Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par JO le Dim 1 Mai 2011 - 9:22

methode Cyrano, pour ma part . Je verrais bien si l'aimant fonctionne
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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Xeon le Dim 1 Mai 2011 - 19:35

Coeur de Loi a écrit:

Dieu avait dit : "Si tu manges le fruit de la connaissance du bien et du mal, tu mourras."

Il n'avait pas tort...

- "Bon" ou "mauvais" c'est du domaine du malin.
- "Vrai" ou "faux" c'est du domaine de Dieu.


Beaucoup de passages de la Bible pourraient être mis en face de cette prévenance de Dieu.


- Mais d'abord un simple constat étymologique : Con-naitre, c'est "naître avec".

- St Paul dit " Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point ; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte. " 1 Cor. 15

- Dieu a vu et annoncé maintes fois que sa création était "bonne". (Genèse)

- Le serpent répond à cette prévenance du "vous mourrez" : par cette connaissance au contraire "vous serez comme des dieux". Mais Jésus confirme plus tard cette parole du serpent, en disant sans le réfuter : "Vous êtes des dieux" (Jean 10 : 34). Il ne dit pas "vous êtes Dieu", mais vous êtes "des" dieux, c'est à dire des petits dieux, des petits créateurs, des petits savants, à l'image de Dieu. Toute la science, toutes les civilisations démontrent ce fait, mais si les hommes sont des dieux, ce sont de jeunes dieux qui comme l'enfant prodigue, n'en font qu'à leur tête. Les hommes sont des dieux à l'image de Dieu, mais en potentiel et sous condition de connaître les lois de la création de Dieu. Mais il leur est laissé de le devenir par eux-mêmes, comme l'enfant prodigue.

- La mort peut avoir maints sens : mort spirituelle, mort physique, mort temporelle. Jésus dit "Si le grain ne rentre en terre et qu'il ne meure (ou "pourrit"), il ne peut porter fruit". Il y à donc une mort salutaire si elle porte fruit. C'est la mort qui précède la résurrection. Mais avant de ressusciter il faut vivre ! Voilà que les cartes sont brouillées. Du coup la vie est-elle la mort et la mort la vie ?

Jésus lance cette parole terrible à celui qui préfère enterrer son père plutôt que de le suivre : "Laisse les morts enterrer leurs morts". Autrement dit ceux qui suivent le cercueil sont aussi morts que celui qui est dedans.

- Depuis belle lurette on sait que la mort peut avoir un tout autre sens que celle de la destruction définitive. Elle peut être mutation, transformation, métamorphose. La chenille meure, le papillon nait.

- Pour les grecs anciens : venir sur terre c'est, pour l'âme, mourir, en oubliant le savoir qu'elle détenait lorsqu'elle "vivait" au ciel. Donc pour les grecs, la vie sur terre est l'ignorance et l'oubli. D'où la théorie de la réminiscence chère à Platon, mais enseignée avant lui dans les temples. En gros : apprendre ce n'est que se remémorer ce savoir perdu.

- La mort c'est la vie actuelle, et l'ignorance qui est son corollaire. Vouloir CO-NAITRE, c'est vouloir NAITRE (donc SE donner la vie par soi-même) AVEC son savoir.

Je rappelle que tous les premiers pères de l'Eglise étaient platoniciens. Il ne s'agit pas là d'un syncrétisme facile, mais des fruits d'une pensée qui eut ses représentants, mais bien oubliée depuis, jusqu'à devenir hérétique. Mais les variations de l'Eglise sur de nombreux sujets sont légions.

Si le technicien ne crée pas par référence aux lois qui existent, alors il y à danger. Les créations de l'homme ne seront plus dangereuses quand elles seront inscrites dans la globalité des causes de LA création, remémorées.


- La Genèse comporte deux créations : celle d'un Adam puissant qui a la connaissance que Dieu lui a donnée, mais sans mérite de la part de cet Adam (c'est la même chose que l'âme des grecs, avant sa chute). Il est comme Athéna, né de la cuisse de "Jupiter"-Dieu : il sait tout mais tout lui a été donné sans mérite.

- St Paul connaissait ces deux créations, tout comme les juifs, rabbins et cabalistes, les connaissent. St Paul a écrit : "Le premier homme, issu du sol, est terrestre ; le second homme, lui, vient du Ciel" -(1 Co 15, 47). Se rappeler que "Adam" signifie "homme", et non "Christ" (je dis cela parce que les théologiens ont prêté ce passage à la personne du Christ).

Donc les juifs enseignent qu'il y à d'abord une création au ciel, celle de l'Adam Kadmon tout puissant, ou primordial, puis une seconde création-chute sur terre de cet Adam puissant, qui a voulu connaître… les secrets de la création et du savoir de Dieu, mais sans mérite personnel. C'était un fils à papa. Les exégètes chrétiens confirment la réalité des deux récits de la création, mais ils ne savent pas l'interpréter, puisque leur conclusion après qu'ils aient écrit des tonnes d'ouvrages indigestes, est que la "connaissance" est mauvaise. Point à la ligne, circulez bon peuple chrétien, il n'y à rien à voir.


Croquer dans le fruit (et non la pomme – ça c'est le latin d'église), c'est vouloir mériter cette connaissance. Mais pour la mériter, il fallait que l'Adam initial oublie sa puissance, devienne "nu" et faible. Les antiques initiations, grecques, encore elles, donnaient à boire du breuvage d'oubli (du Léthé) pour signifier la chute de l'âme, avant de donner à boire à l'impétrant le breuvage de la mémoire. C'est pour rappeler ce passage nécessaire de la chute-mort-ignorance à la vie volontaire. Pour apprendre il faut d'abord ignorer. De même que pour vivre il faut d'abord mourir.

"Si le grain ne meurt, il ne peut porter de fruit."

- Donc quand Dieu dit "vous mourrez", cela veut dire : "vous deviendrez ignorant"… pour ensuite porter fruit. Car s'il avait voulu que l'ignorance soit notre fin et notre salut, il n'aurait pas dû nous donner un cerveau mais faire de nous des cœurs sur patte.

Si Dieu avait voulu créer des coeurs aimants sans tête, il nous aurait fait comme les chiens. Ceci dit sans aucune visée péjorative pour ces braves animaux si fidèles. Mais ce sont bien des "coeurs sur pattes", qui ne nous aiment que par programmation de leur nature. Ils ne peuvent pas faire autrement. Vous pourrez passer votre journée à leur mettre des coups de pied au c..l, ils reviendront toujours vers vous, joyeux et satisfaits. Est-ce cela que Dieu veut des hommes ? J'ose espérer que non. Sinon autant aboyer plutôt qu'écrire sur ce forum.

Donc après cette première création de l'Adam tout puissant vient la seconde création d'un Adam, qui elle est à présent terrestre, c'est la création qui correspond à son état d'oubli.


L'arbre de vie a été strictement interdit, et Adam condamné à connaître la mort et la peur de la mort. Si l'arbre de vie a été pour de bon interdit c'est que sa "vie" devait être auto-insufflée par l'homme de lui-même.

L'homme devait s'auto-générer. D'où l'enseignement de la parabole de l'enfant prodigue.

C'est pourquoi la volonté de connaissance d'Adam-Eve (qui est à mettre en parallèle avec celle de l'enfant prodigue), va produire la mise en route d'un programme de chute et de relèvement, d'éveil volontaire et certes difficile, mais O combien valeureux et héroïque. C'est pourquoi après Sa "colère", Dieu va envoyer Adam-Eve dans la matière, pour qu'il "se" fasse naître de lui-même au sein de cette épreuve. Adam-Eve l'a oublié, mais c'est lui qui a choisi cela avant de venir sur terre.

"Si le grain ne meurt, il ne peut porter de fruit". Il faut du temps à l'homme pour devenir ce petit dieu.

- Dieu a créé le désir AVANT de lancer l'interdit. C'est pas par zazard. Plus malin que le serpent, il savait que Adam-Eve chercherait à transgresser son ordre, ou alors Il aurait été complètement idiot. Comme n'importe quel enfant va chercher à braver l'interdit des parents. Il faut alors postuler que cet interdit n'était qu'une ruse pour inciter Adam-Eve à aller faire sa vie, et devenir l'enfant prodigue qui pourrait revenir vers Lui, mais librement, avec une connaissance assurée, parce que de la "mort", cet être sera passé à la "vie". D'où Sa fausse colère de Dieu (dans la Genèse), car Dieu, eh oui, était plus rusé encore que le serpent, et pré-voyait la joie ressentie par lui pour sa création véritable, cet homme-dieu qui était en devenir : celle d'une brebis librement aimante, quand elle allait revenir à Lui. ELLE, aurait de la valeur, s'étant relevée par elle-même.

C'est cela un self-made-man ! L'Eglise est d'ailleurs très fière de ses convertis, et elle a raison de leur donner une telle valeur. Il n'y à pas plus fort qu'un converti pour démontrer la valeur de son choix. C'est si vrai qu'on traite facilement les gens de "primaires" quand ils défendent une idée dans laquelle ils ont été simplement éduqués. Par contre un ancien "pêcheur" aura beaucoup plus de force pour réfuter les erreurs de ses anciens choix. Ex : un ancien drogué sera à même de parler des dangers de la drogue. On l'écoutera avec une autre oreille. Et l'Eglise le sait ! Le témoignage des convertis à pour Elle une valeur capitale, et quand ils peuvent publier, ils sont largement aidés...

D'ailleurs le mot qui a été traduit en latin d'église par "résurrection" aurait dû être traduit en grec valide par "relèvement", ou "éveil", "réveil" (voir la Bible de Chouraqui). Quel parent voudrait être aimé par des enfants-esclaves, dont l'amour serait imposé, stérile par le fait même, car sans re-connaissance véritable pour la vie qu'on lui a donnée gratuitement ? Quand l'enfant va faire sa vie dans le monde, il prend conscience de la valeur du sacrifice et du don de ses parents, mais rarement avant. C'est alors qu'il peut y avoir un rapport "familier" entre adultes qui communiquent librement, et voilà la véritable joie des parents : aider des hommes à devenir eux-mêmes. Dieu c'est "le Verbe", pas le silence. Or le Verbe est bien… la "vie", la communion et la communication.


- La joie véritable est le fruit (produit par le grain qui a pourri en terre) d'un effort, d'un travail et du temps, même pour Dieu, puisque c'est Lui qui a suscité notre liberté de choix. Sans cela, mais quelle tristesse que sa création, quel ennui, quel… enfer, y compris pour lui-même. Tous les créateurs le savent. Rien n'est produit sans le temps. Et les créateurs vivent parce qu'une création en appelle une autre dans LA création, et c'est sans fin pour qui n'a plus peur de la mort.

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par MystikSheep le Dim 1 Mai 2011 - 20:04

Xeon, je t'ai.......LU ! Wink

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par JO le Lun 2 Mai 2011 - 9:11

c'était le seul choix mais rien à redire : ça se tient . Reste à vérifier si ça colle à la réalité . Pardonnez-moi si je ne parviens pas à confirmer, le moment venu!
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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par dan 26 le Lun 2 Mai 2011 - 16:27

Gereve a écrit:
Or, elles envahissent ma cuisine et seront exterminées, c'est donc
- soit que Dieu n'en a rien à cirer de ses créatures et donc qu'il n'est pas bon
- soit qu'Il ne le sait pas, c'est donc qu'Il n'est pas omniscient
- soit qu'Il n'y peut rien, c'est donc qu'Il n'est pas omipotent.

Dans ces conditions, peut-on Lui faire confiance ?
on dirait la demonstration d'Epicure sur l'impossibilité de Dieu par rapport au mal!!!

D'une façon générale, si on fait confiance à la vie, elle vous le rend bien, c'est ce que je nomme " la foi" par opposition aux croyances.
et aux hommes !!!
Mais attention, je parle d'une confiance dans l'action, pas dans la passivité, car si vous attendez que la vie vous apporte tout sur un plateau, comme un nourrisson attend le biberon, vous risque d'attendrez longtemps.
Alors là d'accord à 100%
Amicalement

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Bulle le Mar 3 Mai 2011 - 18:22

Xeon a écrit:
- Mais d'abord un simple constat étymologique : Con-naitre, c'est "naître avec".
Ce n'est pas la première fois que je lis cela et j'ai un problème !
Connaître vient du latin classique cognoscere, ‘apprendre à connaitre’.
cognosco = cum +gnosco>nosco) qui veut dire d'après gaffiot :



Or naître vient du latin tardif nascere (nasco, natus sum, nasci)

Pourrais-tu me préciser tes sources étymologiques que je puisse (enfin) faire le lien entre nascere et noscere ?

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Xeon le Mar 3 Mai 2011 - 21:06

Oui tu as raison, c'est un jeu de mots et non une étymologie. J'ai fait confiance à un professeur d'université qui m'avait donné cela comme une étymologie... Toute mes excuses. Mais cela n'enlève rien à l'explication. Le jeu de mots à dans ce cas un intérêt pédagogique qui appuie le processus que j'explique.

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par casimir le Mar 3 Mai 2011 - 21:47

Connaître dans le sens de co-naître traduit bien une "réalité".

La connaissance qui s'accumule s'appelle du savoir et devient mémoire.
Prendre connaissance.

Mais la connaissance comme processus, est la rencontre évolutive d'éléments différents.
Faire connaissance.
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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Bulle le Mer 4 Mai 2011 - 18:42

Xeon a écrit:Mais cela n'enlève rien à l'explication. Le jeu de mots à dans ce cas un intérêt pédagogique qui appuie le processus que j'explique.
Mais oui mais non. Car s'appuyer sur une donnée fausse a tendance à montrer que l'explication de texte ne tient pas tant la route que cela, surtout dans ce genre de déduction qui devient alors tout à fait arbitraire.
La mort c'est la vie actuelle, et l'ignorance qui est son corollaire. Vouloir CO-NAITRE, c'est vouloir NAITRE (donc SE donner la vie par soi-même) AVEC son savoir.
Mais reprenons depuis le début :
Dieu a vu et annoncé maintes fois que sa création était "bonne". (Genèse)
Curieux, car sa création n'est tout de même pas si bonne que cela puisque tout ne se déroule pas suivant sa volonté et qu'il se sent obligé de détruire et recommencer.
Tu expliques ensuite que Jésus ne contredit pas le serpent c'est bien cela ?
Le serpent répond à cette prévenance du "vous mourrez" : par cette connaissance au contraire "vous serez comme des dieux". Mais Jésus confirme plus tard cette parole du serpent, en disant sans le réfuter : "Vous êtes des dieux" (Jean 10 : 34)
Mais alors pourquoi Dieu aurait interdit l'accès à l'arbre de la connaissance et damné toutes les générations à venir ? Là il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement...
Mais j'ai peut-être mal compris...

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Xeon le Mer 4 Mai 2011 - 19:58

Comme je l'ai dit : que le pré-texte soit étymologique ou provienne d'un jeu de mots, cela ne change rien au fait même du processus. Ce fait se vit et se comprend de soi-même. La façon de le mettre en lumière peut différer. Tous les chemins mènent à Rome. On peut utiliser des contes ou des légendes pour dire la même chose. C'est un procédé littéraire. Ce sont des "images sonores", utiles. Il faut comprendre cela de la façon dont les imagiers s'exprimaient pour laisser des enseignements dans la pierre par exemple - je conçois qu'un logicien pur ne puisse pas percevoir ce genre de choses - il y faut un certain conditionnement c'est vrai - mais il faut y voir une forme de poésie utile à mener vers un thème rationnel. Le procédé littéraire est simplement utile a démontré un processus qui se tient. Le fait est que connaitre, c'est naitre avec son savoir. A toi de découvrir pourquoi le savoir (académique) peut être assimilé à quelque chose de fixé et mort comme un dogme, face à la connaissance qui elle est vivante et initiatique (in ite = en allant, ou en cheminant). Etre initié c'est "rentrer dans la connaissance" et c'est bien un cheminement qui procède par étapes, avec un commencement et une fin. C'est à l'image de la vie. La vie peut te faire changer de route de façon toute bête, accidentelle. Tout n'est pas rationnel dans l'existence, et pourtant tu vas évoluer sur des incidences qui t'échappent, des rencontres fortuites, des allusions, etc. Là c'est pareil. La façon de mener à la preuve est pré-texte.

D'ailleurs historiquement quasimment toutes les initiations utilisent des jeux de mots comme procédés. Le jeu de mots con-naissance a d'ailleurs été utilisé par des auteurs avant moi (comme un certain Claudel). Le seul péché est d'avoir dit "étymologie". Remplace l'un par l'autre si tu veux. Platon a joué de cette confusion dans le Cratyle. Socrate a fini par répondre à sa façon, mais n'empêche, le jeu de mots très connu sema, soma, utilisé plus tard par Platon (dans la République je crois ?) est présenté comme une étymologie. Qu'elle soit fausse ou vraie importe peu, l'enseignement qu'on en tire importe. Et par le plus grand des hasards, ce jeu de mots recoupe ce que je présente ici.


Quand je dis que Dieu trouve sa création bonne, je fais bien sûr référence aux citations de la Genèse. "Dieu créa... et il vit que cela était bon." Sur le fait que Dieu se mette en colère, regrette, etc. il y a deux choses à dire :
- D'abord cela signifie que la liberté de l'homme est bonne dans l'absolu. Cela implique évidemment les remises en cause des humanités, mais exclusivement liées à des lois. J'ai dit plus haut que les Lois provoquaient leurs réactions, et les lois ont été données, elles peuvent donc être suivies ou non.
Les lois sont bonnes... si on les écoute.
Ex : Le corps à ses lois... Fumer rend malade... ensuite fume qui veut.

"Dieu" = La Loi, ne nous prend pas en traitre. Le tout pour l'homme est de découvrir comment vivre dans ce jeu de lois, et dans un jeu de l'oie (ça aussi c'est un procédé littéraire, non étymologique, s'il faut le préciser - nan je blague), et bien oui il y a des retours en arrière, des sauts en avant, des remises au départ. C'est un parcours qui nous dépasse. Parce que dans l'univers il y a plus de choses que nous ne l'imaginons, comme le disait Einstein. L'univers est vaste pour ce parcours... jovial.

La seconde : Attention : je ne prends par la Bible comme un absolu. Il y a en elle des éléments qui recoupent d'autres enseignements spirituels, intiatiques et menant à quelque chose de rationnel. C'est alors que je m'en sers. Mais tout n'y est pas bon - ça aussi cela permet à l'homme d'exercer librement son intelligence et de ne pas tout gober bêtement (référence au chaos de l'existence dans lequel est plongé l'enfant prodigue). La Bible peut, à la lettre, libérer l'homme ou en faire un esclave. Etre rationnel, c'est regarder partout ce qui s'est dit et écrit, et voir ce qui se recoupe, est valable et correspond à quelque chose qui se tient universellement.

Sur la dernière partie de ta question : tout ce procédé d'interdiction est prévu pour pouvoir aboutir à quelque chose : la liberté d'auto-génération intelligente et consciente de l'homme. Son choix "initiateur" de braver un interdit permet un lancement dans le processus de libre découverte. Il a par ce choix voulu, comme Dieu, connaître le Bien et le Mal. Mais cette connaissance ne pouvait pas s'acquérir en un jour (cela est le fait du fils à papa). D'où la damnation, qui est en fait l'oubli et la perte du bonheur et de la puissance facile antérieure. C'est cet oubli qui allait impliquer souffrance, pauvreté, mais qui seul serait l'aiguillon d'un relèvement. L'homme étant nu, il devait chercher à s'habiller.


Dernière édition par Xeon le Mer 4 Mai 2011 - 20:52, édité 1 fois

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Bulle le Mer 4 Mai 2011 - 20:51

Xeon a écrit:Comme je l'ai dit : que le pré-texte soit étymologique ou provienne d'un jeu de mots, cela ne change rien au fait même du processus. Ce fait se vit et se comprend de soi-même. La façon de le mettre en lumière peut différer. Tous les chemins mènent à Rome.
Et bien non, c'est avec cela que je ne suis pas d'accord. Le sujet et celui-là particulièrement est porteur de multiples interprétations et le jeu de mots est porteur d'un sens bien spécifique qui influence.
Le procédé littéraire est simplement utile a démontré un processus qui se tient. Le fait est que connaitre, c'est naitre avec son savoir.

Mais quand on parle d'un procédé littéraire on parle de ce qui est écrit et lisible. Et en l'occurrence la fausse étymologie est bien là pour détourner ce qui est écrit de son sens.
Etre initié c'est "rentrer dans la connaissance" et c'est bien un cheminement qui procède par étapes, avec un commencement et une fin.
Etre initié ne veut strictement rien dire si l'on ne dit pas par qui et à quoi.
D'ailleurs historiquement quasimment toutes les initiations utilisent des jeux de mots comme procédés.
Ce qui est du bidonnage complet car n'importe qui peut faire dire n'importe quoi à un texte en jouant sur tout, les traductions etc...

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Xeon le Mer 4 Mai 2011 - 21:10

En effet on peut expliquer n'importe quoi avec les jeux de mots. C'est le langage : une épée à double tranchant. Si tu ne veux pas voir la logique qui se cache derrière ces jeux de mots je n'y puis rien. Je connais un professeur de philosophie d'université complètement athée et nihiliste qui a trouvé ce système intéressant. Mais il était poète !

"Tu filtre la mouche pour laisser passer le chameau", comme aurait dit un initié (par qui ? mais "nul n'est initié que par lui-même" !) il y à deux mille ans, en visant des scribes constamment embusqués pour lui tendre des pièges spécieux.

Mais tu n'a pas de culture sur les diverses initiations, leurs tenants et aboutissants. Cela ne t'empêches pas de juger ces procédés du haut de TA logique binaire qui tiens bien gentiment dans la main... c'est facile. Ce n'est pas du bidonnage, mais ces procédés démonstratifs sont joviaux, parce qu'il y à des sciences qui ne sont pas tristes, et c'est leur conclusion seule qui importe. Ce sont des procédés qui inspirent des découvertes, des recherches, parce que ces bizarreries invitent les curieux des mystères à se poser des questions. Mais pas les gens trop "serre yeux".

Je crois que ce dialogue est stérile une fois de plus, parce qu'il n'y à pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Leleu le Jeu 5 Mai 2011 - 0:39

"Tu filtre la mouche pour laisser passer le chameau"
rire

Comment à vous lire Xeon ne pas rendre hommage au magnifique Jean-Pierre Brisset, "Prince des Penseurs" tout autant que "Prince des poètes" si le titre n’était déjà revenu à Ronsard.

« Toutes les idées que l’on peut exprimer avec un même son, ou une suite de sons semblables, ont une même origine et présentent entre elles un rapport certain, plus ou moins évident, de choses existant de tout temps ou ayant existé autrefois d’une manière continue ou accidentelle».

« Ainsi le mot "prends" désigne la main verbalement, car le mots "prends" fait tendre la main ».

« Nous ouvrons donc le livre fermé, dès la création du monde. Il donne la vie éternelle. En vérité, si tu en veux hériter, il faut être pour la vérité. Envers y t’ai, en vérité, c’est l’envers du langage courant ».

« Car le mot, qu’on le sache, est un esprit vivant. »

Comment choisir un livre parmi son œuvre ? Aller ! un amuse gueule à faire grincer les langues de bois :
http://chambernac.pagesperso-orange.fr/bsp%20demo.pdf
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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Bulle le Jeu 5 Mai 2011 - 9:48

Xeon a écrit:En effet on peut expliquer n'importe quoi avec les jeux de mots. C'est le langage : une épée à double tranchant. Si tu ne veux pas voir la logique qui se cache derrière ces jeux de mots je n'y puis rien.
Je la vois la logique, mais je la trouve simplement dangereuse ! Et tout à fait dommageable à l'approche (surtout si elle doit être universitaire) d'un texte où il n'est pas question de tirer des effets poétique mais une signification, voire un principe philosophique.
La preuve qu'elle est dangereuse ? Elle amène à faire passer un "jeu de mot" pour une "étymologie" !
"Tu filtre la mouche pour laisser passer le chameau", comme aurait dit un initié
Tss tss, en attendant c'est toi qui filtre la mouche...
Car je n'ai pas de réponse à ceci :
"Dieu a vu et annoncé maintes fois que sa création était "bonne". (Genèse)
Curieux, car sa création n'est tout de même pas si bonne que cela puisque tout ne se déroule pas suivant sa volonté et qu'il se sent obligé de détruire et recommencer.
Tu expliques ensuite que Jésus ne contredit pas le serpent c'est bien cela ?
Le serpent répond à cette prévenance du "vous mourrez" : par cette connaissance au contraire "vous serez comme des dieux". Mais Jésus confirme plus tard cette parole du serpent, en disant sans le réfuter : "Vous êtes des dieux" (Jean 10 : 34)
Mais alors pourquoi Dieu aurait interdit l'accès à l'arbre de la connaissance et damné toutes les générations à venir ? Là il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement...
Mais j'ai peut-être mal compris....

Xeon a écrit:Mais tu n'a pas de culture sur les diverses initiations, leurs tenants et aboutissants. Cela ne t'empêches pas de juger ces procédés du haut de TA logique binaire qui tiens bien gentiment dans la main... c'est facile.
Mais si voyons, j'ai une culture du principe de l'initiation et également du recul par rapport à son fondement sur verrouillage intellectuel.
En gros cela se résume à cela : je t'explique par des mots les plus abscons et mytérieux possible ; trois solutions :
- tu avales sans en piper une et tu fais mousser le truc et je te promets une approche des "hautes sphères",
- tu écoutes et tu te tais parce que si tu ne comprends pas c'est que tu [et là viens la grande et extraordinaire phrase] n'es pas encore à un degré de conscience suffisant pour comprendre, donc tu insistes.
- tu te casses...
Ce n'est pas du bidonnage, mais ces procédés démonstratifs sont joviaux
Alors là complètement d'accord avec toi : c'est "jovial" lol!
Mais pas les gens trop "serre yeux".
Ah voui ! Et en anglais ça donne quoi ? lol!
Je crois que ce dialogue est stérile une fois de plus, parce qu'il n'y à pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Tu aurais pu au moins l'écrire "s'taire il" supercontent

Bon alors oki on ne parle plus des "initiations", sujet qui fâche puisque nous avons des points de vue tout à fait opposés.
On redevient sérieux là. Enfin, si tu veux bien répondre à ma demande d'explication textuelle ce serait sympa... rire

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par JO le Jeu 5 Mai 2011 - 11:15

c'est quoi, le sujet ? ah oui...
j'ai tendance à faire confiance aux spécialistes, quand je me sais inapte à comprendre un sujet .
Mais des spécialistes auto-proclamés, je m'en méfie .
A quoi je me fie, alors ? ... la tite lumière, là-bas, au fond, qui me souffle "dont worry, be happy" ? oui, mais les horreurs du monde ? la joie devant la mort, même de l'ennemi, la misère, l'exil, la perte ...???
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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Xeon le Jeu 5 Mai 2011 - 11:53

Bulle a écrit:
Xeon a écrit:En effet on peut expliquer n'importe quoi avec les jeux de mots. C'est le langage : une épée à double tranchant. Si tu ne veux pas voir la logique qui se cache derrière ces jeux de mots je n'y puis rien.
Je la vois la logique, mais je la trouve simplement dangereuse ! Et tout à fait dommageable à l'approche (surtout si elle doit être universitaire) d'un texte où il n'est pas question de tirer des effets poétique mais une signification, voire un principe philosophique.
La preuve qu'elle est dangereuse ? Elle amène à faire passer un "jeu de mot" pour une "étymologie" !

Ce n'était qu'une confusion maladroite de ma part, et pourtant ce jeu de mots à servi. La philosophie doit être dangereuse puisque je tiens cela d'un professeur de philosophie ? La littérature est dangereuse parce que Paul Claudel a utilisé cette étymologie ? La science étymologique n'a qu'un siècle d'ailleurs, et elle s'est remise plusieurs fois en question sur ses choix. Est-elle dangereuse ? Toute la science fait des confusions et des retours en arrière. Est-elle dangereuse ?

Je ne veux surtout pas avoir une approche universitaire justement. C'est ce qui nous différencie et fait que nous ne nous comprenons pas. J'ai une approche de joueur. Même si la conclusion du jeu est sérieuse.
“C'est par un langage barbare que l'Eternel parlera à son peuple“ (Isaïe 28 :11). En opposition avec le langage formaliste, figé et rigoriste adopté par les religions officielles, qui sont pleinement universitaires dans leur approche.

"Tu filtre la mouche pour laisser passer le chameau", comme aurait dit un initié
Tss tss, en attendant c'est toi qui filtre la mouche...
Car je n'ai pas de réponse à ceci :
"Dieu a vu et annoncé maintes fois que sa création était "bonne". (Genèse)
Curieux, car sa création n'est tout de même pas si bonne que cela puisque tout ne se déroule pas suivant sa volonté et qu'il se sent obligé de détruire et recommencer.
Tu expliques ensuite que Jésus ne contredit pas le serpent c'est bien cela ?
Le serpent répond à cette prévenance du "vous mourrez" : par cette connaissance au contraire "vous serez comme des dieux". Mais Jésus confirme plus tard cette parole du serpent, en disant sans le réfuter : "Vous êtes des dieux" (Jean 10 : 34)
Mais alors pourquoi Dieu aurait interdit l'accès à l'arbre de la connaissance et damné toutes les générations à venir ? Là il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement...
Mais j'ai peut-être mal compris....

J'ai répondu à cela. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

Xeon a écrit:Mais tu n'a pas de culture sur les diverses initiations, leurs tenants et aboutissants. Cela ne t'empêches pas de juger ces procédés du haut de TA logique binaire qui tiens bien gentiment dans la main... c'est facile.
Mais si voyons, j'ai une culture du principe de l'initiation et également du recul par rapport à son fondement sur verrouillage intellectuel.
En gros cela se résume à cela : je t'explique par des mots les plus abscons et mystérieux possible ; trois solutions :
- tu avales sans en piper une et tu fais mousser le truc et je te promets une approche des "hautes sphères",
- tu écoutes et tu te tais parce que si tu ne comprends pas c'est que tu [et là viens la grande et extraordinaire phrase] n'es pas encore à un degré de conscience suffisant pour comprendre, donc tu insistes.
- tu te casses...

Si tu avais cette culture, tu verrais qu'il ne s'y trouve rien de mystérieux. Ce ne sont que des secrets de polichinelle, mais qui crèvent tellement les yeux qu'on ne les voit pas. Toutefois ils sont décrits dans de nombreux livres. Au moyen-Age tout était enfermé pour cause d'inquisition, mais aujourd'hui tout est publié dans les livres. Encore faut-il se renseigner pour les connaître et les lire, et pour cela il faut chercher avant de casser sans connaître les classiques d'un système, d'une pensée qui a ses lettres de noblesse, même si tu ne les connais pas.

Rabelais en est un exemple. Cyrano de Bergerac, parmi les littéraires, Claude Tresmontant, un théologien réputé, a démontré que le Bible est truffée de jeux de mots (et bien d'autres que lui). Il y à le Zohar, qui part de propositions que d'aucuns trouveraient, comme toi, délirantes avec les mots, et qui aboutit à des propositions rationnelles. Combien de philosophes se sont d'ailleurs inspirés des conclusions de la kabbale hébraïque, tirées du Zohar (qui fait la même chose avec sa langue depuis des siècles), comme Spinoza. Il faut lire les ouvrages de A.D. Grad, un professeur de philosophie, spécialiste du Zohar. Etc.


Dernière édition par Bulle le Dim 8 Mai 2011 - 17:08, édité 1 fois (Raison : correction de quote)

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Alice le Jeu 5 Mai 2011 - 13:14

Précision : les "jeux de mots" du Zohar respectent des règles bien précises (grammaticales, sémantiques, morphologiques, syntaxiques d'interprétation...), il ne suffit pas de "jouer" avec le mot comme bon nous semble, en fonction de nos besoins et désirs du moment.

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Alice le Jeu 5 Mai 2011 - 16:51

Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Question difficile et facile à la fois., pour laquelle à mon avis, la réponse ne peut être qu'une réflexion.

En hébreu, nous avons deux mots (au moins) pour traduire la confiance en Dieu :
Emouna et Bita'hon
On pourrait traduire emouna par "confiance", dans le sens que "je crois en" et bita'hon par "sécurité" dans le sens de "je suis sûr".

Est-ce que je crois que je suis sûre (de l'existence de Dieu) ou est-ce que je suis sûre que je crois (en Lui) ? Un bon sujet de dissertation, bien tordu, en perspective lol!

Question facile et difficile à la fois disais-je.

Versant facile :
Pourquoi ai-je confiance en Dieu ? Parce que j'ai confiance en ceux qui m'ont transmis cette confiance en Dieu. Tout simplement. Une confiance spontanée en quelque sorte.

Ma confiance en Dieu serait le fruit d'une longue chaîne de confiance en Dieu mais aussi et surtout entre Hommes.
"Ce qui sort du coeur va au coeur", la confiance en Dieu qu'on m'a transmise sortait du coeur et est entré dans mon coeur, semée avec amour, elle ne peut que germer avec amour. Don perpétuel. Evidence. Vérité (mot qui en hébreu se dit "emeth" et porte en lui la même racine qu'Emouna...)
Questionner cette confiance est alors aussi absurde que de questionner l'amour entre deux être, pose-t-on la question à une maman de savoir pourquoi elle aime son enfant ? Démonstration inutile, vaine pour la mère et l'enfant qui vivent cet amour.

Mais si on la pose, justement, cette question, même si elle est absurde, malgré son absurdité, ça devient plus difficile.

Versant difficile :
Je fais confiance à Dieu (emouna - je crois qu'Il est celui dont les promesses se réalisent), mais suis-je sûre de (croire en) Lui ? (j'ai la certitude - bita'hon - qu'Il veille sur moi, quel que soit le Mal que je puisse expérimenter dans ce monde-ci )

On touche ici du doigt la question de la souffrance, questionnement qui est déjà venu plusieurs fois dans les messages ci-dessus.
"Comment puis-je avoir confiance en Dieu quand je vois toute la souffrance qui est de ce monde et qui me touche parfois personnellement ?"

Et c'est là je crois que les "non-croyants" font souvent la même erreur, celle de croire que la confiance en Dieu atténue la souffrance du croyant.
Je vous livre un scoop : non, avoir confiance en Dieu n'atténue pas la souffrance.
Face à la souffrance, l'homme ne peut que s'interroger, chercher le sens de cette souffrance, et ce questionnement est universel. Tout le monde, croyants ou athées posent la question fatidique : pourquoi ?
Si ce questionnement reste au niveau du superficiel, il s'oriente vers une recherche d'un "responsable" : qui est responsable de cette souffrance ? Le responsable, condamné coupable est pendu en place public. "Justice" est faite, passez votre chemin.

Si le superficiel ne suffit pas, ne satisfait pas, on peut entrer dans une réflexion plus "profonde".
La souffrance ébranle mes certitudes.
"Ahah ! diront certains, cela ébranle donc ta confiance en Dieu".
Non. cela, ça renvoie à la réflexion superficiel (chercher un responsable).
Ebranler mes certitudes, à savoir : cela remet en question ce que je suis, cela me pousse à passer en revue tous mes actes, à repenser ma manière de faire.
Je ne parle pas ici de la démarche culpabilisante primaire du style "on vous l'avait bien dit ! cela est arrivé à cause de vous, de vos "péchés"... Retour à la démarche superficielle (chercher un responsable-coupable)

Repenser ses actes, "relire" notre passé, s'obliger à revoir notre interprétation des événements, pour pouvoir se projeter (à nouveau) dans le futur. Dans la Vie.
Faire de la souffrance une sorte catharsis, plutôt que de la subir.

Et c'est ici qu'intervient mon libre arbitre.
Je ne peux pas changer la Nature, l'Histoire, le monde (physique), mais je peux choisir la place que j'y occupe, le rôle que je veux y jouer.

La Nature, l'Histoire, le Monde... relève de la Providence divine qu'on pourrait nommé "naturelle", globale (en hébreu, hachga'ha klallit). Je ne peux pas aller contre cela, ça relèverait d'une pulsion autodestructrice vaine.
Mais c'est mon libre arbitre qui me permet de "prendre position" vis-à-vis de tout cela (nature, histoire...), et de m'y inscrire (ou de m'en exclure) par mes actes. Et comme "je crois qu'Il est celui dont les promesses se réalisent" (ma confiance spontanée, voir plus haut), je choisis d'agir suivant Sa volonté (telle qu'Il nous l'a donnée à enseigner dans la Torah), je choisis la Vie.

Et pour revenir à la question posée plus haut à la maman (pourquoi aimes-tu ton enfant ?), la meilleure "réponse" possible, celle qu'en tant que maman je donnerais est : je l'aime parce que je l'ai porté durant 9 mois en moi, que je l'ai nourri de mon sein, que je le change, nettoie, soigne chaque jour depuis qu'il nous a rejoint, parce que je le console quand il est triste, parce que je lui lit des histoires, je le berce dans mes bras quand il se réveille la nuit en pleurant... parce que je lui donne.
(Et parce que je lui donne, lui me donne en retour).
Tout cela relève donc de l'acte, une fois de plus.

J'ai donc confiance en Dieu parce que j'agis (ou en tout cas, j'essaie d'agir) suivant ce qu'Il nous a enseigné (les mitsvoth), et j'agis suivant ce qu'Il nous a enseigné parce que j'ai confiance en Lui.


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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Bulle le Dim 8 Mai 2011 - 17:56

Xeon a écrit:
Ce n'était qu'une confusion maladroite de ma part, et pourtant ce jeu de mots à servi.
Xéon toute la question est de savoir à quoi sert un jeu de mot. Et à mon sens un "jeu de mots" s'appuyant sur une étymologie erronée ne doit pas servir à justifier une approche.
La philosophie doit être dangereuse puisque je tiens cela d'un professeur de philosophie ?
Pur sophisme.
La littérature est dangereuse parce que Paul Claudel a utilisé cette étymologie ? La science étymologique n'a qu'un siècle d'ailleurs, et elle s'est remise plusieurs fois en question sur ses choix. Est-elle dangereuse ? Toute la science fait des confusions et des retours en arrière. Est-elle dangereuse ?
Homme de paille.
En opposition avec le langage formaliste, figé et rigoriste adopté par les religions officielles, qui sont pleinement universitaires dans leur approche.
Le langage des religions officielles serait similaire à une étude de lecture comparée laïque ? En quoi ?
J'ai répondu à cela. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus.
Peux-tu me dire où en me mettant soit le lien du message soit la date et l'heure ?
Rabelais en est un exemple. Cyrano de Bergerac, parmi les littéraires, Claude Tresmontant, un théologien réputé, a démontré que le Bible est truffée de jeux de mots (et bien d'autres que lui)
Tu parles de l'Autre Monde de Cyrano le panthéiste ?
Combien de philosophes se sont d'ailleurs inspirés des conclusions de la kabbale hébraïque, tirées du Zohar (qui fait la même chose avec sa langue depuis des siècles), comme Spinoza.
J'ignorais que la kabbale hébraïque et/ou le Zohar invitait au panthéisme et au monisme !
Ce serait intéressant que tu ouvres un fil sur ce sujet !

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par noureddine2 le Mer 11 Mai 2011 - 13:41

Bon alors je vais poser la question autrement : si pour toi dieu existait, quelles qualités devrait-il avoir pour que tu lui fasses confiance, que tu lui offres ta fidélité, que tu lui voues un culte ?
le Dieu a 99 noms dans le coran , je pense que se sont ses qualités .

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par _zakari le Mer 11 Mai 2011 - 15:23

Bulle
autrement dit cela signifie le passage par l'enseignement d'une religion.

Ce qui m'amène le questionnement suivant : quelles sont les qualité de Dieu qui vous portent à lui accorder votre confiance ?
Et si tout l'imaginaire n'était que croyances religieuses
Quelle confiance donnerait tu à ce qui est communément tangible ?


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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Bulle le Mer 11 Mai 2011 - 17:01

Et si tu essayais de répondre à une question autrement que par une autre question ?
Donc je répète :
quelles sont les qualités de Dieu qui vous portent à lui accorder votre confiance ?
Spoiler:
ce qui me permet d'ajouter le "s" manquant hihi...

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par bernard1933 le Mer 11 Mai 2011 - 17:15

Franchement, qu'est-ce-que ça veut dire : " J'ai confiance en Dieu "? Regardez autour de vous !
Les catastrophes , séismes, inondations, épidémies, morts d' innocents, souffrances atroces qui frappent les plus faibles et les plus démunis, salopards qui se goinfrent et se saoûlent de la misère des autres...
Vous rendez-vous compte de l' absurdité d' une telle affirmation ? Voilà l' aveuglement où nous conduisent les religions ! C' est vraiment pire que l' opium ! Dieu, s' il existe, n' en a vraiment rien à " foutre" de vos états
d'âme ! Croyez-vous trouver la vérité dans les grimoires ? Privilégiez le bon sens !
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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par _zakari le Mer 11 Mai 2011 - 17:31

Bulle a écrit:Et si tu essayais de répondre à une question autrement que par une autre question ?
Donc je répète :
quelles sont les qualités de Dieu qui vous portent à lui accorder votre confiance ?
Spoiler:
ce qui me permet d'ajouter le "s" manquant hihi...

je ne lui fait AUCUNE confiance et je n'ai pas besoin d'essayer

et toi tu répond a ma question outre de le faire par une autre question ?
Curieux de lire si tu va te répéter ou me sortir ta singularité blasphème.
Raison ou intuition ?

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Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Xeon le Mer 25 Mai 2011 - 7:50

Leleu a écrit:
"Tu filtre la mouche pour laisser passer le chameau"
rire

Comment à vous lire Xeon ne pas rendre hommage au magnifique Jean-Pierre Brisset, "Prince des Penseurs" tout autant que "Prince des poètes" si le titre n’était déjà revenu à Ronsard.

« Toutes les idées que l’on peut exprimer avec un même son, ou une suite de sons semblables, ont une même origine et présentent entre elles un rapport certain, plus ou moins évident, de choses existant de tout temps ou ayant existé autrefois d’une manière continue ou accidentelle».

« Ainsi le mot "prends" désigne la main verbalement, car le mots "prends" fait tendre la main ».

« Nous ouvrons donc le livre fermé, dès la création du monde. Il donne la vie éternelle. En vérité, si tu en veux hériter, il faut être pour la vérité. Envers y t’ai, en vérité, c’est l’envers du langage courant ».

« Car le mot, qu’on le sache, est un esprit vivant. »

Comment choisir un livre parmi son œuvre ? Aller ! un amuse gueule à faire grincer les langues de bois :
http://chambernac.pagesperso-orange.fr/bsp%20demo.pdf


Ce texte est en effet très intéressant, et très subtil, car on ne sait jamais vraiment où se situe le second degré. Etant donné que dans son "pêle-mêle" apparemment moqueur se trouvent autant de perles que de trivialités.
Il écrit d'ailleurs lui-même la raison pour laquelle il ne fut pas publié : "Les esprits stupides n'ayant vu que l'ordure, comme le pourceau ne cherche que l'infection au milieu des fleurs".

"Les puérilités servent d'enveloppe à des vérités importantes." Jean de la Fontaine

Ceci, et le débat dans son ensemble m'ont mené à une réflexion, et je tenais à vous en livrer la teneur puisque vous vous intéressez aux jeux d'esprit. C'est un peu plus long que la moyenne, mais je pense qu'il vaut mieux en faire moins mais faire constructif.

Cette réponse intègre en fait plusieurs réponses croisées, toutes dans le sujet, celui de la connaissance des qualités divines. Si CONNAITRE c'est SAVOIR ce qui EST (pour l'avoir VU, expérimenté, senti) et NAITRE AVEC CE SAVOIR : Comment pourrait-on connaitre les qualités (créatrices) de Dieu sans passer par Sa seule présence tangible : La matière, la nature et ce qui en l'homme est la seule re-source pour la décrire mais aussi aller au-delà de cette nature : les mots, serviteurs et atomes de la pensée. Il y en a, c'est vrai, pour qui les mots sont du vent. Ils sont pourtant plus concrets que la matière.


En tout cas tant que le sujet rentre dans le champ de saisie et est enregistré dans la base de données, c'est que a priori je respecte les "règles" formelles du jeu du forum, quant au fond, "métaphysique", paraitrait-t-il. Bref : J'espère que cette intervention intéressera quelques métaphysiciens et les invitera à reconsidérer mon premier post sur ce sujet, à savoir que la lecture d'une vidéo indiquée plus haut donne à mon avis un bon aperçu des qualités de Dieu.

Les qualités de Dieu paraissent comme à l'œil nu dans l'Univers, dans ses lois, ses rythmes, ses cycles, etc. Les paysans, légendairement emprunts de bon sens, VOYAIENT et VOIENT encore pour quelques uns, avec ce BON "SENS" et cette PERSPICACITE d'un regard simple qui les caractérise, les harmonies NATURELLES, les honorant et les fêtant cycliquement... Semaine et semailles, n'ont pas, parait-il, de rapport étymologique, et pourtant... C'était déjà une con-NAISSANCE par les BONS SENS, puisque la NATURE (visible)... FAIT NAITRE. Ils y trouvaient un SENS, une direction même si ce n'était pas intellectualisé : Un "bon" sens. Percevant cela directement parce que non pollués d'une intelligence formelle ou seulement érudite ; dotés d'une telle intelligence du COEUR, ils en tiraient les germes inconscients d'une seconde VUE, plus intérieure, leur permettant de SENtir les beautés et les rythmes du monde au lieu d'en tirer des conclusions de dé-goût et d'é-COEURement devant le laid spectacle des seuls choix humains. Avoir du bon sens c'est associer la partie avec le TOUT, s'associer en tant que partie d'un TOUT, et EVIDEMMENT, pour cela, commencer par voir ou sentir le TOUT : voir le disharmonieux, mais voir aussi l'harmonieux (l'un d'ailleurs ne peut aller sans l'autre pour former une conscience).

La science démontre à présent les cycles, les rythmes, les structures d'une maya fantastique qui nous porte et nous invite à la déflorer pour comprendre ses lois et sa réalité, l'homme dans un tout, telle que la vidéo dont je proposai le commentaire le démontrait. Tout ce donné pourtant fondamentalement incertain puisque la matière telle que nous la percevons est constituée pour ainsi dire de vide, servant à démontrer quelque chose, à dévoiler des qualités créatrices d'un Grand architecte qui nous a donné en cadeau la possibilité de nommer et désigner tout cela.
Ce qui finalement me ramène au problème de mon rébus involontaire ("res bis" : chose double pour DOUBLE SENS) mais proposant une signification et un sens pour con-SIDERer l'importance de devoir connaitre le sens des choses, du microbe humain aux étoiles (SIDER) et autres puissances fantastiques de l'Univers, qui cohabitent curieusement ; l'un protégeant miraculeusement l'autre, à en crever les YEUX (un des cinq sens).

Il est vrai qu'il suffisait, au début de ma démonstration, de remplacer "simple constat étymologique" par "simple proposition étymologique", et au lieu de débattre à tort et à travers de l'orthographe du doigt, on aurait plus facilement vu ce que montrait le doigt de ce néologisme (comme tout nouveau mot établi sur des racines étymologiques).

Ainsi cette erreur ne me gène pas outre mesure, et me donne même l'occasion de chercher à justifier une certaine pratique. D'où l'intérêt de l'épreuve et des mauvais pas apparents. L'épreuve a deux résultats : elle aigrit ou renforce.

La métaphysique est un moyen terme entre la matière et l'esprit. La lettre (matière du propos) est bonne, mais si on stagne à la lettre, c'est du matérialisme pur, on reste alors en plan. Pour passer à d'autres dimensions des SENS, tel que le SENS DE L'INTERIORITE, le SENS DE LA PROFONDEUR, etc., il faut comprendre l'esprit d'un discours, et jouer un certain jeu, la lettre peut alors être un pont étonnant pour les sens de l'ouïe et de la vue, mais intérieurs. "Ils ont des oreilles et n'entendent point", démontrait ce RES BIS, double SENS des choses et des mots évident, et par conséquent l'importance de l'usage des SENS, de tous les SENS, pour acquérir l'ENTENDEMENT. Les clefs de cette kabbale, les "clefs de la science" étaient connues des rabbins, mais cachées aux peuples, d'où le reproche de Jésus : "Vous avez caché les clefs de la science (gnosis), etc."

Approfondir les données extérieures (EXO), c'est aller vers l'intérieur (ESO-terisme), aller dans le "crypté". Et les moyens pour cela sont divers, partant toujours d'un mystère physique pour, à partir de ce jeu, de cette maya que les scientifiques prennent pour un absolu, découvrir un autre, un mystère métaphysique à dévoiler.

Le monde est plein de REBUS (choses doubles pour DOUBLE SENS : extérieur - intérieur ). Il EST REBUS. Cependant rien n'interdit de les créer par soi-même, ces moyens de désigner les choses, de sorte à participer ainsi à ses lois joviales. Les gnostiques ne déliraient pas en personnifiant les entités métaphysiques ou les facultés divines et humaines, etc. C'étaient des tentatives pédagogiques, incomprises des sectateurs de la lettre.

Ce débat et cette "erreur" illustre bien le fait que le chaos de l'existence sert toujours à faire (CON-) NAITRE quelque chose de plus, à nous rendre créateur. C'est ce chaos, cette absence d'harmonie, synonyme de solitude, qui est le damn, l'effet de la colère truquée de Dieu devant la volonté d'indépendance et de liberté dangereuse de cet Adam Eve – comme un enfant se croit tout puissant alors qu'il ne tient sa puissance que par le TRUCHEMENT de l'énergie, du savoir de ses ainés. Il se croit puissant mais c'est un ignorant, il ne sait rien de par lui-même et voulant devenir libre alors qu'il est ignorant sans son "Père" (qui peut être aussi une Mère, d'ailleurs), il fait des bêtises, crée n'importe comment, puisqu'il crée sans être savant. La colère (TRUQUEE) de Dieu va être un coup de pied au "fondement" de ce petit prétentieux, de sorte qu'il va vouloir apprendre et faire ses preuves librement, dans l'E-PREUVE de la matière, pour devenir un créateur libre et connaissant les structures, les lois d'un Univers qui n'a de sens que dans l'harmonie. Ayant tout oublié et se retrouvant nu et dans le froid, il croit, alors en la réalité de cette colère divine, mais l'occasion lui est ainsi donnée de devenir A L'IMAGE DE DIEU : CREATEUR, de façon méritoire parce qu'entièrement libre, Dieu ayant retiré sa main de son être. Sa réintégration consistera à revenir re-CONNAISSANT de sa libre auto-régénération. Comme je l'ai dit un peu plus haut, l'épreuve a deux conséquences : la colère ou le calme. Cet apprentissage est libre.

Cette colère ne pouvait qu'être truquée, car comment un Dieu omniscient pourrait-il regretter quoi que ce soit de Sa création ? Ce serait absurde. Ayant mis le désir en l'homme il savait par avance où ce désir conduirait l'inconscient : à vouloir s'émanciper, faire des c..ies et apprendre. C'est pourquoi toute erreur est formatrice et même nécessaire si on est dans un esprit de progrès bien entendu, et non de destruction.

Toute cette théorie (du moins telle que je l'ai comprise) vient d'ailleurs : elle est celle de la réintégration exposée par Louis-Claude de St Martin. Elle reprend plus ou moins le thème de la parabole de l'enfant prodigue sur un plan rationnel, et si les ouvrages du "philosophe inconnu" sont difficiles, elle peut être entièrement recoupée par les mythologies. Un livre simple d'approche comme "Aspects du mythe", de Mircea Eliade, en redonne tous les éléments et démontre la cohérence des diverses mythologies si on les place dans ce con-TEXTE et cette archi-TEXTURE.


Mais je voulais en revenir à ceci, pour ceux que la question pédagogique de la langue des oiseaux (= des anges) intéresse - car le problème de la signification des mots est un problème métaphysique si les mots ont plusieurs sens, dont des sens méta-physiques, et par conséquent sont le "fondement" d'idées métaphysiques, et qu'ils permettent de développer une pensée. La faculté de penser étant métaphysique, puisqu'elle dépasse le physique. On a lancé un problème : l'ambigüité de l'utilisation d'un jeu de mots pour démontrer un processus métaphysique, puisque portant sur le SENS de l'existence humaine. Bien, d'ailleurs, que cet élément de base pour mon explication n'était pas le seul, mais l'occasion était trop belle et on a crié haro sur le baudet en voulant confondre cette confusion !

Mais il n'y à pas tant de différence que cela entre un jeu de mots et une étymologie. Tant et si bien que les étymologies elles-mêmes pourraient parfois être prises pour des jeux de mots – et vice et versa.

Les racines des mots sont des fragments du langage. Un mot est un composé de racines, une phrase un composé de mots, une idée un composé de phrases. Tout comme la réalité est atomique, le langage l'est de même. Mais la technologie recombine certaines molécules, fait des greffes plus ou moins heureuses. Et ça marche, ou pas, mais ça fait avancer dans l'idée appliquée. Il apparait tout de même que ces greffes fonctionnent quand elles sont faites en respectant les lois de la "nature". C'est-à-dire de ce qui "FAIT NAITRE". On me dira : donc il faut respecter les lois du langage. Oui, mais lesquelles ? Car l'homme est un créateur, et ces lois, je ne les enfreins pas, puisque je PEUX matériellement, établir mon jeu de mots, qui fait connaître et qui "fait naître" une idée. Je n'enfreins donc que les lois des esprits formels se formalisant des jeux d'esprit.

Toute la question est là : Dans le langage et ses formes, qu'est-ce qui "fait naitre" ? Et... donc : con-naitre.

Connaissance = "naitre avec" est-il faux PARCE QUE ce n'est pas une "étymologie" historiographiquement attestée, mais une combinaison artificielle de racines, inventées pour l'occasion ? Mais aussi : parce que les artifices de langage ressemblent aux étymologies, sont-ils "faux" pour autant ?
Ainsi c'est vrai, j'ai cherché à démontré le bien fondé de la thèse d'un certain Louis-Claude de St Martin, "philosophe inconnu" par un assemblage, un dispositif ARTIFICIEL, et non pas une étymologie accréditée par l'histoire, à mon corps défendant il faut bien le dire, mais le problème devient alors d'admettre la valeur en soi d'une étymologie historique par rapport à une étymologie fabriquée. Le problème est que tout nouveau mot est fabriqué ou dérivé d'associations de racines.

Mettons qu'une légende soit considérée comme un fait véritable, et qu'un jour on découvre la fausseté du récit, se révélant avoir été inventé (Père Noël, par exemple). Qu'est-ce qui restera du "vrai" et du "faux" de cette légende ? L'enseignement de la légende qui aura édifié des enfants à la notion de patience, de générosité gratuite, de cycle et de rythme cosmique (si on les lui explique), de rencontre familiale, ceci jusqu'à son passage de l'autre côté (et après), ou la vérité historique finalement fausse qu'elle a véhiculer ? Question de choix uniquement.

Sur le même fond de problème : On peut gloser sur l'existence de Jésus. N'empêche, la révolution de son enseignement n'est pas prête d'être répétée par tous les combats de tous les athées et scientistes réunis ! Ce qui reste ici des mots (plus concrets que la matière, comme je l'ai dit plus haut, et ceci le prouve) est l'essentiel.

Ou : un "mythe" reconnu comme tel peut finalement se révéler être une vérité historique que l'on a religieusement pétrifiée (théorie des anciens cosmonautes, des divinités païennes, héros et hauts personnages). Le mythe aura pourtant servi à édifier les consciences en donnant un sens et en permettant aux hommes de se civiliser sur des bases communes, mais de leurs symboles ils auront également pu extrapolé des inspirations et significations édifiantes pour l'âme. Et cependant la vérité historique pourrait être encore plus édifiante sur le plan fraternel et cosmique ! Qu'es-ce qui a, dès lors, de la valeur en tant que "vérité" ? Curieusement "étymologie" dérive de "eutumos logos" : vrai SENS des choses.

Mais le vrai c'est l'esprit ou la lettre ? Que vaut ce vrai pour une science particulièrement discutée elle-même tant elle cherche dans le lointain de la matière et de la lettre ?

Il est impossible de nier que CON-NAISSANCE renvoie à une réalité : on peut NAITRE AVEC son SAVOIR, même si cette signification n'est pas dérivée directement de l'historique factuel du mot. CONNAITRE c'est SAVOIR qu'une CHOSE (res) EST, et si ETRE, pour un ETRE vivant, c'est ETRE DIFFERENT, c'est donc N'AITRE... avec son SAVOIR. Dieu Zazard des positivistes ! Que voilà un feu d'ARTIFICE SOPHISTiqué !

Tous les mots créés par les hommes suivent-ils des évolutions sans heurts, bien lisses ?

Un même mot (facteur) peut avoir plusieurs définitions (courrier) complètement différentes, et pas tirées de leur dernière étymologie. Je veux dire par là que la création d'un nouveau mot ne passe par obligatoirement par sa plus récente étymologie, comme si cela se faisait docilement de proche en proche et sans heurt, mais elle est très souvent, de façon évidente une pure création se servant pourtant de racines tirées ici ou là, et pas uniquement dans les termes savants, mais aussi par le peuple - l'argot étant un bon exemple de ce phénomène. Parce que le sens et la forme du mot ont dérivé de par les diversités d'aperceptions, d'intérêts, d'entente et de vision sur les choses, que les hommes ont eu de la réalité et de la façon dont il fallait la définir. Ceci parce que les hommes sont différents les uns des autres. Les langues, parlées par les différents peuples, ont chacune leurs "caractères" (là encore les mots sont concrets).

Des mots tirés de mêmes racines peuvent servir à designer des choses très différentes, mais ce faisant, le langage a évolué, et par là même la conscience des hommes et avec leurs capacités potentielles à décrire la réalité.

Ainsi évolue une langue et l'apperception de la réalité, qui est entièrement liée à la complexité, à la richesse de ses concepts et de ses formes, tout comme pour la matière. Plus une langue a de mots, d'expressions, d'images, plus le réel est appréhendable. Réciproquement plus il y a de réel à déflorer, plus la langue a de chances de se complexifier et l'intelligence se développer. Il y a ALTER-NATIVITE entre la NATURE qui FAIT NAITRE, et l'HOMME qui NAIT AVEC son SAVOIR sur le monde, à une autre NATURE, intime, ou une méta-physique qui fait naître à l'Esprit.

Voici quelques exemples illustrant ce que je viens d'avancer :

DESIR proviendrait de SIDER (astre), mais DESIR n'est autre chose qu'une anagramme de SIDER... L'anagramme étant un procédé cher aux cabbalistes. Alors d'évidence, le processus de transformation d'un mot à l'autre n'a pu se faire peu à peu et de proche en proche. Ou alors à partir de quelle racine, de quelle logique ? On voit facilement qu'il y à eu ici une création fantaisiste, laquelle est rentrée dans les mœurs, quelle que soit la façon dont on a pu expliquer cette évolution, il faut bien que ce mot soit un argot, un jeu de mots. Mais des gens sérieux la décrivent aujourd'hui comme un dérivé "étymologique". Signe en tout cas que les mots, jeux de mots, anagrammes, etc. sont en mesure d'inspirer une vérité métaphysique : SIDER. Sidérant, non ?

Admettons que dans un siècle on découvre que désir vienne en fait d'une autre étymologie que de SIDER : ASTRE, devra-t-on nier les rapprochements établis, entièrement basée sur une "étymologie" réputée valide et scientifique ?
Même la très rationaliste éducation nationale serait gênée : http://www.intellego.fr/soutien-scolaire-terminale-s/aide-scolaire-philosophie/le-desir/49933. Devra-t-on renier tout ce qui est dit ici ? On voit l'embarras dans lequel on se trouverait. La thèse, pourtant, est amenée par une étymologie plus que douteuse.


Cela pose ainsi le problème de l'argot, des langues qui se créent spontanément. Art got, art goth, art gothique, langue des oiseaux (des anges)... On peut aller plus loin. Et puisqu'on parle d' "art gothique" et de mots cryptés, parlons du mot "crypte" et de la polysémie des mots, qui partent dans des SENS (direction ET signification) complètement opposés, malgré que leurs racines soient communes.

Quel est le lien logique entre une partie cachée d'une église, l'encodage des mots, et le parasite dont la larve vit dans les œufs de ses hôtes : la crypte ? Il a bien fallu pour créer cette polysémie, que quelqu'un triche avec l'étymologie, qu'il invente des mots avec des racines qu'il s'est choisies délibérément et artificiellement en allant à l'encontre des systèmes de langage acceptés et classiques au regard des ainés. On aurait du dire à l'inventeur du mot attribué à l'insecte : "Quoi ? Mais un insecte n'est pas une église !" Quoi qu'il y ait des sectes, ou coupures dans toute Eglise. En tout cas on voit que sur le plan seulement littéral, les hommes se choisissent des racines pour nommer les choses.

Mais ces choix pourront être des ponts à autre CHOSE, ou autre CAUSE et nous conduire à des prolongements sur le plan spirituel, dans la mesure où ils sont choisis selon des déterminations inconscientes en eux, mais qui permettent aux joueurs, d'aller plus loin dans leur compréhension des trames métaphysiques d'une autre dimension de la réalité, appréhendable par les SENS intérieurs.

Car ce genre d'incohérences devient intéressant si on les attribue non plus à l'insecte ou à la crypte, mais à l'homme spirituel lui-même ; à condition donc de s'intéresser à décrypter les mots qui ont élevé les hommes dès le principe (commencement), l'arkhé. La kabbale parle de la langue originelle parlée par les anges (les oiseaux de la langue des… oiseaux) détenant les secrets de la création. Ainsi histoire sacrée, mythologies, littératures, sciences ésotériques, religions, archéologie et géographie sacrées, etc... deviennent les critères de choix d'un vocabulaire adapté à produire un témoignage discriminant sur l'im-portance de certains thèmes et mots sur le plan symbolique. Un choix est donc ici à faire, c'est évident. Mais tout est choix dans la vie.


Ainsi : Le mot "crypte" est le pendant grec du mot qui a donné "ciel" par le latin (coeli). Car le "ciel", comme la "crypte", est une "voute", ou une "courbe". Mais la crypte est la partie la plus profonde d'une église. C'est un reflet, une réflexion dans la terre, du ciel.
Pour s'y con-former, il faut, pour l'homme, ressembler aux deux et ré-fléchir (se mettre en "courbe"), en s'enfonçant dans la terre et en allant vers le ciel. Comme le grain qui doit pourrir en terre.
Adam d'ailleurs signifie "terre" malléable et sanguine, dans laquelle Dieu insuffle… quoi ? Le langage pardi et ses racines, pour voir ce qu'IL (l'homme = Adam) en fera : D'où le potentiel CREATIF des mots, relais entre l'homme et DIEU, à partir, entre autre, des REBUS et mots-racine, servant à enrichir les langues humaines et les sociétés.

Voilà un jeu véritablement métaphysique, puisque de la physique de la crypte cachée à l'intérieur de la terre et de l'inspiration des polysémies, on peut découvrir un reflet du ciel en l'homme. Comme l'a dit st Paul "Le Royaume des cieux est (crypté !) au dedans de vous". LA NATURE montre le CIEL, comme lui elle est une para-bole, que l'homme doit décrypté.

SE COURBER c'est FLECHIR et REFLECHIR. La formule qui apparait dans le cabinet de "réflexion", première étape initiatique préparant au grade d'apprenti dans les loges : V.I.T.R.I.O.L : pouvant se traduire par "Visite l'intérieur de la terre et en rectifiant tu trouveras la pierre CACHEE".

RECtifier c'est rendre droit, contraire de la courbe. Tout ça peut mener fort bien dans le symbolisme de l'usage créatif de l'intelligence, toujours exclusivement "droite", autrement dit "mâle", mais jamais rectifiée parce que jamais en union fructueuse avec l'intelligence "féminine", qui elle, courbe, prend d'autres biais, imaginaires : les Analogies, les allusions, les images. D'un mariage de ces qualités intelligentes, l'homme, créé MALE ET FEMELLE, naitrait à une autre intelligence, plus analogique. Comme par CO-NAISSANCE de lui-même en dévoilant le caché, le crypté de ce qu'il est, et qui pourtant est contenu en lui... dans ses propres mots.



Un autre signe de l'ambigüité jeu de mots-étymologie est qu'il y à des débats constants entre étymologistes (comme en toute science d'ailleurs). Qui, depuis un siècle, se taxent les uns les autres de "fantaisistes" ! Mais dont les trouvailles se justifient pourtant... ana-logiquement, par leur adaptation probable à une réalité, ou une vérité si on veut, du moment, évolutive, et des comparaisons justifiant les possibles évolutions (les racines indo-européennes ont mêmes été plus ou moins inventées par souci de cohérence). D'ailleurs les méthodes sont faites de mots, il faudrait y réfléchir, et de cette "flexion" au sein du crypté, la science et ses petits malins trouveraient peut être plus d'HUMILITE (courbure).

Un jeu de mots connu au Moyen-Age : ADAM signifie TERRE, mais plus précisément TERRE HUMIDE, exactement comme HUMAIN, qui vient de HUMUS et a donné HUMILITE. A méditer en comparaison de la mâle et orgueilleuse rectitude intellectuelle, qui seule ne veut et ne peut rien DIRE.

L'analogie laisse l'homme libre. La kabbale juive, basée sur l'hébreu, est une allégorie sur les mots. Ex: Chevalier, à cheval (cabbale) : Deux parties : Une signification triviale fait découvrir une signification profonde. Le cheval symbolise la liberté maitrisée. Pégase dépassant les horizons limités des pauvres SENS humains...

Difficile ainsi de proposer une étymologie comme si c'était un fait positif... Invoquer une étymologie pour établir une démonstration ne pouvait être qu'une pro-position de jeu, dès le départ, ajoutant un recoupement à la démonstration. Dès lors, discuter de la valeur du jeu de mots comme proposition de base ou de l'étymologie comme proposition de base parait être un problème identique au regard de l'incertitude des étymologistes savants qui discutent entre eux, montrant ainsi leur manque évident d'assise sur les questions qu'ils envisagent. Et pour cause, comme il est montré par tous ces faits. Les frontières entre l'histoire et l'invention des mots ne sont pas si évidentes. Mais les deux sont utiles.

L'archéologie est une science qui s'autorise de l'usage d'analogies quand les données lui manquent, autrement dit de ressemblances. De même une ARCHEO-LOGIE du langage permettrait de remonter à nos sources, son ARCHE (principe en latin) : IN PRINCIPIO ERAT VERBUM : au commencement était le VERBE. Or le principe est une cause qui traverse les temps, comme le VERBE. L'étymologie n'est qu'un jeu de plus inclus dans les jeux du VERBE, permettant la compréhension de l'archéologie du monde.

De cette ARCHéo-logie ressort une trame cohérente qui dévoile tangiblement que la vie à des fins qui sortent du cadre du sordide, parce que le verbe qui la nomme, est parfaitement ARCHI-TEXTURÉ par un GRAND ARCHI-TEXTE des mondes. Cf. la vidéo invoquée précédemment, qui permet, sans GRIMOIRE, de perce-voir la GRAMMAIRE sentimentale des choses. Parce que l'Univers est perceptible par une "gaye science", comme la langue de Dieu décrite dans le Zohar : il émane d'un cœur, d'une poésie, d'un rythme harmonieux, etc...

Dans la nature biologique (qui fait naitre), on trouve des procédés joviaux, abracadabrants de reproduction, des pertes immenses, des formes inutiles, des couleurs et des beautés tout aussi inutiles, ou le système du parasitisme, "absurde" au vu du déploiement de certains "ARTIFICES" pour parvenir à maintenir en vie l'espèce parasite, et pourtant il y a une loi derrière : la perpétuation de la vie, un splendide système qui se tient et se développe à un rythme régulier, constant, structuré. C'est le paradoxe de la NATURE, c'est un jeu de lois. La nature est paradoxe... et ce paradoxe FAIT NAITRE, donne la vie. Mais si on comprend la nature comme un jeu de créateur qui se joue des lois de la logique binaire des hommes, le paradoxe disparait et le phénomène s'éclaire : tout est jeu, tout est maya dont il faut comprendre les règles de VIE.

Evidemment tout ceci est métaphysique parce que cela mène plus loin que la positiviste perspective de crever en fin de parcours, ou qu'un caillou issu des braises du big-bang se mette subitement à penser à son hypothétique origine.


Le jeu est contraire à la logique, même s'il l'utilise, il la dépasse, pour la retrouver. C'est la logique du jeu… de mots. C'est pourquoi connaitre Dieu est un a-musement : il inspire comme les muses, filles de la mémoire : Mnémosyne. D'où il est écrit dans le ZOHAR : "Les mots du Zohar ne sont recouverts que par un peu de bitume et il revient aux plus petits enfants de les expliquer." Béréchit III (= ceux qui remontent dans leur mémoire en jouant). D'où : Jupiter signifie JOVIS PATER : le PERE JOVIAL. La NATURE, selon certains écrivains latins, était sa fille. Pindare, cité par Clément d'Alexandrie (source : Encyclopédie Migne), écrivit : "Heureux celui qui, après avoir vu ces cérémonies (des mystères païens, mot qui donna pays et paysan), descend dans les profondeurs de la terre ! Il sait la fin de la vie, il sait le commencement donné par Jupiter" qui je le rappelle est le PERE DE LA NATURE et donc de ces cycles honorés déjà dans les mystères. Mais le plus beau cycle, c'est celui qui fait naître l'homme à une autre dimension de lui-même, le META-morphose à partir de cette META-physique simpliste et savante à la fois.


"Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne NAIT de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau (humus, humide, humain) et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous NAISSIEZ de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est NE de l’Esprit." Jean 3

Un adulte peut être, avec maturité, un joueur dans la gaye science, c'est-à-dire s'il CON-NAIT et SAIT qu'il va NAITRE AVEC et ainsi SE faire enfant. Aussi il peut et doit continuer à rêver, tout en canalisant son imagination, ses "fantaisies" (fantasia = imagination), maitriser sa cabbale, c'est-à-dire si cette archéo-logie mène à quelque chose qui se tient et se perpétue, lui révèle une loi, des principes, une morale, une structure, des règles de vie, etc... Ses rêves, sa propre "MAYA" peuvent donc l'amener à des découvertes. La science ne fait elle aussi que DE-COUVRIR, mais reste en plan, alors que la SCIENCE-fiction par exemple, par une mise en scène onirique, poétique, DESIGNE toujours quelque chose du doigt - et la science actuelle parait - avec un certain regard justement être une science FICTION prouvant quelque chose de bien Réel. Revoir la vidéo (pardon d'insister).

Merci de votre patience.


Xeon
Sorti de l'oeuf

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