Re: Qui sont les Anti-"sectes"

par frdrcclnt7 Lun 28 Fév 2011 - 12:45

Tout le monde n'est pas convaincu de la pertinence des vaccins. Pour ma part je ne fais aucun vaccin contre les grippes successives mais je renforce plutôt mon système immunitaire et je m'entrouve très bien.

Mais ici n'est pas la question. Il s'agit d'un juriste qui aborde la question des anti-sectes d'un point de vue juridique.
Et son point de vue sur les vaccins, qu'il te plaise ou non, n'a rien à voir ici.
Sur deux vidéos postées dans ce fil tu t'en prends soit à l'organisation qui réalise l'interview soit au point de vue de l'interviewé sur une autre question indépendante du sujet, mais tu n'argumentes pas sur le fond de leur discours.

par keinlezard Lun 28 Fév 2011 - 13:54

frdrcclnt7 a écrit:Tout le monde n'est pas convaincu de la pertinence des vaccins. Pour ma part je ne fais aucun vaccin contre les grippes successives mais je renforce plutôt mon système immunitaire et je m'entrouve très bien.

Mais ici n'est pas la question. Il s'agit d'un juriste qui aborde la question des anti-sectes d'un point de vue juridique.
Et son point de vue sur les vaccins, qu'il te plaise ou non, n'a rien à voir ici.
Sur deux vidéos postées dans ce fil tu t'en prends soit à l'organisation qui réalise l'interview soit au point de vue de l'interviewé sur une autre question indépendante du sujet, mais tu n'argumentes pas sur le fond de leur discours.

Oui , c'est ce que je dis ... un juriste qui parle de médecine :)
cela ne te rappelle pas la WT parlant de sommité scientifique ... ou d'hitching :)

la WT note tres justement :

Spoiler:

ainsi donc ... tu as parfaitement raison ... faisont confiance a quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle mais qui comme nous dit du mal des autres ... "les énemis de tes enemis sont tes amis" :)

En fait je me fiche de son point de vue sur les vaccins .. ce qui m'interresse ici ... c'est de montrer la solidité de ses arguments et son niveau d'expertise dans le domaine :) ...
d'ou l'on déduira probablement le niveau de confiance que l'on peut lui accorder

par frdrcclnt7 Lun 28 Fév 2011 - 13:57

Un juriste ou un agriculteur peut très bien avoir son avis sur les vaccins, qui va à l'encontre des idées répandues par l'industrie pharmaceutique...

par keinlezard Lun 28 Fév 2011 - 15:19

frdrcclnt7 a écrit:Un juriste ou un agriculteur peut très bien avoir son avis sur les vaccins, qui va à l'encontre des idées répandues par l'industrie pharmaceutique...

bien sur ... qu'il le peut et heureusement mếme. Il en va de meme pour tout un chacun.

Mais de la à dire ... lui le dit donc c'est vrai ... il y a tout un monde ... cela s'appelle "argument d'autorité"
une figure de réthorique souvent utilisée par ceux qui n'ont pas d'arguments réels.

"Tel personne qui a de l'autorité a dit cela. Donc c'est que cela est vrai" !

par frdrcclnt7 Lun 28 Fév 2011 - 16:31

???
Qui a utilisé l'argument d'autorité dans le cas présent? Et surtout en rapport avec les vaccins?

par Foetus. Mar 1 Mar 2011 - 2:55

Bonjour,

keinlezard a écrit:
bien sur ... qu'il le peut et heureusement mếme. Il en va de meme pour tout un chacun.

Mais de la à dire ... lui le dit donc c'est vrai ... il y a tout un monde ... cela s'appelle "argument d'autorité"
une figure de réthorique souvent utilisée par ceux qui n'ont pas d'arguments réels.

"Tel personne qui a de l'autorité a dit cela. Donc c'est que cela est vrai" !

Une personne humaine qui a l"autorité est aussi imparfaite et peut se tromper.
La bible dit bien en I Thessaloniciens 5 : 21-22 Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. Abstenez-vous de toute forme de méchanceté.
Et comme on dit : "C'est par une erreur qu'on baptise le mot expérience."
Cordialement, Foetus.

par keinlezard Mar 1 Mar 2011 - 11:52

frdrcclnt7 a écrit:???
Qui a utilisé l'argument d'autorité dans le cas présent? Et surtout en rapport avec les vaccins?

Tu as parlé le premier de ce personnage pour assurer que ton point de vue était le bon puisque lui l'affirmait aussi.

c'est cela l'argument d'autorité. Tu n'as rien démontré, tu t'es servi d'un faire valoir.

Quant a moi à la lumiere des conseils provenant directement de Dieu ( i.e. les publications de la WT )

j'ai montré ,en rappellant ce que ta source disait des vaccins ... alors quelle meme n'est pas spécialiste du probleme, que son avis pouvait ne pas se révéler aussi fiable que ce que tu veux faire croire.

Un argument d'autorité aurait été de ma part de dire que les vaccins sont inutiles la preuve untel le dit.

J'espere que tu saisis la différence ...

par keinlezard Mar 1 Mar 2011 - 12:00

Foetus. a écrit:Bonjour,
keinlezard a écrit:
bien sur ... qu'il le peut et heureusement mếme. Il en va de meme pour tout un chacun.

Mais de la à dire ... lui le dit donc c'est vrai ... il y a tout un monde ... cela s'appelle "argument d'autorité"
une figure de réthorique souvent utilisée par ceux qui n'ont pas d'arguments réels.

"Tel personne qui a de l'autorité a dit cela. Donc c'est que cela est vrai" !

Une personne humaine qui a l"autorité est aussi imparfaite et peut se tromper.
La bible dit bien en I Thessaloniciens 5 : 21-22 Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. Abstenez-vous de toute forme de méchanceté.
Et comme on dit : "C'est par une erreur qu'on baptise le mot expérience."
Cordialement, Foetus.

bonjour,
sans moquerie aucune, je t'aime bien. J'aime ton argumentation posée et réfléchie.

Bon passons au reste.

Je suis absolument d'accord avec toi.

Mais dés lors que l'on reconnait son imperfection. Est il normal, d'imposer des choix que l'on sait pertinement
pouvoir etre faux, et cela par la menace de l'exclusion si on n'y obéi pas ?

Exemple: j'ai écris au béthel sur le sang ... posée des questions pertinentes auxquel je n'ai eu aucune réponse.
donc, je prend le parti de dire ce que dieu permet : article , référence a l'appui alors je l'accepte.

donc lorsque Dieu permet que les globules blancs passent de la mere a l'enfant, si je suis le principe que la WT a énoncée pour les immunoglobulines et l'albumine ...
j'accepte.
donc lorsque Dieu permet que les globule rouges passe du foetus à la mère ... en suivant toujours le meme principe j'accepte.

Puisque , qui ne dit mot consent, la WT est autant coupable que je pourrais l'être. Triplement même
car elle me condamne, elle m'impose sa vision qui n'est visiblement pas celle de Dieu , et comble
elle n'a pas répondu a ces 2 simples questions ...

Et je devrais etre le seul a porter la faute si faute il y a ..

amicalement

par frdrcclnt7 Mer 2 Mar 2011 - 10:11

Elle a répondu. Tu avais dit toi-même que WT t'avait renvoyé vers les anciens de ta congrégation. En effet ceux-ci disposent des réponses à ces questions (je me souviens d'ailleurs y avoir moi-même répondu pour toi ici).
Quand la réponse est évidente et se trouve déjà dans les publications ou a été fournie aux congrégations, WT ne perd pas son temps à répondre à chacun.
Tu peux obtenir toi-même la réponse dans le cadre de ton étude ou dans ta congrégation.
Que la réponse ne te satisfasse pas, ça c'est ton problème...

par keinlezard Mer 2 Mar 2011 - 12:05

frdrcclnt7 a écrit:Elle a répondu. Tu avais dit toi-même que WT t'avait renvoyé vers les anciens de ta congrégation. En effet ceux-ci disposent des réponses à ces questions (je me souviens d'ailleurs y avoir moi-même répondu pour toi ici).
Quand la réponse est évidente et se trouve déjà dans les publications ou a été fournie aux congrégations, WT ne perd pas son temps à répondre à chacun.
Tu peux obtenir toi-même la réponse dans le cadre de ton étude ou dans ta congrégation.
Que la réponse ne te satisfasse pas, ça c'est ton problème...

A cette question précisément ?
doit on suivre le principe édicté par la WT concernant l'albumine et les immunglobuline pour les meme cause et meme effet pour ce qui est des globule rouge et des globules blancs.

non ... il n'y jamais eu de réponse. Ni de ta part , ni de celle des anciens , ni meme du béthel...

A peine une tentative de noyer le poisson de 15 lignes de la WT

j'ai une dizaine d'article de journaux médicaux dont certain son pris par la WT comme référence.
et aucun TJ n'est fichu de me dire oui ou non.

La quesion étant pourtant simple ....

par frdrcclnt7 Mer 2 Mar 2011 - 15:17

Si WT n'a pas fourni de réponse, c'est que pour elle c'est laissé à ta conscience, non?

par keinlezard Mer 2 Mar 2011 - 17:33

frdrcclnt7 a écrit:Si WT n'a pas fourni de réponse, c'est que pour elle c'est laissé à ta conscience, non?

donc aujourd'hui lorsqu'un TJ accepte des globules rouge / blancs ... ou non ... c'est sa conscience ?

alors pourquoi passent ils en commité judiciaire ... selon que les globules rouges/blancs sont innaceptables pour un chrétien
cf KM novembre 2006 ?

par frdrcclnt7 Mer 2 Mar 2011 - 18:09

keinlezard a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:Si WT n'a pas fourni de réponse, c'est que pour elle c'est laissé à ta conscience, non?

donc aujourd'hui lorsqu'un TJ accepte des globules rouge / blancs ... ou non ... c'est sa conscience ?

alors pourquoi passent ils en commité judiciaire ... selon que les globules rouges/blancs sont innaceptables pour un chrétien
cf KM novembre 2006 ?

C'est la réponse que je suppose s'ils ne t'ont pas répondu à la question et si les anciens non plus.

Serait-il possible de lire les 15 lignes qu'ils t'ont écrites? Peut-être qu'ily a quand même une réponse...

par keinlezard Jeu 3 Mar 2011 - 10:34

frdrcclnt7 a écrit:
keinlezard a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:Si WT n'a pas fourni de réponse, c'est que pour elle c'est laissé à ta conscience, non?

donc aujourd'hui lorsqu'un TJ accepte des globules rouge / blancs ... ou non ... c'est sa conscience ?

alors pourquoi passent ils en commité judiciaire ... selon que les globules rouges/blancs sont innaceptables pour un chrétien
cf KM novembre 2006 ?
C'est la réponse que je suppose s'ils ne t'ont pas répondu à la question et si les anciens non plus.

Serait-il possible de lire les 15 lignes qu'ils t'ont écrites? Peut-être qu'ily a quand même une réponse...

fastoche ... la lettre au béthel est ici : http://keinlezard.ifrance.com/lettre.pdf

et la réponse là http://keinlezard.ifrance.com/reponse_ano.jpg

par frdrcclnt7 Jeu 3 Mar 2011 - 11:25

J'ai lu. Et bien tout se trouve dans leur réponse, non? Ils te disent où chercher la réponse (s'ils t'avaient fait un e réponse détaillée, elle n'aurait repris que le contenu de ces publications) et où demander des éclaircissements si ce n'était pas clair.

As-tu lu ces références et qu'en ressort-il?
La réponse à ta question s'y trouve-t-elle? Sinon en quoi la réponse donnée ne te satisfait-elle pas?

De façon générale, il y a un point qui semble t'échapper ou qui simplement ne te convient pas, à saoir que le CC n'est pas infaillible, mais il y a des injonctions bibliques comme celle-ci:
(Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis [...]

La soumission suppose l'obéissance quand on n'est pas d'accord. Et ce type d'obéissance requiert de l'humilité et de la foi.

par **Bulle** Jeu 3 Mar 2011 - 20:31

En principe les meilleurs "anti-secte" sont ceux qui savent de quoi ils parlent.
Comme [cl]Le Lynx, par exemple[/cl]

par frdrcclnt7 Ven 4 Mar 2011 - 8:42

Bulle a écrit:En principe les meilleurs "anti-secte" sont ceux qui savent de quoi ils parlent.
Comme [cl]Le Lynx, par exemple[/cl]

L'historienne des religions Anne Morelli, dont une interview se trouve plus haut, explique bien que le fond de cpommerce de la secte anti-secte se sont les déçus, les "repantis", les "apostats", qui répandent leur rancoeur...

Que ce gens n'aient pas trouvé ce qu'ils cherchaient, soit. Et même j'en suis désolé. (dans le cas présent, puisqu'il s'est rendu compte de son erreur un peu après le baptême, je dirais qu'il s'est fait baptiser trop tôt, qu'il aurait dû réfléchir à quoi il s'engageait.)

Mais maintenant, je leur conseillerais de chercher ailleurs ce qui leur convient mieux plutôt que de perdre leur temps à essayer de s'opposer à leurs anciens compagnons. Ce n'est en fin de compte qu'à eux-mêmes qu'ils font du tort car ce type de sentiments négatifs a un effet destructeur sur la santé. et puis la vie est si courte... Franchement d'après moi il y a mieux à faire.

par **Bulle** Ven 4 Mar 2011 - 9:21

frdrcclnt7 a écrit:
Bulle a écrit:En principe les meilleurs "anti-secte" sont ceux qui savent de quoi ils parlent.
Comme [cl]Le Lynx, par exemple[/cl]
L'historienne des religions Anne Morelli, dont une interview se trouve plus haut, explique bien que le fond de cpommerce de la secte anti-secte se sont les déçus, les "repantis", les "apostats", qui répandent leur rancoeur...

Ben voui mais voilà ce n'est qu'un petit passage (méthode habituelle) ...
Je cite Wikipedia

Elle y soutient la thèse qu'il n'y aurait aucune différence entre les sectes et les religions reconnues, ce qu'elle illustre avec des formules percutantes : « Je ne vois aucune différence de fond entre Mme Gabrielle, grande prêtresse du groupe Ananda, qui impose la capote, la pilule ou le stérilet à ses fidèles et M Wojtyla, « souverain pontife » qui les leur interdit. Tous deux, pour des raisons qui leur semblent excellentes, interviennent dans le plus intime des vies, viennent fouiller dans les tables de nuit et s’occupent de choisir à la place des individus » (p. 22) ou « Je pense que les sectes ne sont encore, en matière de « nocivité », que de pâles amateurs à côté des grandes multinationales des religions, dont les morts sont à comptabiliser par millions » (p. 68) et qu'il n'y aurait pas plus de différence entre le comportement de personnes que l'on dit appartenir à une secte et ceux qui les combattent (les antisectes) : « Il me semble suspect que, à travers le monde, des milliers de personnes liées entre elles par un réseau international aux multiples ramifications vivent pour et par la chasse aux sectes » (p. 73)[6]. Dans une interview, elle déclare à ce sujet que les associations antisectes lui apparaissent comme « des groupes de gens inquiétants », stimulés, par le fait des subventions, à « créer ou mettre en valeur des scandales »[7]. Elle considère que l'hystérie "antisecte" empêche tout examen sérieux et tout dialogue. Elle reproche aussi à la MIVILUDES ses pressions sur la télévision française à propos des nouveaux mouvements religieux[8].

Les reproches que l'on peut faire à une association n'enlèvent strictement rien aux problèmes de la manipulation mentale sectaire et de ses victimes.
C'est pour cela que je répète : les meilleurs "anti-secte" sont ceux qui savent de quoi ils parlent, parce qu'ils ont cotoyé les sectes ou parce qu'ils ont cotoyé les victimes de sectes.
Une victime n'a strictement rien à voir avec un "déçu".

Que ce gens n'aient pas trouvé ce qu'ils cherchaient, soit. Et même j'en suis désolé. (dans le cas présent, puisqu'il s'est rendu compte de son erreur un peu après le baptême, je dirais qu'il s'est fait baptiser trop tôt, qu'il aurait dû réfléchir à quoi il s'engageait.)

Non fre : tu ne peux pas savoir avant d'avoir vécu. Et une secte qui se présente comme un lieu où l'on peut étudier des textes, se rapprocher de ce que l'on recherche n'est pas "à priori" un lieu où il ne faut pas mettre les pieds. C'est seulement lorsqu'on y a mis les pieds que l'on peut en parler.

Mais maintenant, je leur conseillerais de chercher ailleurs ce qui leur convient mieux plutôt que de perdre leur temps à essayer de s'opposer à leurs anciens compagnons. Ce n'est en fin de compte qu'à eux-mêmes qu'ils font du tort car ce type de sentiments négatifs a un effet destructeur sur la santé. et puis la vie est si courte... Franchement d'après moi il y a mieux à faire.

C'est fou à quel point on peut perdre parfois sa personnalité et prendre les critiques faites à un organisme central pour une attaque personnelle.
Cela ne t'interpelle pas quelque part ? Tu es un homme à part entière avec un cerveau fonctionnel ou tu es une particule de la secte ?

par JO Ven 4 Mar 2011 - 9:27

C'est seulement lorsqu'on y a mis les pieds que l'on peut en parler.

enfin Bulle et moi pensons la même chose .
Je peux parler d'une bonne demi-douzaine de sectes ou sectounes, dont je suis sortie, une fois, douloureusement , d'ailleurs . J'y serais bien restée... sans parler du catholicisme .

par frdrcclnt7 Ven 4 Mar 2011 - 9:37

Bulle a écrit:Non fre : tu ne peux pas savoir avant d'avoir vécu. Et une secte qui se présente comme un lieu où l'on peut étudier des textes, se rapprocher de ce que l'on recherche n'est pas "à priori" un lieu où il ne faut pas mettre les pieds. C'est seulement lorsqu'on y a mis les pieds que l'on peut en parler.

Chez les TJ en tout cas, AVANT le baptême le candidat" met les pieds... et le nez. Il participe à toutes les activités de la congrégation au même titre qu'après son baptême de sorte que ce qui pourrait le déranger est aussi visible avant qu'après le baptême. C'est juste un manque de jugement et peut-être de patience dans le chef du candiddat. APRES avoir étudié ET participé à toutes les activités pendant plusieurs mois, c'est lui-même qui demande le baptême. On suppose qu'il sait ce qu'il fait (ssurtout à cet âge) mais on lui pose auusi pas mal de questions pour être sûr qu'il a compris.
Peut-être a-t-il compris intellectuellement mais n'a-til pas réfléchi aux implications??? Mais ça n'a rien à voir avec de la manipulation mentale. Surtout qu'avec l'expérience militaire qu'il a...

par **Bulle** Ven 4 Mar 2011 - 14:26

frdrcclnt7 a écrit: C'est juste un manque de jugement et peut-être de patience dans le chef du candiddat. APRES avoir étudié ET participé à toutes les activités pendant plusieurs mois, c'est lui-même qui demande le baptême. On suppose qu'il sait ce qu'il fait (ssurtout à cet âge) mais on lui pose auusi pas mal de questions pour être sûr qu'il a compris.
Peut-être a-t-il compris intellectuellement mais n'a-til pas réfléchi aux implications??? Mais ça n'a rien à voir avec de la manipulation mentale. Surtout qu'avec l'expérience militaire qu'il a...

Non fre encore une fois non : ce n'est qu'à l'usage que l'on peut se rendre compte. Tout nouveau/tout beau...
La prise de conscience se fait chez les personnalités fortes ; pour d'autres le confort d'un encadrement rassurant peut parfaitement convenir et tout ce qui est manipulatoire (et débilitant) sera occulté. Après, les "personnalités fortes" peuvent y trouver leur compte avec des promesses de grades ou initiation supérieure etc.
Je ne parle pas spécialement des TJ mais de tout système sectaire pyramidal
Il y a bien des adultes qui ne souhaitent pas grandir et restent des années chez leurs parents.

par frdrcclnt7 Ven 4 Mar 2011 - 15:57

J'ai bien compris: l'usage... mais combien faut-il pour se rendre compte?
Pour ma part, entre le moment où j'ai commencé à étudier la Bible avec les TJ et mon baptême: 2 ans 1/2; et encore j'aurais voulu plus tôt mais on m'a refusé plus tôt. Pendant ce temps j'ai participé aux réunions et pendant 1 an à la prédication, à des constructions, à des rencontres récréatives, etc...
J'avais eu l'occasion de rencontrer des personnes de tous horizons et dans différents pays, d'avoir des joies et des déceptions, etc...
Mais, il y a un moment où l'individu doit prendre ses responsabilités, faire son choix et en assumer les conséquences.

Dans le cas qu'on discute, "Tanguy" se serait plutôt celui qui fréquente un groupe indéfiniment sans vouloir prendre position.

par _Spin Ven 4 Mar 2011 - 15:59

Je découvre ce sujet. Personnellement je n'aime pas l'emploi actuel du mot "secte". A l'origine, ça voulait dire "religion minoritaire" ou "séparée d'une autre", sans jugement de valeur a priori. Ce serait trop facile s'il n'y avait que de bonnes religions qui ne font que du bien, et de méchantes sectes qui ne font que du mal. Il y a tous les cas intermédiaires possibles entre les extrêmes...

Enfermer un jugement dans un seul substantif, c'est simpliste, c'est injuste, c'est inefficace.

Il serait plus efficace, et d'ailleurs on y vient de plus en plus, de parler de "dérives sectaires" ou de "comportements sectaires".

à+

par le lynx Ven 4 Mar 2011 - 18:44

Bonjour,
Flatteur de recevoir un compliment en arrivant sur ce site de l’éminente Bulle. Cela me touche !
Pourquoi ce forum plutôt qu’un autre ?
Je suis venu pour bavarder avec des personnes que je n’ai pas souvent l’occasion de croisé. Keinlezard m’a communiqué cet espace. Je le remercie et le salue par la même occasion. Revenons au sujet ‘‘sectes’’. C’est quoi ?
C’est tout et rien car il n’y a pas de définition au sens juridique, sociologique, criminologique ou psychiatrique. On parle seulement de manipulation sectaire ou d’un renouveau du mysticisme qui lui est personnel à chaque individu.
MALRAUX disait que le renouveau religieux viendrait des groupes qui intègrent les technologies et les préoccupations modernes. De fait, ne nous étonnons pas de la faillite des grands systèmes idéologiques et l’exposition des médias qui ont entrainé, environ depuis 1960, un accroissement d’activité de ces groupes.
En conséquence si la frontière est difficile à établir entre intégrisme et sectarisme, si les doctrines de certaines « Églises » sont pour le moins curieuses, le problème se situe non sur le plan des intentions, mais sur celui de l’action. L’être TJ ou autre soumis à son mouvement est entrainé dans une spirale et n’agit plus librement. Il est comment vous dires… ?
Régit par des références cognitives qui le mettent sous dépendance et assuétude à la secte.
A mes yeux, le caractère criminel des sectes s’inscrit dans le cadre des crimes et délits contre les particuliers. Pour cela je vous renvoie au code pénal qui est clair dans ses explications.
Au titre II, il nous explique dans les articles sous-jacents les causes d'irresponsabilité ou d'atténuation de la responsabilité.
A bientôt

par frdrcclnt7 Ven 4 Mar 2011 - 18:50

Pourquoi ne portes-tu donc pas plainte?