Re: Qui sont les Anti-"sectes"

[Lila]

comme tu dis, "il rend compte du contenu", mais pas dans toutes ses nuances, sinon il ne servirait à rien de le faire suivre par un texte, non ? Il 'existe évidemment pas de "secte anti-secte", quelle que soit la définition de "secte" qu'on emploie. Il faudrait un "gourou", des membres inscrits, une dépendance affective et financière, etc

[frdrcclnt7]

comme tu dis, "il rend compte du contenu", mais pas dans toutes ses nuances, sinon il ne servirait à rien de le faire suivre par un texte, non ? Il 'existe évidemment pas de "secte anti-secte", quelle que soit la définition de "secte" qu'on emploie. Il faudrait un "gourou", des membres inscrits, une dépendance affective et financière, etc

Ca c'est dans le cas où on pourrait définir ce qu'est une secte et si celle-ci se définissait par un "gourou", des membres inscrits, etc...

[Lila]

Un mouvement vague et dispersé d'opposition à un truc aussi vague et dispersé d'un ensemble de groupements dont on n'est même pas sûr qu'ils soient sectes ou religion, dangereux ou non... ne peut s'apeller "secte", mais bon, ce n'est pas assez important que pour en discuter des heures

Seul le contenu de ce livre vaudrait discussion, mais je ne l'ai pas encore lu.

[frdrcclnt7]

Ce qui peut expliquer ton commentaire...
Bonne lecture

[yacoub]

Définition d'une secte selon Raphaël Liogier:



Aucune religion ne doit s'occuper d'enseignement.
Dès qu'elle le fait c'est le sectarisme qui apparait.

[frdrcclnt7]

merci Yacoub pour cette vidéo édifiante et bravo à cet homme pour son analyse.
Au passage j'ai relévé que la lutte anti-secte en France était:
- un système schizophrénique de discrimination
- une roue de secours en cas de réel problème, l'ami diffus du pouvoir
- la méthode utilisée étant le déni de ce qu'elle fait au moment où elle le fait
- au nom de la laïcité, un système, non de neutralité, mais de neutralisation

Pour la laïcité : une intervention, plus massive qu'ailleurs dans le domaine religieux, supposant la jugement des différents mouvements en fonction d'une définition religieuse.

[Lila]

je cherchais où j'avais vu cela, je reconnais la vidéo, et voulais en parler ici, mais je ne la retrouvais plus. Merci !
La lutte "antisecte" a en effet les effets pervers qu'il faut garder en mémoire pour rester objectif quant aux conclusions et la neutralité des informations transmises par ces organismes.

[JO]

Du moment qu'on peut en sortir quand on veut, sans menace ni rétorsion, la secte convient à ses sectateurs et le problême ne réside que dans l'éducation des enfants . C'est pourquoi je défends l'école publique républicaine et laïque , qui devrait être obligatoire, puisqu'elle forme les futurs citoyens .

[keinlezard]

Il est même stupide de parler de secte anti-secte ...

Pourtant cette historienne des religions (Anne Morelli) n'hésite pas à le faire, lui consacrant un livre entier: 'Lettre à la secte adversaire des sectes'
Il y en a beaucoup qui ne trouvent pas ce bouquin stupide...

Oui, mais le titre n'est là que pour susciter l'achat.

De même quelle est la valeur du livre lui même ? qu'y a t il dedans ...
une étude historique ou simplement le ressenti d'un individu sur quelque chose qui lui tient a coeur ?

les 2 choses sont entièrement différente la premiere se doit d'etre scientifique et objective ...
la seconde peut etre purement , complétement subjective sans besoin de justifier le moindre de ses points de vue

Que le livre flatte l'égo des gens qui en ont besoin ... c'est une chose .. qu'il soit une réflexion interressante en est une autre ...

qui plus est la technique qui consiste à dire "Il y en a beaucoup qui ne trouvent pas ce bouquin stupide"
est une technique TJ éculée ...qui sont ces beaucoup et quels sont leurs critères d'analyse ?

[keinlezard]

Le titre n'est pas qu'accrocheur. Il erend aussi compte du contenu: les adversaires des "sectes" adoptent un comportement sectaire en s'arrogeant le droit de qualifier les autres de secte. Bien qu'athée, elle ne cache d'ailleurs pas que participent au phénomène de stigmatisation tant les religions "officielles" que la laïcité.
Elle montre aussi le contraste existant entre l'Europe et les USA, où ce clivage religion/secte n'existe pas, ni par conséquent cette chasse aux sorcières.

C'est ce que tu veux y voir et donc normalement puisque le titre te caresse dans le sens du poil tu en tire les conclusions
qui te sieds

Adopter un comportement sectaire ? rien que cela ?

Trés curieusement alors que les anti-sectes se posent encore la question de la définition meme de sectes ... les sectes elles ont une définition toutes préte pour les anti-sectes trop active a leur égard ... "elles ont un comportement sectaire"

c'est à dire qu'elles useraient des même armes que les sectes elles même et curieusement cela n'engendre aucune remise en question de la maniere de penser des membres des sectes elles mêmes.

Dont les adeptes ressortiront de leur chapeau, le fait que la définition d'une secte n'existe pas ...

curieux non ?

c'est vrai au States n'importe quel illuminé peu fonder sa religion ... c'est ainsi que l'on a vu des mormons , des tj , des russelite , des Charles manson, des Wako ....

a remettre dans le cadre de l'histoire ou l'amerique se voit comme la nouvelle terre promise , la nation qui doit porter
la bonne parole au monde ... et ou finallement elle le fait au travers de ses "religions" comme la scientologie ...

en fait tu viens nous affirmer donc que les religions américaines sont vraies et méritent autant d'intéret que celle de la Watchtower ?

Curieux pour quelqu'un qui défent la vérité vraie de la bonne parole a géometrie variable de brooklyn.
Curieux pour quelqu'un qui est d'avis que les seuls croyants sont les TJ et que TOUS LES AUTRES SONT DES INCROYANTS soumis a Satan !

[keinlezard]

comme tu dis, "il rend compte du contenu", mais pas dans toutes ses nuances, sinon il ne servirait à rien de le faire suivre par un texte, non ? Il 'existe évidemment pas de "secte anti-secte", quelle que soit la définition de "secte" qu'on emploie. Il faudrait un "gourou", des membres inscrits, une dépendance affective et financière, etc

Ca c'est dans le cas où on pourrait définir ce qu'est une secte et si celle-ci se définissait par un "gourou", des membres inscrits, etc...

Donc ... tu assumes par là, la possibilité que la watchtower soit une secte ... quant bien meme la definition de la wt contredit la tienne... car la wt defini une sectes de la meme maniere : un gourou, des adeptes ... pour donner une respectabilité!

[keinlezard]

Définition d'une secte selon Raphaël Liogier:



Aucune religion ne doit s'occuper d'enseignement.
Dès qu'elle le fait c'est le sectarisme qui apparait.

le cicns ? une emanation de la scientologie ... y a pas mieux :)

[keinlezard]

merci Yacoub pour cette vidéo édifiante et bravo à cet homme pour son analyse.
Au passage j'ai relévé que la lutte anti-secte en France était:
- un système schizophrénique de discrimination
- une roue de secours en cas de réel problème, l'ami diffus du pouvoir
- la méthode utilisée étant le déni de ce qu'elle fait au moment où elle le fait
- au nom de la laïcité, un système, non de neutralité, mais de neutralisation

Pour la laïcité : une intervention, plus massive qu'ailleurs dans le domaine religieux, supposant la jugement des différents mouvements en fonction d'une définition religieuse.

Moi j'ai remarquer qu'il ne fait qu'expliquer en quoi les ""symptomes"" sectaires nesont pas assez objectifs pour avoir une portée significative.

ce qui entraine que pour lui toutes les religions et minorité religieuses sont toutes aussi valable les unes que les autres ...

ce qui devient curieux c'est qu'alors cela devient un cir de ralliement pour ceux meme qui prétendent etre la SEULE VRAIE religion ( quelle qu'elle soient par ailleurs ) ... le CICNS pour la Sciento , frdrcclnt7 pour le jéhovisme ...


Mais alors ... mais alors .. .c'est que la seule vraie religion n'existe donc pas ... et si l'on veut que le discours de R. liogier colle a sa propore obédience ... il faut donc accepter que les autres expressions religieuses soient aussi valable que la sience et que par voie de conséquence il n'y a pas qu'une seule voie pour la rédemption et etre sauver ...

si tel n'est pas le cas ... alors quelle justification ? sinon que l'envie de manipulation ... en disant : "vous voyez nous, nous ne sommes pas une sectes ... c'est lui qui le dit " ce qui devient un argument d'autorité et finallement n'est qu'une maniere rhétorique pour la sectes de se tirer d'un mauvais pas vis a vis du regard exterieur et des adeptes !

[keinlezard]

Du moment qu'on peut en sortir quand on veut, sans menace ni rétorsion, la secte convient à ses sectateurs et le problême ne réside que dans l'éducation des enfants . C'est pourquoi je défends l'école publique républicaine et laïque , qui devrait être obligatoire, puisqu'elle forme les futurs citoyens .

et l'école permet également aux jeunes de ne pas avoir qu'une seule vérité vraie ... qui est la seule possible car parait il c'est la seule vérité et quelle plait a dieu ... jusqu'a ce que miraculeusement une nouvelle vérité vienne remplacer l'ancienne ...

L'école permet également un accés a une connaissance plus large et à d'autre opinions et d'autres idées ...

c'est bien pour cela que les mouvements sectaires .... parlent des dangers qu'encourent les jeunes a l'école ... et parle de défendre leur foi ... et patatit et patata ... :)

[frdrcclnt7]

Oui, mais le titre n'est là que pour susciter l'achat.

De même quelle est la valeur du livre lui même ? qu'y a t il dedans ...
une étude historique ou simplement le ressenti d'un individu sur quelque chose qui lui tient a coeur ?

1. Anne Morelli n'est pas connue comme vendeuse de livres mais comme chercheuse

2. tu n'as pas lu le livre sinon tu saurais ce qu'il y a dedans

3. s'il s'agissait uniquement de son ressenti on comprend mal pourquoi la commission parlmentaire sur les sectes ait fait appel à elle et, en partie sur son avis, ait infléchi son "jugement"; d'autant que les membres de la commission n'étaient pas de prime abord de fervents défenseurs desdites "sectes".

[keinlezard]

Oui, mais le titre n'est là que pour susciter l'achat.

De même quelle est la valeur du livre lui même ? qu'y a t il dedans ...
une étude historique ou simplement le ressenti d'un individu sur quelque chose qui lui tient a coeur ?

1. Anne Morelli n'est pas connue comme vendeuse de livres mais comme chercheuse

???
et alors cela l'empeche d'écrire des livres ?
un chimiste comme primo lévi est il connu pour ses livres de chimie ?
un physicien comme hawking est il connu pour les articles sur l'horizon des trous noir et la limite de chandrasekar ou sur c'est livre de vulgarisation ?

Si un livre devient un best seller ce n'est surement pas parceque c'est une recherche scientifique ... au mieux de la vulgarisation.
Ou c'est que tu n'as jamais parcourus un article scientifique digne de ce nom :)

2. tu n'as pas lu le livre sinon tu saurais ce qu'il y a dedans

3. s'il s'agissait uniquement de son ressenti on comprend mal pourquoi la commission parlmentaire sur les sectes ait fait appel à elle et, en partie sur son avis, ait infléchi son "jugement"; d'autant que les membres de la commission n'étaient pas de prime abord de fervents défenseurs desdites "sectes".

euh , confondre un travail dans une commision et un livre écrit en dehors de cette meme commision qui ne s'appelle pas "compte rendu de la commision sur le travail X ou Y " démontre que tu aimes a confondre les torchons et les serviette.

Tu peux etre dans une commision sur n'importe quel sujet et etre auteur de science fiction ou de la bibliothèque rose
sans que cela n'entraine que ton avis dans la commision soit sans fondement ...

c'est la méthode connu de l'attaque ad hominem ... si bien utilisée par la WT ...

et si je me relis ... je ne crois pas avoir juger le travail ni le livre de la personne en question que se soit sur un point ou sur un autre ...

j'ai rappelé simplement qu'un livre n'est pas une recherche scientifique point barre.

[Lila]

Je constate ici, comme trop souvent, les problèmes qu'entraîne la confusion entre deux choses très différentes:
1. les "sectes" = ensemble des adeptes d'une même discipline, ou d'un même maître, ce qui englobe toutes les religions
2. les sectes dangereuses, qui sont définies et devraient être les seules à être dénoncées et combattues, parce qu'elles ne respectent pas les lois et/ou les droits de l'homme. (Les organisme officiels lui ajoutent un élément qui peut être pervers: "qui mettent en péril la sûreté de l'Etat")

Faire la distinction entre les deux simplifie le problème, le sort de sa charge émotionnelle considérable (rien que le mot secte donne de l'urticaire à certains, et fait hérisser les poils des autres), et apporte la solution: faire appliquer la loi, point barre.

La discussion sort même des sectes ou des religions, ce qui ne signifie pas qu'il soit simple de déterminer à partir de quand un comportement ou une action sont "nuisibles" ! Il est clair qu'on en trouve dans les religions établies et reconnues, mais on ne les voit plus parce qu'elles font partie du paysage. C'est évident avec L'Islam: ces "comportements", ne faisant pas partie du paysage ici, choquent, et réciproquement, des comportements catholiques choqueront en terre musulmane.

La laïcité, la séparation des pouvoirs, et l'application des lois sont la solution à tous les problèmes de ce genre, y compris les sectes dangereuses.

[frdrcclnt7]

L'avis d'Anne Morelli exprimé devant la commission est le même que celui exprimé dans le livre et est le résultat de ses recherches.

Lis-le et on en reparle...

[Lila]

je le ferai, mais il n'est pas obligatoire de lire un livre pour pouvoir donner un avis sur une question générale

[frdrcclnt7]

je le ferai, mais il n'est pas obligatoire de lire un livre pour pouvoir donner un avis sur une question générale

Bien sûr.
Je disais cela pour Lezard qui semblait dissocier l'avis d'A.M. dans son livre et devant la commission. S'il l'avait lu il ne dirait pas cela...

[Bulle]

Je constate ici, comme trop souvent, les problèmes qu'entraîne la confusion entre deux choses très différentes:
1. les "sectes" = ensemble des adeptes d'une même discipline, ou d'un même maître, ce qui englobe toutes les religions
2. les sectes dangereuses, qui sont définies et devraient être les seules à être dénoncées et combattues, parce qu'elles ne respectent pas les lois et/ou les droits de l'homme. (Les organisme officiels lui ajoutent un élément qui peut être pervers: "qui mettent en péril la sûreté de l'Etat")

Faire la distinction entre les deux simplifie le problème, le sort de sa charge émotionnelle considérable (rien que le mot secte donne de l'urticaire à certains, et fait hérisser les poils des autres), et apporte la solution: faire appliquer la loi, point barre.

La discussion sort même des sectes ou des religions, ce qui ne signifie pas qu'il soit simple de déterminer à partir de quand un comportement ou une action sont "nuisibles" ! Il est clair qu'on en trouve dans les religions établies et reconnues, mais on ne les voit plus parce qu'elles font partie du paysage. C'est évident avec L'Islam: ces "comportements", ne faisant pas partie du paysage ici, choquent, et réciproquement, des comportements catholiques choqueront en terre musulmane.

La laïcité, la séparation des pouvoirs, et l'application des lois sont la solution à tous les problèmes de ce genre, y compris les sectes dangereuses.

Entièrement d'accord avec toi Lila ! Le danger ce sont les dérives et c'est en cela que la MIVILUDE et l'UNADFI sont importants et indispensables : pour le travail d'information qu'ils font, pour l'aide aux victimes.
Ce sont des associations où des gens compétents font un véritable bon travail.

Un admirable défenseur des victimes de sectes:

Source

[frdrcclnt7]

Un autre avis autorisé / CNRS

www.youtube.com/watch?v=IAV2ohtm3zU
Plus de résultats vidéo

[frdrcclnt7]

http://www.wat.tv/video/interview-avocat-jean-pierre-1w78b_2i2hl_.html

[frdrcclnt7]

A PROPOS DE L'A.D.F.I.
D'après "Les radis de la colère", de Jean-Pierre Joseph

"Très discrètement, depuis plusieurs années, se sont constituées, dans toutes les régions, des associations qui, par la suite, se sont regroupées et qui forment aujourd'hui la très célèbre ADFI (Association de défense de la famille et de l'individu). Ce mouvement reçoit de très fortes subventions de divers ministères et des collectivités locales. Par son intermédiaire, il est possible à toute personne se prétendant victime d'une secte de percevoir une indemnité lui permettant de se réinsérer dans la société. Il est donc fort possible que les individus qui viennent se plaindre sur les plateaux de télévision des "manipulations" qu'ils auraient subies, soient ceux qui viennent de toucher des subventions. Si tel est bien le cas, nous nous trouvons dans l'hypothèse unique et exceptionnelle du témoin qui est "passé à la caisse" avant de déposer...

L'A.D.F.I. est un organisme rassurant : regroupement d'associations locales, elle met en avant ses administrateurs bénévoles, d'un certain âge, le plus souvent d'un âge certain, qui, bien que combattant tout sectarisme, encouragent vivement la "réinsertion" par la prière au sein de l'Eglise (catholique, bien sûr). Ces gens calmes et rassurants utilisent, sans qu'on s'en rende compte, les méthodes qu'ils dénoncent : démarchage, harcèlement téléphonique, tant auprès des "victimes" qu'auprès des "adeptes", encouragement à la délation, conférences et discours de propagande, etc.

Une avocate du barreau de Paris s'étonnait récemment de la présence au conseil d'administration national, auquel elle avait été invitée, d'un ancien colonel des services secrets de l'armée française. Pour le militant de base de l'A.D.F.I., il faut bien justifier les subventions reçues en identifiant un maximum de sectes. Pour celui qui subventionne, il semble que le but soit plus subtil. Progressivement, dans l'inconscient collectif, chemine l'idée selon laquelle s'il existe une association (à but "non lucratif") qui pourchasse les "sectes", c'est qu'il existe des sectes et que cela représente un danger réel. Le citoyen n'a donc pas du tout l'impression d'être manipulé, puisque le militant de base n'en a pas lui-même l'impression. Bien plus, le militant de base croit faire ouvre humanitaire et n'a pas du tout conscience des énormes enjeux financiers ayant amené le gouvernement à faire la promotion de son association.

L'A.D.F.I. intervient d'une manière inhabituelle auprès des services publics (Education nationale, le plus souvent) pour signaler que telle personne fait partie d'une "secte". Elle intervient auprès de la justice en adressant des courriers aux magistrats, au nom de la défense des individus. Elle suggère même, au nom de la défense de la famille, de faire placer les enfants vivant avec leurs parents dans une "secte", directement à la DASS. Ainsi, depuis plusieurs années, elle a rempli son rôle : l'opinion publique pense maintenant qu'il existe en France de nombreuses sectes, et surtout que ces sectes sont dangereuses."

[keinlezard]

Spoiler:

"Les radis de la colère", de Jean-Pierre Joseph

Ah oui le meme qui remet en cause le rôle des vaccins ... comme la WT dans au début du siècle dernier

effectivement c'est de loin un référence incontournable :)