déconner, il y aurait sans doute un peu moins de tarés prêts à se faire péter avec les autres si le matérialisme était dominant.
Par ailleurs le matérialisme est "nécessairement" un monisme.

Jipé a écrit:Moi je suis pour les deux, la manière + ce que l'on vit, ce que l'on est + ce que l'on fait ! sourire
+1.
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Dim 27 Aoû 2017 - 13:20

Jipé a écrit:Toute réflexion est bonne à prendre, comme toute introspection, travail sur soi, etc...De là à dériver sur de l'ésotérisme new-âge, ou des croyances formulées par des pseudo-psy, pseudo-coach spirituel ou pseudo-thérapeutes, il y a une barrière qu'il vaudrait mieux essayer de ne pas franchir pour ne pas tomber dans la manipulation mentale... ref

Oui. Là, encore, je suis entièrement d’accord.

Cependant je ne vois pas bien le rapport avec ce sujet.

Veux tu dire qu’il te semble que cette dérive a déjà été effectuée ici ? Si c’est le cas merci de me reprendre et de m’indiquer précisément quand la barrière a été franchie.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Dim 27 Aoû 2017 - 13:22

Shiva a écrit:C’est pareil pour les expériences scientifiques : elles montrant simplement que dans certaines conditions, je peux observer les mêmes causes et les mêmes effets. Avec ça je peut faire des prédictions, développer une technologie qui va me simplifier la vie de tous les jours. Mais la science comme la technologie ne disent rien de la nature ultime de la réalité.

Enfin, oui, plus ou moins.

La notion de réalité n'en appelle pas à une "nature ultime", elle en appelle simplement à un état de fait.
- Une chose, pour être réelle, doit avoir une existence propre, indépendante de l'esprit.

La question de la réalité d'une chose ou d'une autre, ne se pose pas systématiquement.

On ne doute pas de la réalité d'un incendie de forêt, de l'éruption d'un volcan, ou de celle d'un cyclone qui dévaste tout. Même si l'on ne comprend pas les causes de ces phénomènes admettons, ils ont des conséquences et nous les subissons physiquement quand nous ne parvenons pas à nous en protéger.

Mais il existe tout un champ phénoménologique extrêmement complexe, lointain ou inexploré, dont la perception que l'on en a peut être alimentée d'imaginaire. Certaines choses peuvent demander une étude approfondie, qui peut être longue et éventuellement parsemées d'embûches, pour être déclarées réelles ou pas.



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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Dim 27 Aoû 2017 - 14:45

Shiva a écrit:
Veux tu dire qu’il te semble que cette dérive a déjà été effectuée ici ? Si c’est le cas merci de me reprendre et de m’indiquer précisément quand la barrière a été franchie.
Nous ne sommes jamais trop prudent si tu vois ce que je veux dire...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Dim 27 Aoû 2017 - 15:44

Shiva a écrit:Cependant je ne vois pas bien le rapport avec ce sujet.
Je pense que Jipé s'accorde en fait avec tes commentaires à propos des "philosophes" nouillaigeux que tu citais plus haut.
Veux tu dire qu’il te semble que cette dérive a déjà été effectuée ici ? Si c’est le cas merci de me reprendre et de m’indiquer précisément quand la barrière a été franchie.
Ce n'est guère possible puisqu'il est question sur ce forum de débattre ; difficile d'imposer un point de vue avec un desir (serait-il inconscient) de manipulation, lorsque la pertinence de l'argumentation est passée à la moulinette sourire
Et, amha, c'est là que la prudence siège le mieux.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Dim 27 Aoû 2017 - 16:20

Shiva a écrit:Cela veut-il dire que les questionnements métaphysiques du style de celui que nous propose l’immatérialisme sont destinés à n'être qu'un discours creux et stérile maniant uniquement des hypothèses et des croyances ? Je ne le pense pas.
Ils sont stériles dans la mesure où ils ne débouchent sur aucun progrès philosophique bien évidemment. Il faut tout de même savoir ce que l'on veut : des questions pour des réponses  correctes ou des questions pour peigner la girafe. J'ajoute que "je ne sais pas" est une réponse correcte pour moi. Beaucoup plus correcte que "moi je sais parce que" suivi d'un leurre piégeant .
Une réflexion qui ne sert qu'à conforter dans  l'illusion peut apporter un certain confort individuel, mais pas plus. Et surtout ne change rien du tout à "la vie quotidienne". Quand tu es dans la merde tu es bien dans la merde. Espérer dans une vie meilleure après et que ce soit via une vision monothéiste ou de réincarnation  ne change rien à ce que tu dois supporter aujourd'hui. Cela peut tout au plus t'apprendre la résignation (et je ne suis pas pour) ou pire te noyer dans la culpabilité genre tu paies des fautes machin bidule. Et ça rend service à ceux qui ont besoin de pouvoir sur des dépendants.
La phrase que tu cites n'apporte pas grand-chose d'autre que le discours judéo-chrétien promettant la paix intérieure grâce à l'illusion d'aller vers le renoncement à notre humanité et notre matérialité,me semble-t-il. Un leurre vs  un autre leurre quoi.
Mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu aimais dans cette phrase.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Dim 27 Aoû 2017 - 16:48

Le matérialisme pensée dominante ? Faut peut être pas déconner, il y aurait sans doute un peu moins de tarés prêts à se faire péter avec les autres si le matérialisme était dominant.
La pensée dominante est plutôt du coté de la simple croyance non pratiquante, les tarés dont tu parles ne sont que des déséquilibrés ultra minoritaires et manipulés à des fins politico-terroristes qui se réfèrent à une religion dont ils ignorent la plupart des principes.

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Dim 27 Aoû 2017 - 16:57

Bulle a écrit:Ils sont stériles dans la mesure où ils ne débouchent sur aucun progrès philosophique bien évidemment. Il faut tout de même savoir ce que l'on veut : des questions pour des réponses  correctes ou des questions pour peigner la girafe.

mdr ... Tu parles de la métaphysique en général qui est stérile ou de mon questionnement en particulier ?

Dans les deux cas, je t'avoue que je me pose des questions (qui ne sont pas métaphysiques celles là).

En effet, quand je lis ça sur un forum qui s'appelle "forum métaphysique" et sous la plume d'une modératrice ou administratrice de ce forum, j'avoue que je ne comprends pas bien et que je commence à me demander si je ne me suis pas trompé d'adresse.

Tu as le droit d'avoir tes options philosophiques et métaphysiques, plutôt matérialistes et athées si j'ai bien compris. Aucun souci avec ça.

Le souci c'est plutôt qu'il y a pas mal de jugements et de condescendance dans ta prose avec un sous-entendu insistant : les choses sont ainsi et pas autrement.



Dernière édition par Shiva le Dim 27 Aoû 2017 - 17:13, édité 1 fois

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bean le Dim 27 Aoû 2017 - 17:05

les choses sont ainsi et pas autrement.
Est-ce un problème que de monter le contraire sans s'enfoncer dans des croyances antédiluviennes qui ne peuvent être que des réponses rabâchées et stériles ?

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Dim 27 Aoû 2017 - 17:11

Shiva a écrit:
Tu as le droit d'avoir tes options philosophiques et métaphysiques, plutôt matérialistes et athées si j'ai bien compris. Aucun souci avec ça.
Ben s'il n'y a pas de souci avec ça, où est le problème ? qvt
Un ou une athée ne peut pas avoir une discussion sur la métaphysique ou la religion, sans y adhérer à 100% ?
Nous ne sommes pas sectaires ici, nous pouvons parler de tout sans pour autant devenir des adeptes suivant un gourou ! sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Dim 27 Aoû 2017 - 18:19

Shiva a écrit:mdr ... Tu parles de la métaphysique en général qui est stérile ou de mon questionnement en particulier ?
Je réponds à la question : "Cela veut-il dire que les questionnements métaphysiques du style de celui que nous propose l’immatérialisme". Oui je pense que ce genre de questionnement pouvait être productif au 18 ème siècle mais est tout à fait stérile au 21ème siècle. Pourquoi ? Tout simplement parce que la notion même de matérialisme est amenée à évoluer du fait qu'il est tributaire de la recherche scientifique et que, pour cette raison, la notion de matière (qui paraissait toute simple et et facile à comprendre à certaines époques : cf le matérialisme atomique qui était revenu à la mode) ; ça fait tout de même un petit bout de temps que l'on sait  que les atomes ne suffisent pas à expliquer la totalité de l'univers  et que les phénomènes énergétiques existent  (théorie des quantas etc...).
En effet, quand je lis ça sur un forum qui s'appelle "forum métaphysique" et sous la plume d'une modératrice ou administratrice de ce forum, j'avoue que je ne comprends pas bien et que je commence à me demander si je ne me suis pas trompé d'adresse.
Tiens donc ! D'après quelle loi une modératrice ou administratrice de forum ne devrait-elle s'exprimer que dans le sens du poil, en l'occurrence le tien, alors que le but même de ce forum est un débat ? C'est bien en ne contre-argumentant pas que je manquerais à mon rôle non ?
Tu as le droit d'avoir tes options philosophiques et métaphysiques, plutôt matérialistes et athées si j'ai bien compris. Aucun souci avec ça.
Ouf !  lol!
Le souci c'est plutôt qu'il y a pas mal de jugements et de condescendance dans ta prose avec un sous-entendu insistant : les choses sont ainsi et pas autrement.
Pure illusion  rire
Tu affirmes en étayant tes propos de citations et avec peu d'arguments. Je contre-argumente tout simplement pour tenter de saisir ta logique de raisonnement.
Après si ma prose ne te convient pas, je peux envisager de répondre en alexandrins  cheers

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Dim 27 Aoû 2017 - 18:32

Shiva a écrit:A ce propos, l'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est, en fait, une croyance métaphysique. Nous sommes bien d'accord ?!?
Comment être d'accord, avec une telle phrase !
La science ne pose rien, elle ne fait qu'observer,
Ce qui est observable et fait même table rase,
Des savoirs antérieurs s'ils s'avèrent dépassés.

Tu préfères ? mdr

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Dim 27 Aoû 2017 - 18:50

Bulle a écrit:
Shiva a écrit:Cela veut-il dire que les questionnements métaphysiques du style de celui que nous propose l’immatérialisme sont destinés à n'être qu'un discours creux et stérile maniant uniquement des hypothèses et des croyances ? Je ne le pense pas.
Ils sont stériles dans la mesure où ils ne débouchent sur aucun progrès philosophique bien évidemment. Il faut tout de même savoir ce que l'on veut : des questions pour des réponses  correctes ou des questions pour peigner la girafe. J'ajoute que "je ne sais pas" est une réponse correcte pour moi. Beaucoup plus correcte que "moi je sais parce que" suivi d'un leurre piégeant .
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Mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu aimais dans cette phrase.

Il me semble que dans le cas de l'immatérialisme, et si l'on se réfère à Berkeley, c-à-d au XVIII°s, il y a en toile de fond une compétition religion vs sciences naissantes et en essor. C'est une compétition très rude, car la doctrine matérialiste, appuyée par le progrès scientifique, se répand chez les penseurs qui adoptent une dialectique mécaniste. La thèse qui émerge au XVIII°s est que la matière est susceptible de penser.

Pour un théologien, métaphysicien, de confession religieuse, la question n'est pas que strictement philosophique, elle est aussi politicoreligieuse, surtout que depuis Copernic, rien ne va plus : Dans les domaines les plus pointus, l'autorité religieuse s'effrite. Or si jusqu'au siècle des lumières, l'institution religieuse avait bénéficié d'un certain soutien ou d'intermédiaires dont on acceptait des ramifications dans le domaine des sciences - ramifications qui aujourd'hui sont des pseudo-sciences - cette période de super-éruption du matérialisme est en fait celle de la scission accomplie des sciences avec les philosophies "hasardeuses" et inspirées de la sainte parole.

L'immatérialisme est une réaction d'antagonisme dialectique face au matérialisme. C'est simplement une version, peut être éventuellement plus élaborée, du spiritualisme selon lequel c'est l'esprit qui est l'origine des choses. Ca allait quand on ne connaissait rien de la formation et de l'étendue des choses. A l'époque, personne n'aurait imaginé les centaines de milliards de galaxies, les multitudes d'étoiles comme tous ces phénomènes totalement extraordinaires et inimaginables que nous avons découvert depuis. Mais les découvertes, qui peuvent aujourd'hui nous paraître banales, étaient fabuleuses à l'époque de Berkeley, c'était l'impulsion vers la révolution scientifique. Et face à cela, l'homme a commencé à comprendre qu'il ne savait rien.
- Aucun esprit, aucun texte sacré dans aucune religion, spiritualité, n'a jamais mentionné ne serait-ce qu'une seule de ces merveilles devant lesquelles les hommes ne sont que de modestes observateurs, des étudiants dont l'esprit est en apprentissage.

Simplement, un Berkeley ne savait pas que le cerveau est le siège de la pensée.





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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Dim 27 Aoû 2017 - 19:07

La matière est pensant : il fallait y penser ! Certains l'ont fait : voir la psycho matière de Ransford .
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Dim 27 Aoû 2017 - 19:45

dedale a écrit:. La thèse qui émerge au XVIII°s est que la matière est susceptible de penser.
Tout à fait dedale ! Et ce qui fut fort productif pour le romantisme (allemand entre autre)... sourire
Simplement, un Berkeley ne savait pas que le cerveau est le siège de la pensée.
Voilà nous sommes tout à fait d'accord...

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Lun 28 Aoû 2017 - 8:11

Le matérialisme est une notion qui pose problème, pas pour certains mais pour beaucoup oui. Cela peut suggérer des limitations de toutes sortes, et en particulier dans le domaine de l'esprit, de l'imaginaire. De plus, sur le plan esthétique, la nature de l'esprit possède traditionnellement une valeur plus profondément ontologique que la matière pouvant être vue comme vulgaire ou superficielle. La matière ne faisant que désigner la forme palpable d'un principe détaché de la substance, comme l'était supposément la pensée à certaines époques (incorporel, immatériel...).

Plus la philosophie est ancienne, ou inspirée de philosophies anciennes, plus elle en revient à ce genre de conception.



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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par JO le Lun 28 Aoû 2017 - 9:30

On en revient au dualisme combattu par la philosophie contemporaine. Platon pas mort .
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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Lun 28 Aoû 2017 - 11:58

Aurait-on perdu Shiva en route... segrattelementon

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Lun 28 Aoû 2017 - 12:49

Bulle a écrit:
La science ne pose rien, elle ne fait qu'observer,

La science fait un peu plus qu’observer les phénomènes. Elle fait des inférences, tire des conclusions.

Le fait même de juste observer un phénomène est une action beaucoup plus active qu’on ne peut le penser.

En observant un phénomène la science l’objective. Le phénomène n’est plus vu en première personne mais en troisième personne. Du coup comme l’a très bien expliqué Mephisto : L'objet dégagé par la science est toujours déjà contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation).

Je ne parle même pas de physique quantique où il semble bien que le simple fait d’observer un phénomène va être une action encore moins anodine.

Berkeley va sûrement un peu loin en disant « Exister c’est percevoir et être perçu » mais je ne pense pas qu’on puisse complètement isoler le phénomène observé de l’acte d’observer.


Pareil avec la pensée qui serait le produit du cerveau. Là encore ça me semble un peu court comme raisonnement : Ce que les neurosciences observent c’est qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et les pensées. Est-ce à dire que cette corrélation induit une relation de causalité, ce n’est pas certain. Il faut aussi s’interroger dans quel sens est cette causalité : est-ce l’activité cérébrale qui crée la pensée ou la pensée qui crée l’activité cérébrale ? ou autre chose encore qui crée les deux phénomènes.

Bref…

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par dedale le Lun 28 Aoû 2017 - 14:17

Shiva a écrit:Pareil avec la pensée qui serait le produit du cerveau. Là encore ça me semble un peu court comme raisonnement : Ce que les neurosciences observent c’est qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et les pensées. Est-ce à dire que cette corrélation induit une relation de causalité, ce n’est pas certain. Il faut aussi s’interroger dans quel sens est cette causalité : est-ce l’activité cérébrale qui crée la pensée ou la pensée qui crée l’activité cérébrale ? ou autre chose encore qui crée les deux phénomènes.

Ce sont des questions qui ont été posées en leur temps.
Dans les neurosciences, étudier la pensée consiste à étudier l'activité cérébrale, il n'y a pas de relation de causalité car il s'agit de la même chose.
- C'est à dire :
- Notre raisonnement, la prise de décision, le jugement, etc, font appel aux lobes frontaux.
- Notre mémoire, nos souvenirs, notre langage, font quant à eux appel aussi bien aux lobes frontaux qu'aux lobes temporaux.
Etc.

Les expérimentations montrent que la stimulation de ces régions active et développe leur spécialité.


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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Jipé le Lun 28 Aoû 2017 - 15:44

Shiva a écrit:

Pareil avec la pensée qui serait le produit du cerveau.
Retire le cerveau d'une personne et tu verras si elle pense encore à quelque chose... sourire

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Shiva le Lun 28 Aoû 2017 - 16:34

dedale a écrit:
Dans les neurosciences, étudier la pensée consiste à étudier l'activité cérébrale, il n'y a pas de relation de causalité car il s'agit de la même chose.

Oui c’est la théorie d’identité entre le processus cérébraux et les processus mentaux.

La formule matérialiste réductionniste n’a pas encore été prononcée ici mais allons-y gaiement :) : La conscience est un épiphénomène de la matière.

Ok… Le cerveau permet le surgissement de l’expérience consciente… Par quelle « magie » ? On ne sait pas encore mais bon on le saura un jour, n’en doutons pas. :)

Mais le cerveau et les processus cérébraux… Ils apparaissent eux mêmes dans une expérience consciente, non ? (Aïe… Nous en revenons au problème de l’observation et de l’observateur en science. En plus avec la conscience ça devient une régression à l’infini ça se complique un peu).

L’esprit est un épiphénomène de la manière.

En y réfléchissant bien, nous pourrions tout aussi bien dire :

La matière est un épiphénomène de l’esprit.

On remplace juste un monisme matérialiste par un monisme idéaliste (et on retrouve au passage le thème de ce fil que nous n’avons jamais quitté).

Tout est matière ?

Tout est conscience ?

(Je vais encore me faire des amis par ici :o) )

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Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

Message par Bulle le Lun 28 Aoû 2017 - 16:40

Shiva a écrit:La science fait un peu plus qu’observer les phénomènes. Elle fait des inférences, tire des conclusions.
Je répondais à ceci : " ce propos, l'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est, en fait, une croyance métaphysique. Nous sommes bien d'accord ?!?".
En observant un phénomène la science l’objective.
Amha, tu fais une confusion (ou je ne comprends pas ce que tu veux dire) :on objective des données intérieures pas des données qui sont déjà un "objet" observable, le monde "objectif, indépendant de la conscience" dont tu parles.
Du coup comme l’a très bien expliqué Mephisto : L'objet dégagé par la science est toujours déjà contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation).
Méphisto n'explique absolument pas pour autant que l'existence d'un monde objectif, soit, comme tu l'affirmes une "croyance métaphysique".
Et il faudrait d'autre part démontrer que le regard déforme l'objet. Car là encore il y a une confusion : ce n'est pas parce que tu n'auras pas de la table  la même image mentale que moi, que la table est réellement différente.
Je ne parle même pas de physique quantique où il semble bien que le simple fait d’observer un phénomène va être une action encore moins anodine.
Le problème de l'infiniment petit (et je rappelle que la physique quantique ne concerne pas ce que l'on voit à l'oeil nu) et particulièrement la dualité onde/corpuscule soulève un autre problème. Celui de détourner la notion de dualité onde-corpuscule en laissant penser que la matière obéirait en quelque sorte à la volonté de l'observateur. Or cela n'a strictement rien à voir : les objets micro-microscopiques possèdent des propriétés d'ondes et des propriétés de corpuscules et cela dépend de la manière dont on détecte. Observateur = détecteur : ce n'est pas un être, c'est un appareil.
Berkeley va sûrement un peu loin en disant « Exister c’est percevoir et être perçu » mais je ne pense pas qu’on puisse complètement isoler le phénomène observé de l’acte d’observer et seraient soit des ondes, soit des corpuscules
Ben non pour le coup. Puisque exister, pour certaines écoles philosophique, c'est "Être, sur le mode de la conscience individuelle et particulière, libre et situé dans le monde" (cnrtl)  sourire  Ce qui est d'ailleurs confirmé par les recherches en neurosciences qui prennent bien en compte deux dimensions de la conscience : celle de soi, de notre monde personnel en quelque sorte et la conscience sensorielle, celle qui nous permet de percevoir le monde extérieur. Il a même été observé une alternance toutes les 20 secondes entre ces deux états chez des personnes qui ne cherchent pas à favoriser une perception plutôt qu'une autre. Je pourrai te retrouver les sources de cette recherche si tu le souhaites.
Pareil avec la pensée qui serait le produit du cerveau. Là encore ça me semble un peu court comme raisonnement : Ce que les neurosciences observent c’est qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et les pensées.
Pas du tout. Toutes les recherches mènent au constat suivant : cerveau HS  =  pas de conscience = pas de pensée  qvt  
Ce qui répond à ta question de la pensée créant l'activité cérébrale. Même l'amour est déclenché au niveau des connexions et de la chimie du cerveau. Bon ça casse un peu mais cela n'enlève rien à la beauté de l'amour. C'est un peu comme la beauté du coucher de soleil : ce n'est pas parce que l'on sait pourquoi telle ou telle couleur qu'il est moins beau non ?

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