Re: La perfection de la sagesse

[Lila]

Ah bon ! Eh bien comme j’ai la sagesse, la patience et la prudence d’un Bouddha, j’ai été vérifier encore. Et voici ce que j’ai glané comme ça au hasard. (...)

On peut connaître tes sources ?
Tu penses vraiment que si on m'avait enseigné ces trucs là, je serais bouddhiste ?
Incroyable, les inepties qu'on peut trouver sur le net, et il y en a qui cherchent n'importe comment, et avalent n'importe quoi...


-----------

Opaline:
"Bradou a trouvé sur le net que..." et non pas: "il est écrit que...": nuance ! Tu sais quand même toutes les sottises qu'on peut trouver sur le net, il y est aussi écrit que les juifs mangent les petits enfants et que tous les musulmans sont des égorgeurs en puissance

De plus "c'est écrit" n'est pas valable en bouddhisme: ce n'est pas une religion "du livre", il ne faut pas transposer notre mentalité à l'extrême Orient. Ils n'ont pas ce concept de religion établie et bien définie, comme nous. L'enseignement se transmet selon un autre principe: une lignée de personnages considérés comme sages. Voici quelque chose que je "pêche" aussi sur le net, et qui correspond à l'enseignement que j'ai reçu (je ne parle que de celui là, puisque les autres, je ne les connais pas): Au moment où le Bouddha est « nirvané » – car on ne parle pas de sa mort –, celui-ci a déjà laissé des consignes claires. « Soyez votre propre flambeau. Soyez votre propre refuge » avait-il lancé. C’est dire en d’autres termes que la vérité est en chacun; que le Dharma est inscrit dans l’expérience de chacun. Le Bouddha peut aider à discerner mais chacun est renvoyé à sa propre expérience pour y puiser les moyens d’échapper à la tyrannie du désir et atteindre l’éveil. Le bouddhisme naissant ne connaît donc pas de successeur au maître. Il ne comporte ni hiérarchie ni instance qui pourrait être comparée au magistère. Par la suite, les différentes et inévitables interprétations de l’enseignement du maître donneront lieu à des divisions, se cristallisant en des écoles. (avec donc toutes les dérives possibles, et effet, elles ne manquent pas!
(...)
Aujourd’hui demeure seule l’école dite Theravada (voie des « anciens ») qui se réfère au canon en langue Palî, mis par écrit au Ier siècle avant notre ère. Celui-ci représente quantitativement quatorze à dix-sept fois la Bible. (donc soit 5 siècles après Bouddha: quel crédit peut-on encore lui accorder ?)Ainsi les bouddhistes n’attachent au message transmis que l’importance d’une révélation d’un processus de libération par soi-même. Un auteur zen dirait : « Si tu rencontres le Bouddha, tue-le ! »; ce, pour qu’une influence extérieure n’entrave pas l’expérience intérieure de libération. De ce fait, les textes sacrés sont relativisés, plus ou moins selon les diverses obédiences bouddhiques.LIEN Le reste de cet article est aussi intéressant, et il faut tenir compte du fait qu'il est rédigé par un abbé, qui n'a donc pas intérêt à dorer la pilule des autres religions, au contraire, ne manquera pas de lancer des petites "piques".

[_bradou]

Ah bon ! Eh bien comme j’ai la sagesse, la patience et la prudence d’un Bouddha, j’ai été vérifier encore. Et voici ce que j’ai glané comme ça au hasard. (...)

On peut connaître tes sources ?
Tu penses vraiment que si on m'avait enseigné ces trucs là, je serais bouddhiste ?
Incroyable, les inepties qu'on peut trouver sur le net, et il y en a qui cherchent n'importe comment, et avalent n'importe quoi...


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Opaline:
"Bradou a trouvé sur le net que..." et non pas: "il est écrit que...": nuance ! Tu sais quand même toutes les sottises qu'on peut trouver sur le net, il y est aussi écrit que les juifs mangent les petits enfants et que tous les musulmans sont des égorgeurs en puissance

De plus "c'est écrit" n'est pas valable en bouddhisme: ce n'est pas une religion "du livre", il ne faut pas transposer notre mentalité à l'extrême Orient. Ils n'ont pas ce concept de religion établie et bien définie, comme nous. L'enseignement se transmet selon un autre principe: une lignée de personnages considérés comme sages. Voici quelque chose que je "pêche" aussi sur le net, et qui correspond à l'enseignement que j'ai reçu (je ne parle que de celui là, puisque les autres, je ne les connais pas): Au moment où le Bouddha est « nirvané » – car on ne parle pas de sa mort –, celui-ci a déjà laissé des consignes claires. « Soyez votre propre flambeau. Soyez votre propre refuge » avait-il lancé. C’est dire en d’autres termes que la vérité est en chacun; que le Dharma est inscrit dans l’expérience de chacun. Le Bouddha peut aider à discerner mais chacun est renvoyé à sa propre expérience pour y puiser les moyens d’échapper à la tyrannie du désir et atteindre l’éveil. Le bouddhisme naissant ne connaît donc pas de successeur au maître. Il ne comporte ni hiérarchie ni instance qui pourrait être comparée au magistère. Par la suite, les différentes et inévitables interprétations de l’enseignement du maître donneront lieu à des divisions, se cristallisant en des écoles. (avec donc toutes les dérives possibles, et effet, elles ne manquent pas!
(...)
Aujourd’hui demeure seule l’école dite Theravada (voie des « anciens ») qui se réfère au canon en langue Palî, mis par écrit au Ier siècle avant notre ère. Celui-ci représente quantitativement quatorze à dix-sept fois la Bible. (donc soit 5 siècles après Bouddha: quel crédit peut-on encore lui accorder ?)Ainsi les bouddhistes n’attachent au message transmis que l’importance d’une révélation d’un processus de libération par soi-même. Un auteur zen dirait : « Si tu rencontres le Bouddha, tue-le ! »; ce, pour qu’une influence extérieure n’entrave pas l’expérience intérieure de libération. De ce fait, les textes sacrés sont relativisés, plus ou moins selon les diverses obédiences bouddhiques.LIEN Le reste de cet article est aussi intéressant, et il faut tenir compte du fait qu'il est rédigé par un abbé, qui n'a donc pas intérêt à dorer la pilule des autres religions, au contraire, ne manquera pas de lancer des petites "piques".

J’espère toujours qu’on peut parler de Bouddhisme sans que les bouddhistes perdent leur légendaire sang-froid bouddhique.
Lila tu nous sers un long texte, et tu voudrais que je te donne le lien. Le lien, tu penses bien que je l’ai. Je le donnerai plus tard bien qu’inutile, juste pour ne pas disperser l’attention. Je tiens d’abord à m’arrêter à ce que tu écris.
1/ Tu as déjà émis des doutes sur la crédibilité du lien. Quel qu’il soit, tu l’as déjà condamné en disant qu’il y a différentes versions, différentes interprétations, différentes écoles, que les dérives ne manquent pas et que même, je te cite, « les textes sacrés sont relativisés ». Tu as donc déjà prévu où te barricader. C’est l’attitude des inconditionnels de Bouddha.
2/ tu nous fais une citation : « si tu rencontres Bouddha, tue-le ». Cela veut dire tout simplement que le bouddhisme n’existe pas. Une façon de le soustraire à toute critique, à le nier. Tu affirmes ni plus ni moins que Bouddha n'existe pas.
3/ tu affirmes que bouddha avait dit « n’écoutez personne, pas même Bouddha », ou quelque chose dans cette eau là. Cela aurait été bien, si Bouddha après avoir dit ça, s’était tu. Malheureusement, non. Il a passé un demi-siècle à sillonner l’Asie pour prêcher. A quoi servirait-il de te donner le lien puisqu’il te suffirait de me répondre : « bah, Bouddha a dit lui-même qu’il ne faut pas l’écouter ». Encore un fois tu nies que le bouddhisme existe, que Bouddha ait parlé. Donc quoi qu’on dise contre le bouddhisme, ce n’est pas contre le bouddhisme.
5/ Tu dis qu’en bouddhisme chacun doit trouver sa voie, ce qui laisse sous-entendre que ce n’est pas une voie. Et le bouddhisme, c’est quoi alors ? Tu nies encore le bouddhisme.
6/ je crois que tu as bien parlé d’intégrisme dans le bouddhisme. Qu’est-ce qu’un intégrisme sinon un attachement strict à l’enseignement de Bouddha ? Tu reconnais donc implicitement que cet enseignement est dangereux.
7/ Mais ne va pas croire que je ne t’entends pas. Je te comprends très bien. Pour toi nous ne saisissons pas les subtilités et les nuances de cette doctrine. En fait c’est toi qui refuses d’en tirer les implications et les conséquences. Tu réduits le bouddhisme à ta façon de le comprendre, très soft. Cela est ton bouddhisme, aménagé, retravaillé, débarrassé de ses scories, pas le bouddhisme.
8/ Mais ce que j'ai dit du bouddhisme découle étroitement de sa doctrine. Le bouddhisme nie même la science, le savoir et la vérité sont pour lui ailleurs. On sait ce qu'il pense des désirs, de l'attachement aux êtres et au biens, de cette vie-ci illusoire qu'il faut abandonner, etc...

[Lila]

Bradou, ce que tu donnes ici est ton interprétation personnelle, y compris les intentions que tu me prêtes: certaines sont justes, d'autres fausses.

Tu refuses de donner tes sources, c'est dommage parce que dans le cas d'une citation prise sur internet, je trouve que c'est indispensable. C'est même est une question de principe, d'honnêteté.

Tu sais, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit du bouddhisme.

Ce que font les autres de cet enseignement ne m'intéresse pas: c'est leur problème, et c'est leur choix. Ils sont aussi libres que moi de prendre et de laisser ce qu'ils jugent bon, et ce n'est certainement pas à toi de juger qui est "dans la bonne voie" et qui ne l'est pas.

Quand je réponds, c'est uniquement parce que je trouve que l'intervenant a l'air d'ignorer quelques éléments intéressants, ou s'est carrément trompé, et je donne mon point de vue (qui peut être tout aussi erroné) à titre d'information. Il la prend ou pas, c'est son affaire, pas la mienne.

[_La plume]

Un texte qui affirme que le Bouddha n'est pas un homme ordinaire mais un être qui nait parmi les hommes ou parmi les dieux, avec la Connaissance et la sagesse de tous les mondes.

Vasettha dit : J'ai entendu dire que le vénérable Gotama explique le chemin de l'union avec le Brahma. Il est bon que le vénérable Gotama nous explique le chemin de l'union avec le Brahma.

Le Bienheureux dit : "Sache-le, ô Vasettha. Il apparaît de temps à autre un Tathagata qui nait parmi les hommes : Âme pleinement illuminée, bénie et digne, abondant en sagesse et en bonté, possédant la sagesse de tous les mondes, guide insurpassé des mortels errants, instructeur des dieux et des hommes, un bienheureux Bouddha. Il proclame la doctrine tant dans la lettre que dans l'esprit, adorable à l'origine, adorable dans son milieu, adorable dans sa fin. C'est la vie supérieure qu'il fait connaître dans toute sa pureté et dans toute sa perfection. Quiconque entend cette doctrine, atteint la confiance sereine en le Tathagata."

(Tevvijja Sutra)

[_bradou]

Le lien, un lien parmi des centaines d'autres
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Besson/Boudhisme/moraledu.html
Le texte
IV

MORALE DU BOUDDHISME




La quatrième des "vérités saintes" ou "chemin à huit branches" peut être considérée comme la morale du Bouddhisme, les "vérités" précédentes constituant sa doctrine. La seule vie sainte est, pour le Bouddhisme, la vie monastique car le précepte n'est pas de vivre en ce monde et de chercher à améliorer, mais de se détacher du monde. Il est dit formellement que seuls les moines peuvent parvenir à la délivrance complète ; les laïques devront revenir comme moines pour y arriver. Le fondement de la morale bouddhique n'est pas l'obéissance à la volonté d'un maître, mais le fruit des actes : récompense ou châtiment ; la moralité n'a pour but que le bonheur dans cette vie et dans les existences futures ou, à un degré supérieur, la délivrance. Cette morale est en générale négative. D'ailleurs elle n'a pas de valeur absolue ; c'est simplement un programme de vie que les sages ont jugé bon, mais il est révisable. Son principe, c'est la droiture, c'est-à-dire l'éloignement de toute impureté, en paroles et en actions, et surtout le fait de penser et d'agir en conformité avec les lois de l'existence. Le Bouddhisme ignore les vertus chrétiennes, notamment l'humilité qui est incompatible avec une doctrine de confiance dans les forces humaines ; il ignore également la soumission, l'obéissance ; Gautama ne parle de l'obéissance que pour enjoindre à ses disciples de n'y pas succomber. Même le renoncement ne s'accomplit pas chez le bouddhiste à la façon d'un arrachement ; il vient de la réflexion, du raisonnement ce que ses méditations lui ont montré futile ou méprisable, il y renonce. En d'autres termes, la méthode de salut bouddhique est assez proche d'un système de recherches scientifiques. La moralité est simplement une attitude, elle n'est pas ce que nous appelons le Bien, pas plus que les actes que nous qualifions de vices ne sont le Mal. Pour le Bouddhiste, le Bien n'est pas un idéal, mais une bonne hygiène capable d'accroître la santé et le développement intellectuel.
La notion de charité est étrangère au Bouddhisme primitif ; Gautama n'ordonne pas tant d'aimer son prochain que de ne pas le haïr ; il éveille et entretient des dispositions bienveillantes à l'égard du monde entier, mais sans oublier qu'attacher son coeur à d'autres êtres, c'est se condamner à souffrir. D'ailleurs, venir en aide au prochain est incompatible avec cette quiétude qui, pour le Bouddhisme, est le bien suprême ; aux yeux du bouddhiste en effet la vie qui conduit au nirvâna n'est pas une vie d'activité passée dans le tumulte du monde, mais une vie de solitude et de calme contemplation (27). Et puis, soigner les malades, subvenir aux besoins des nécessiteux, c'est contribuer à confirmer les malheureux dans leur attachement illusoire à l'existence individuelle, la chose même que le Bouddhisme cherche à faire disparaître.

Le pardon est enseigné, mais avec cette arrière pensée que pardon et réconciliation sont de meilleure politique que vengeance, car l'inimitié ne s'apaise pas par l'inimitié (28). La voie à huit branches "n'est donc ni inaction, ni paresse, ni engourdissement ; le principal intérêt de la vie morale réside dans le travail incessant de la discipline intérieure. "Pas à pas, pièce à pièce, heure par heure, celui qui est sage doit épurer son moi de toute impureté, comme un orfèvre épure l'argent" (Dhammapada, stance 239) (29). Ainsi, ce "moi" dont la réalité demeure pour la spéculation métaphysique une énigme indécise, la morale lui donne toute sa valeur. Les sens doivent être tenus en bride, une conscience claire doit toujours diriger tous nos mouvement, il faut parvenir à une absolue maîtrise de soi. Cette victoire, l'homme ne la doit qu'à lui seul. Il n'y a pas d'excuse au mal, chacun est entièrement responsable pas de compensations : une bonne action n'en rachète pas une mauvaise ; les actes coupables doivent d'abord être expiés intégralement, puis les vertus reçoivent leur récompense. La misère, la maladie, les souffrances dans cette vie sont la punition des fautes antérieures ; la santé, la fortune, les dignités, le bonheur domestique sont la rémunération des mérites. Il est dit "Le moi est le protecteur du moi ; quel autre protecteur pourrait-on avoir que soi-même ?".

Le bouddhiste n'a aucun dieu à remercier, de même qu'il n'en appelle aucun à son aide. Le Bouddha ne peut donner la victoire à ses disciples, il ne peut que leur en montrer le chemin ; il leur enseigne à se délivrer comme lui-même s'est délivré. On ne le prie pas ; étant "éteint"(parinivriti), il ne retire pas plus d'avantage d'un culte qui lui serait offert qu'il ne souffre des offenses. Le dévot n'attend aucune faveur de sa piété ; mais penser au Bouddha, c'est orienter ses sentiments vers lui. - Au contraire, le Christ se donne comme le Sauveur, comme l'unique Sauveur du monde, comme l'unique condition du salut : "Je suis la Voie, la Vérité, la Vie ; nul ne vient au Père que par moi ; hors de moi, vous ne pouvez rien ; venez a moi, vous tous qui êtes fatigués et chargé : je vous soulagerai ; je suis avec vous tous les jours jusqu'à la Fin du monde." Il n'y a dans le Bouddhisme pas plus de place pour la prière que pour la grâce.

Ce qui remplace la prière, c'est la méditation. Elle consiste, non pas dans l'examen discursif d'un problème, mais en une intense concentration de l'esprit, en une réflexion profonde, suivant un plan et une méthode fixes, pour détourner la pensée du monde extérieur et goûter à l'avance la "cessation du périssable", pour voir non plus la surface changeante des choses, mais leur fond éternel. Ce qui consomme la délivrance, c'est la sagesse, c'est-à-dire une attitude mentale : la connaissance de la doctrine, surtout des quatre vérités. Le bouddhiste sait que tout est illusion ; il ne cherche que le savoir. C'est pourquoi sagesse et méditation se prêtent mutuellement appui et secours. Le Bouddhisme est un système de reploiement. Pour lui, la voie du salut s'ouvre en sens inverse de la direction normale de la vie. Il ne prêche pas l'inaction, mais il mène à la suppression de toute personnalité. L'absence de personnalité caractérise le Bouddhisme : elle se retrouve dans ton les produits de son activité (littérature impersonnelle, style sans caractère, art emprunté à la Grèce, dégoût des recherches scientifique) et jusque dans la physionomie de ses moines. Assurément, il enseigne à modérer les désirs, mais il méconnaît cette beauté : le désir du mieux, la soif d'une vie plus pleine. Or le Christ a dit : "Je suis venu afin que mes brebis aient la vie et qu'elles l'aient avec abondance."

[Lila]

merci, je vois, c'est encore une de ces interprétations de "spécialistes", qui n'ont qu'une connaissance livresque du bouddhisme.

Ce genre d'interprétation théorique et biaisée ne m'intéresse pas plus que cela, surtout qu'elle se base sur des textes d'origine douteuse.

Libre à chacun de perdre son temps avec cela

[_bradou]

Bradou, ce que tu donnes ici est ton interprétation personnelle, y compris les intentions que tu me prêtes: certaines sont justes, d'autres fausses.
Tu refuses de donner tes sources,

Je t'ai donné la source, enfin une parmi d'autres.
Mais la source ne sert strictement à rien pour la demi douzaine de raisons que je t'ai données plus haut. As-tu lu au moins? Tu as bien montré que tout ce qui peut être dit contre le bouddhisme ne peut être que faux pour toi. Ce qui est important, ce n'est pas la source, mais ce que j'ai écrit juste avant, et cela tu veux l'ignorer superbement
La source on s'en fiche, moi-même je peux être la source.

[Lila]

Voici quelques déclarations que je relève dans le texte cité, et qui sont absolument fausses.
La seule vie sainte est, pour le Bouddhisme, la vie monastique car le précepte n'est pas de vivre en ce monde et de chercher à améliorer, mais de se détacher du monde.
Totalement faux: le but est de mieux gérer sa vie quelle qu'elle soit, d'être conscient de ce qu'on fait, de développer sa compassion, d'aider les autres, de diminuer leur souffrance et leur ignorance, etc.
La suite est un tel ramassis d'idioties que je renonce à poursuivre.
Juste ceci
Bouddhisme pas plus de place pour la prière que pour la grâce.
Ce qui remplace la prière, c'est la méditation.
Faux. Il existe des prières, même des chapelets, des prières collectives (pujas), etc.

Gautama ne parle de l'obéissance que pour enjoindre à ses disciples de n'y pas succomber. Même le renoncement ne s'accomplit pas chez le bouddhiste à la façon d'un arrachement ; il vient de la réflexion, du raisonnement ce que ses méditations lui ont montré futile ou méprisable, il y renonce. En d'autres termes, la méthode de salut bouddhique est assez proche d'un système de recherches scientifiques. La moralité est simplement une attitude, elle n'est pas ce que nous appelons le Bien, pas plus que les actes que nous qualifions de vices ne sont le Mal. Pour le Bouddhiste, le Bien n'est pas un idéal, mais une bonne hygiène capable d'accroître la santé et le développement intellectuel.
Ceci est assez correct, par contre.

La notion de charité est étrangère au Bouddhisme primitif Horreur ! Que du contraire, le but est "l'amour et la compassion de tous les êtres".
Puis suit une nouvelle série d'idioties.

Je ne continue pas, j'ai mieux à faire, je retiens juste le nom de l'auteur associé avec ce que je pense de lui: à zapper !

[_bradou]

merci, je vois, c'est encore une de ces interprétations de "spécialistes", qui n'ont qu'une connaissance livresque du bouddhisme.
Ce genre d'interprétation théorique et biaisée

Voilà, on y est! C'est bien ce que je disais.
Connaissance livresque et interprétation théorique!!!!! On apprend maintenant que le bouddhisme n'est pas une doctrine. C'est juste des exercices d'éducation physique.

[Lila]

en effet, on commence à être d'accord. Le bouddhisme n'est ni une doctrine, ni une religion.

Bouddha refusait même de se prononcer sur les questions métaphysiques, parce qu'"elles divisent les hommes".

Il donne une technique pour apprendre à se débarrasser des émotions perturbatrices (pas des autres), qui nous empêchent de voir les choses comme elles sont.*

Pour certains bouddhistes, il n'est rien de plus (donc un genre de psychothérapie), et d'autres en ont fait une religion, avec des règles, des dogmes, et Sakkyamuni comme Dieu (ex: Coeur de Loi). C'est possible, parce qu'il n'y a pas de structure, pas de standard, pas de barrière, et les écrits sont trop tardifs et trop incertains: chacun en fait ce qu'il veut.

Je le répète: il ne faut pas raisonner avec notre "culture" qui est celle des religions du Livre: leur mentalité est tout à fait différente.


* "voir les choses comme elle sont" est tout un programme, que j'ai tenté d'expliquer dans les différents chapitres sur les principes enseignés dans le bouddhisme, sur ce forum

[_bradou]

On ne sait que trop ce qu'à dit Bouddha.
Mais une fois qu'on le sait, on ne doit pas se laisser fasciner, on exerce son esprit critique, on réfléchit, on tire les conséquences, on dégage les implications.
Cela les fans, les inconditionnels de Bouddha ne peuvent pas le faire, ils sont sous envoutement.
Bouddha, comme le dit plus haut La plume que je salue au passage, est un mythe, Dieu, homme, mi-Dieu, mi-homme on ne sait trop quoi, qui parle de mondeS mythiques, et c'est tout naturellement que ceux qui veulent l'imiter se retrouvent à planer dans le surnaturel.

[Lila]

je suis d'accord avec toi, sauf pour ceci: ...Dieu, certainement pas, même si certains l'ont déifié homme oui qui parle de mondeS mythiques,Non: il ne parle que de cette vie-ci, de ses souffrances et des moyens de les atténuer. Même les "6 mondes" sont en réalité des aspects de celui ci. Il y a juste en plus, le nirvanah, qui est une notion assez floue, sorte d'état de lucidité et de sagesse... en fait je ne sais pas trop, je n'ai pas approfondi cela parce que cela ne m'intéresse qu'à moitié.

Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il y a un nombre incalculables de textes (de quoi remplir 17 volumes comme la Bible !) écrits à toutes époques par diverses personnes, traduits n'importe comment, alors ceux qui veulent trouver des propos extrémistes en trouveront toujours. Les ériger en règle est leur choix personnel, et ne représente pas le bouddhisme en général.

Il n'y a d'ailleurs pas de "bouddhisme en général", mais différentes tendances, très différentes, depuis l'austérité et la simplicité du zen japonais jusqu'au kitch du bouddhisme tibétain, en passant par différents courants représentant chaque fois un syncrétisme entre l'enseignement et les coutumes locales.

Il y a aussi des sectes dans le plus pur style intégriste rigide, Nichiren (dont CdL se déclare adepte) en est une.

Et il y a aussi un "bouddhisme à l'occidentale", adapté à notre mentalité et à la demande: soit austère (zen), soit folklorique, symbolique...

Le Tibet est à la mode, mais ne représente qu'une toute petite partie des bouddhistes dans le monde. Son invasion par les chinois a envoyé dans le monde les lamas enseignants, et c'est donc le plus connu.

Le fait que ce ne soit pas une religion, et qu'il n'y ait pas de dogme lui permet de s'adapter partout où il va. On peut ajouter les techniques bouddhistes à d'autres religions: il y a des prêtres et des moines chrétiens qui sont bouddhistes en plus, cela sans problème. Seuls les musulmans, qui présentent le bouddhisme comme une religion polythéiste (alors qu'il n'y a pas une seul dieu!!!), le rejette catégoriquement.

[_La plume]

En fait, le bouddhisme est une auberge espagnole !

[Lila]

c'est en effet comme cela que je le perçois. Chacun peut y choisir sa chambre et son menu.
Certains, selon leurs aspirations et leurs éventuelles névroses, choisiront le menu intégriste, d'autres le "folklore spirituel", d'autres encore juste une technique de bien être...

Personnellement, cette liberté et l'absence de dogmes me conviennent très bien.

Je trouve la description de Wiki très pertinente:
Le bouddhisme est, selon les points de vue traditionnels, une philosophie, une spiritualité ou une religion apparue en Inde au Ve siècle av. J.-C.
Le bouddhisme manifeste dans le cœur des êtres humains le désir de bien-être et de bonheur pour tous les êtres humains et la compassion pour la vie dans toutes ses formes. La manifestation de ce désir est l'éveil.

Il compterait aujourd'hui entre 230 et 500 millions d'adeptes, ce qui en fait la quatrième religion mondiale. Le bouddhisme présente un ensemble ramifié de pratiques méditatives, de pratiques éthiques, de théories psychologiques, philosophiques, cosmogoniques et cosmologiques, abordées dans la perspective de la libération de l'insatisfaction et du plein épanouissement du potentiel humain.

On y remarquera que le but n'est pas le bonheur personnel, mais celui de TOUS, et que si les émotions sont "domptées", c'est dans le but de ne plus se laisser emporter par elles (ce qui engendre de la souffrance), mais de les utiliser comme une force exceptionnelle. C'est à comparer à un cheval: sauvage, il peut vous détruire, dompté, il peut vous rendre de grands services, et mort, il ne vous sert à rien.

Ceci pour contrer une des idées fausses postées plus haut. Ce sont des constantes qu'on je trouve (je pense) dans tous les courants bouddhistes.

Voici un livre écrit par un des plus grands maîtres actuels, un lama, médecin tibétain, qui a notamment élaboré avec des psychiatres européens une technique de psychothérapie adaptée à notre culture.

Le titre de ce livre est "dompter le tigre", une allégorie de nos émotions. Vous voyez bien qu'il ne s'agit ni de les refouler, ni de les écraser, comme certains veulent (mal) comprendre.

Le sous-titre parle du but, qui est d'améliorer sa vie quotidienne, et non pas de l'abandonner pour devenir moine ! (Encore une drôle d'idée pêchée je ne sais où).

[dan 26]

Et voila Marine qui vient de faire un nouvel adepte
Amicalement [/quote]
Ecoute, Dan, au lieu de passer 96 heures à te souler et venir passer une heure ici, essaie de faire le contraire.[/quote]
Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire!!!!
Amicalement

[_La plume]

Tu veux dire à nous saouler ?

[dan 26]

En fait, le bouddhisme est une auberge espagnole !

Comme toutes les religions , on y trouve ce que l'on y apporte au travers des interprétations personnelles , et ce que l' on y cherche . Les religions permettent de faire ressortir ce que nous avons de plus profond en nous même !! Les livres dits saints sont de formidables révélateur psy. C'est là toute leurs forces .
Amicalement

[_zakari]

Les religions permettent de faire ressortir ce que nous avons de plus profond en nous même !! Les livres dits saints sont de formidables révélateur psy. C'est là toute leurs forces .

Pas seulement les religions
Il y a un Etat dans le monde des croyances qui a son exception ou sa singularité qui ne peut se soumettre d'ailleurs aux autres religions puisque étant l'unique
Ni se soumettre a des seigneurs sauf s'ils sont au service du peuple ou se soumettre a un empire

La France d'en bas , là où " force est de dire" ou du verbe , comme dans les manifs
Quoique le verbe est devenu mou depuis la mort de Coluche et de Balavoine
Le temps est a la lutte armée , perfection de sagesse

[_bradou]

LA METHODE LILA.
OU COMMENT LILA NEUTRALISE LA CRITIQUE.
Lila fait de Bouddha et du bouddhisme une sorte d'homme de paille ou de société-écran(ils ont dit, mais faut pas les écouter; c'est une voie mais pas une voie; il faut les suivre, mais qui les suit ne fait pas du bouddhisme, etc.)
L'homme de paille et la société-écran commettent leurs méfaits.
Quand le critique ou l'enquêteur arrive, il ne trouve rien, que du vent, Lila a tout fait disparaitre, et l'homme de paille et la société-écran.
Rien, personne n'existe, n'a existé, le critique ou l'enquêteur ont juste eu la berlue.
Le plus inquiétant est qu'elle ne fait même pas exprès, elle est elle-même dupe de sa méthode.

[_zakari]

Bradou
Le plus inquiétant est qu'elle ne fait même pas exprès, elle est elle-même dupe de sa méthode.

Faut être aveugle pour avoir écrit la signature de lila

On ne voit que ce que l'on veut regarder et on ne regarde que ce que l'on veut voir.

[_bradou]

Sinon elle affirme que le boudhisme n' a pas de dogme, pas de vérité, que tout est relatif.
Cela se met alors à ressembler à une discipline qui n'a ni axiome, ni postulat, ni base, ni méthode, ni objet, ou comme un point qui n'a ni abscisse, ni ordonnée, ni adresse, ni latitude, ni altitude. Il est, mais nulle part.
Et du coup son interlocuteur se trouve devant le néant, le vide qui sans être vide est vide, ou existe sans exister, et tout ce qu'il en dira peut évidemment être déclaré faux.
Ou alors elle affirme que, elle, ce n'est pas ainsi qu'elle le pratique, comme s'il s'agissait de sa pratique à elle, et que chacun est libre de le pratiquer comme il veut. Cela ressemble à ce que je fais moi aussi: quand je trouve 4 personnes occupées à jouer aux cartes, je balance la table en l'air.

[Opaline]

Sinon elle affirme que le boudhisme n' a pas de dogme, pas de vérité, que tout est relatif.
Cela se met alors à ressembler à une discipline qui n'a ni axiome, ni postulat, ni base, ni méthode, ni objet, ou comme un point qui n'a ni abscisse, ni ordonnée, ni adresse, ni latitude, ni altitude. Il est, mais nulle part.
Et du coup son interlocuteur se trouve devant le néant, le vide qui sans être vide est vide, ou existe sans exister, et tout ce qu'il en dira peut évidemment être déclaré faux.
Ou alors elle affirme que, elle, ce n'est pas ainsi qu'elle le pratique, comme s'il s'agissait de sa pratique à elle, et que chacun est libre de le pratiquer comme il veut. Cela ressemble à ce que je fais moi aussi: quand je trouve 4 personnes occupées à jouer aux cartes, je balance la table en l'air.

On fait tous un peu pareil :parce que nous avons besoin d'appartenance.
" L'homme n'est pas fait pour vivre seul "
On le lui a dit !

Quand je dis que je ne garde qu'un élément du message : "amour et respect du prochain et de soi-même" ,
en réalité je me maintiens dans la communauté que pourtant je ne fréquente plus !

Toi aussi, quand tu fiches en l'air la table du jeu, tu te révèles comme partie prenante de ce jeu tout en ne participant pas au jeu !

Ca signifie que nous ne cautionnons que la partie du système à laquelle nous participons et c'est pourquoi, un engagement est si personnel et ne nous permet pas de défendre la totalité du système.

[_zakari]

Sinon elle affirme que le boudhisme n' a pas de dogme, pas de vérité, que tout est relatif.
Cela se met alors à ressembler à une discipline qui n'a ni axiome, ni postulat, ni base, ni méthode, ni objet, ou comme un point qui n'a ni abscisse, ni ordonnée, ni adresse, ni latitude, ni altitude. Il est, mais nulle part.
Et du coup son interlocuteur se trouve devant le néant, le vide qui sans être vide est vide, ou existe sans exister, et tout ce qu'il en dira peut évidemment être déclaré faux.
Ou alors elle affirme que, elle, ce n'est pas ainsi qu'elle le pratique, comme s'il s'agissait de sa pratique à elle, et que chacun est libre de le pratiquer comme il veut. Cela ressemble à ce que je fais moi aussi: quand je trouve 4 personnes occupées à jouer aux cartes, je balance la table en l'air.

là, tu écrit des bêtises

[Lila]

Bradou, tu es trop imprégné de la mentalité de la "religion du livre", de sa structure, de ses obligations et interdits...
Que tu la suives ou que tu la rejettes, tu restes dans cette structure mentale.
Je l'ai dit deux fois ici: les extrêmes-orientaux n'ont pas cette imprégnation. Pour aborder le bouddhisme, il faut d'abord s'en débarrasser (de la mentalité, pas de gens lol). Il n'ont pas un livre sacré, un guide religieux, ni une "religion" structurée. C'est une espèce de nébuleuse floue, qui se superpose et absorbe les mentalités locales. C'est déstabilisant pour la mentalité "des gens du livre", habitués à des structures bien nettes, mais c'est comme ça.

Pour ce qui est du bouddhisme, ou plutôt des bouddhismes, tout en la situant dans l'ensemble, je donne "ma" vision, comme CdL présente la sienne, qui est à l'extrême opposé. Comme je ne suis pas de caractère extrémiste, il est normal que je ne suive pas la secte de Nichiren. Comme je suis agnostique, je rejetterai la version déifiée de Bouddha, et comme j'ai quand même l'impression d'avoir un esprit, je ne serai pas non plus attirée par la version uniquement philosophique, fréquente en Occident. Je me situe donc entre le zen (dont la simplicité m'attire par goût) et le bouddhisme tibétain (dont je suis l'enseignement). Je ne vois pas pourquoi tu me le reproches: je suis libre de mes choix de vie, non ?

Sinon elle affirme que le boudhisme n' a pas de dogme, pas de vérité, que tout est relatif.

J'ai dit: pas de dogme, le reste, c'est toi qui l'a ajouté, et tu as de l'imagination, à 3h du mat' !

Et du coup son interlocuteur se trouve devant le néant, le vide qui sans être vide est vide, ou existe sans exister

Bah, tu es assez fort pour survivre à l'épreuve, je ne m'inquiète pas pour toi

et tout ce qu'il en dira peut évidemment être déclaré faux.

non, c'est faux si c'est faux: si tu dis des choses justes, elles seront justes. Si elles sont relatives, elles sont relatives. Tu dois juste apprendre à sélectionner tes références sur le net, et éviter des textes dont le but est une critique (ou une louange) systématique du sujet. Il faut prendre des avis neutres, et bien renseignés.

elle affirme que, elle, ce n'est pas ainsi qu'elle le pratique, comme s'il s'agissait de sa pratique à elle, et que chacun est libre de le pratiquer comme il veut.

Oui, parce que c'est comme cela: je ne vais pas mentir pour te faire plaisir Je pratique le bouddhisme "à l'occidentale", donc pas comme les tibétains, pas comme les japonais, pas comme les moines mendiants de Birmanie.
Rien de bien original...

Cela ressemble à ce que je fais moi aussi: quand je trouve 4 personnes occupées à jouer aux cartes, je balance la table en l'air.

Non: je laisse les gens jouer et si leur jeu ne me plaît pas, je vais voir ailleurs, ou j'invente un nouveau jeu.


@Zakari,
j'apprécie aussi la signature de Bradou, j'ai déjà voulu la lui renvoyer mais je suppose qu'il la connait (NB: tu as confondu la sienne avec la mienne)

Bonne journée à tous !

[_bradou]

@Zakari,
j'apprécie aussi la signature de Bradou, j'ai déjà voulu la lui renvoyer mais je suppose qu'il la connait (NB: tu as confondu la sienne avec la mienne)
Bonne journée à tous !

On vient d’éviter le pire de justesse. Cela aurait été catastrophique si tu avais remercié Zakari de t’approuver.
Car Zakari ne s’est sûrement pas trompé. C’est sa façon d’écrire (lui aurait peut-être mis : de ne pas écrire).
Quand il a écrit : « faut être aveugle pour avoir écrit la signature de Lila », il voulait dire que tu fais comme il est dit dans ma signature : que tu ne vois que ce que tu veux regarder…….
Et quand il écrit son mon autre post : « là, tu écrit des bêtises. », il veut dire le contraire, c'est-à-dire que dans mon post je mets très justement le doigt sur des bêtises.
C’est juste pour te dire que Zakari est très difficile à lire.
On peut lui demander confirmation si tu veux, mais comme sa réponse sera aussi écrite de la même encre….se posera encore le problème de la déchiffrer.
Remisons Zakari dans sa boîte.
Pour terminer je relèverais quand même que ni toi ni Opaline ne savez lire. Je m’en tiendrai à ça, sans autre explication, car je ne voudrais pas abuser de votre temps et encore moins vous donner des migraines, sauf sur demande expresse.