Re: La perfection de la sagesse

[_zakari]

Pourquoi ne s'est-il pas tiré une balle dans la tête ?

La réponse est dans l'engagement du boddhisatva, selon laquelle il s'engage à se réincarner jusqu'à la libération de tous les êtres.

En un mot: compassion.

ouais
étant illuminé il n'avait plus rien a craindre pour dire des vannes
Il était surtout un hypocrite de première

[JO]

la perfection : quel ennui!

[Jipé]

Shidorian:

Mais ensuite faut pas se leurer, il s'agit bel et bien de déconstruire tout ce que l'on croit savoir sur soi-même, il s'agit d'être capable de donner son mental (c'est à dire son psychisme individuel Càd quasiment tout ce que l'on pense de soi même) à Dieu, comme on verserais un verre d'eau dans l'océan.

Je ne comprends pas très bien...tu veux dire qu'il faut donner ce qui fait sa propre nature ( construction) psychique à une divinité hypothétique ? Autrement dit, si je ne crois pas en Dieu mais je crois en un gourou cosmoplanétaire, je dois lui confier mon psychisme ?

[JO]

le tout est de ne pas avoir de croyances stupides ...

[Lila]

Pourquoi ne s'est-il pas tiré une balle dans la tête ?

La réponse est dans l'engagement du boddhisatva, selon laquelle il s'engage à se réincarner jusqu'à la libération de tous les êtres.

En un mot: compassion.

ouais
étant illuminé il n'avait plus rien a craindre pour dire des vannes
Il était surtout un hypocrite de première

c'est un point de vue qui se tient, comme on dit aussi que le Christ, en se laissant tuer "pour sauver le monde", a commis le plus grand péché d'orgueil...

Je dois dire que tout cela me passe un peu sur la tête, c'est le genre de truc qui ne m'intéresse pas. Je me contente de prendre dans l'enseignement ce qui m'est utile au quotidien et c'est tout.

[Shidorian]

Je ne comprends pas très bien...tu veux dire qu'il faut donner ce qui fait sa propre nature ( construction) psychique à une divinité hypothétique ? Autrement dit, si je ne crois pas en Dieu mais je crois en un gourou cosmoplanétaire, je dois lui confier mon psychisme ?

En fait tu peut remplacer dieu par beaucoup de chose vu qu'il englobe tout. Tu peut faire ce sacrifice en "restituant l'énergie bloquée" au cours normal de évenements, tu peut douter de tout jusqu'a ce que le réel apparaisse, tu peut te vouer à l'adoration des puissances naturelles élémentaires (ça je pense que ça marche que si t'est déja bien avancé...on est des hommes quand même). Dieu te fait bondir ? remplace ce mot par Réel... ça peut être considéré comme équivalent à condition de considérer l'ignorance et l'"iréel" comme faisant partie du "Réel total sans contraire".
Le sacrifice doit être fait, l'offrande totale de soi doit être faite... par contre comment la faire sera différent pour chacun, mais toutes les voies amène au même but.
La confiance que l'on peut accorder à un maitre... vaste sujet. Je dirais qu'a ce sujet il faut être très prudent, je dirais qu'il serait assez sage de faire cela (si l'on en ressent le besoin ce qui n'est pas obligatoire) uniquement si l'intuition métaphysique à déja commencer à murir et si l'on as une totale confiance dans le maitre.
De toute façon un prétendu maitre qui se glorifie, qui dit être ceci ou cela, est probablement un faux maitre. Mais même là c'est difficile de faire le tri car c'est un fait que certains maitres qui semblent tout à fait avoir compris ce dont ils parlent et instruits correctement un certain nombre de disciples était des voleurs, des alcolos, des baiseurs invétérés. En fait l'action du maitre est quasiement indéchiffrable du point de vue rationel ordinaire sans l'usage de "l'intuition des profondeur" (prajna). Car tout les êtres humaons déforment systématiquement la réalité par le mécanisme de l'ego et du mental, ainsi comment pourrais-t-il comprendre les actes d'un individu qui n'a plus ni ego ni mental ?

[Jipé]

Shidorian:

Le sacrifice doit être fait, l'offrande totale de soi doit être faite...

Un sacrifice est une offrande rituelle, caractérisée par la destruction (immolation, holocauste) ou par l’abandon volontaire (oblation des prémices) de la chose offerte, que l’on fait à une divinité en témoignage d’adoration, d’expiation.
Est-ce que c'est cela que tu préconises ?
N'est-ce pas réduire l'être humain à être un serviteur inconditionnel d'une croyance (qq soit la croyance d'ailleurs...)

Car tout les êtres humaons déforment systématiquement la réalité par le mécanisme de l'ego et du mental, ainsi comment pourrais-t-il comprendre les actes d'un individu qui n'a plus ni ego ni mental ?

Qu'est-ce qu'un humain sans égo ni mental ?

[Shidorian]

Shidorian:

Le sacrifice doit être fait, l'offrande totale de soi doit être faite...

Un sacrifice est une offrande rituelle, caractérisée par la destruction (immolation, holocauste) ou par l’abandon volontaire (oblation des prémices) de la chose offerte, que l’on fait à une divinité en témoignage d’adoration, d’expiation.
Est-ce que c'est cela que tu préconises ?
N'est-ce pas réduire l'être humain à être un serviteur inconditionnel d'une croyance (qq soit la croyance d'ailleurs...)

Car tout les êtres humaons déforment systématiquement la réalité par le mécanisme de l'ego et du mental, ainsi comment pourrais-t-il comprendre les actes d'un individu qui n'a plus ni ego ni mental ?

Qu'est-ce qu'un humain sans égo ni mental ?

J'entend par sacrifice l'abandon (volontaire ou pas, la volonté personelle n'existe que du point de vue de l'ego) de l'attachement à "une chose" à laquelle on est attaché. Quand il s'agit du sens de notre individualité séparée, cela peut être considéré comme une offrande divine : dieu est considéré comme un dieu d'amour (chrétienté), le tout-miséricordieux (islam soufie), le bienveillant, car dans ces voies il est ce (celui) qui nous "lave" de nos péchés, et le péché des péchés, le péché originel dont tout le "mal" (je préfère parler d'ignorance à ce sujet) découle c'est de s'imaginer existant en soi c'est à dire séparé de Dieu (le Réel total). Ce "péché" est "enkysté" si profondément qu'il en est inconscient chez 99.999% des hommes (moi y compris).

En ce qui concerne le fait de réduire l'être humain à un serviteur.... Pour parler franchement je pense que le seul et unique choix (si tant est qu'il soit vrai de penser que l'on as un choix à faire ce dont je ne suis pas sur) donné à l'homme est:
1/ Se laisser emporté par les émotions, les évenements et la causalité qui s'y rattache
2/ s'efforcer de coller le plus possible au réel par le travail sur soi et la culture de l'attitude juste de l'esprit
3/ Etre complètement soumis à la volonté divine, c'est à dire aux lois du Réel total. Ceci ne pouvant se faire qu'en étant 100% libre intérieurement (c'est l'état sans ego, le sage illuminé)

Autant dire que c'est en trois que l'on est le plus heureux, et le plus à même de faire le bonheur d'autrui. Mais à cela aussi il n'est pas souaitable de s'y attacher

Qu'est-ce qu'un humain sans ego ni mental ?
Un pur esprit, un parfait serviteur, Dieu jouant à se manifester
En language chrétien: " Car le Fils de Dieu s’est fait homme pour nous faire Dieu " (S. Athanase, inc. 54, 3 : PG 25, 192B).
En retrouvant sa filiation divine tout un chacun peut devenir fils de Dieu

[_zakari]

Pourquoi ne s'est-il pas tiré une balle dans la tête ?

La réponse est dans l'engagement du boddhisatva, selon laquelle il s'engage à se réincarner jusqu'à la libération de tous les êtres.

En un mot: compassion.

ouais
étant illuminé il n'avait plus rien a craindre pour dire des vannes
Il était surtout un hypocrite de première

c'est un point de vue qui se tient, comme on dit aussi que le Christ, en se laissant tuer "pour sauver le monde", a commis le plus grand péché d'orgueil...

Le christ a encore fait plus fort que le Bouddha avec ses vannes
"Si on te frappe sur la joue gauche, tend la joue droite "
Comme humour , il n'y a pas mieux , a recevoir des baffes pour l'éternité avec l'impermanence
Qu'il se taise ou qu'il dise sa vanne ne change rien
Le roi des hypocrites dans les points de vues qui se tiennent

[tango]

Shidorian:

Mais ensuite faut pas se leurer, il s'agit bel et bien de déconstruire tout ce que l'on croit savoir sur soi-même, il s'agit d'être capable de donner son mental (c'est à dire son psychisme individuel Càd quasiment tout ce que l'on pense de soi même) à Dieu, comme on verserais un verre d'eau dans l'océan.

Je ne comprends pas très bien...tu veux dire qu'il faut donner ce qui fait sa propre nature ( construction) psychique à une divinité hypothétique ? Autrement dit, si je ne crois pas en Dieu mais je crois en un gourou cosmoplanétaire, je dois lui confier mon psychisme ?

Je dirais que l'image de Dieu est rassurante... dans le sens qu'il faut réellement abandonner toutes les identifications illusoires qu' on s'est jusqu'alors accordées... il faut totalement se dénuder... jusqu' à atteindre l' attitude du plus pur réceptacle du cosmos...
Pour atteindre cette attitude de pure vacuité, cela exige un long cheminement, parce que cette approche du vide intérieur n'est pas du tout évidente, aussi l'image d'un Dieu en sera la carotte favorisant le cheminement du pèlerin.
Au bout de ce cheminement il y a bien une révélation, mais cette révélation est totalement indescriptible, aussi un guide ou maître ne pourra indiquer qu'une direction, et, les mots qu'il utilisera devront être dépassés, voir même progressivement anéantis...

[Jipé]

Tango:

Je dirais que l'image de Dieu est rassurante... dans le sens qu'il faut réellement abandonner toutes les identifications illusoires qu' on s'est jusqu'alors accordées... il faut totalement se dénuder... jusqu' à atteindre l' attitude du plus pur réceptacle du cosmos...

je n'en vois aucun intérêt, c'est un faux besoin, sauf pour ceux qui ont un besoin d'identification passant par le cosmoplanétaire...
D'autres possibilités nous sont offertes, mais plus terre à terre, rationnelle et c'est sans doute cela qui ne plaît pas à certains.

[tango]

Tango:

Je dirais que l'image de Dieu est rassurante... dans le sens qu'il faut réellement abandonner toutes les identifications illusoires qu' on s'est jusqu'alors accordées... il faut totalement se dénuder... jusqu' à atteindre l' attitude du plus pur réceptacle du cosmos...

je n'en vois aucun intérêt, c'est un faux besoin, sauf pour ceux qui ont un besoin d'identification passant par le cosmoplanétaire...
D'autres possibilités nous sont offertes, mais plus terre à terre, rationnelle et c'est sans doute cela qui ne plaît pas à certains.

Le rationnel a ses limites... le cheminement se fait par l'intuition, comme une aspiration ... la raison sert à garder les pieds sur terre, mais il y a un seuil où on voit que la raison est un réflexe qui sécrète un sentiment de compréhension illusoire, et qui bloque le cheminement.
Réfléchis à ce qu'est la compréhension, tu verras combien elle est illusoire, et, combien elle te limite dans l'approfondissement.

[_bradou]

Encore une énigme à résoudre, Bradou,
C'est une histoire sans fin !
Bouddha le savait aussi !

Il le savait, donc!! Cela signifie quoi, Opaline?
Cela signifie qu'il reconnaissait lui-même que sa doctrine est une...préparation au suicide.
Mais ce que tu appelles énigme, je préfère l'appeler "contradiction interne du bouddhisme".
Car bouddha est homme, mais sourtout et c'est cela le plus important, il est Bouddha, c'est à dire personnification du bouddhisme, la doctrine incarnée.
La doctrine ne peut pas se contredire.
Tant que Bouddha homme n'était pas encore "réalisé", qu'il n'était pas encore Bouddha, qu'il avait encore des attachements, on peut comprendre qu'il lui soit difficile de se tirer.
Mais une fois Bouddha, rien ne pouvait le retenir; mieux, tout, sa doctrine-même le pousse à s'en aller. Il a enfreint son propre propre enseignement.

[_zakari]

Il a enfreint son propre enseignement.

La théologie négative est une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n’est pas que sur ce que Dieu est. Cette théologie peut sembler paradoxale puisque Dieu dit de lui-même : « Je suis celui qui est ».

La théologie négative peut être développée de deux façons :

* par négation (démarche apophatique, du grec apophasis: négation)
* ou par abstraction (méthode aphairétique, du grec, aphairesis : abstraction ).

L'apophatisme, ou méthode aphairétique, est une démarche intellectuelle par laquelle toute idée que l'on se fait de la divinité se voit démasquée dans son inadéquation à délimiter ce qui est sans limite. Par exemple, l’affirmation : « Dieu existe », ne peut se concevoir en théologie négative. Pas plus que : « Dieu est miséricordieux ». L’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé.
Dire que « Dieu n'est pas miséricordieux » est, in fine, une affirmation toute aussi positive que d'affirmer que « Dieu est miséricordieux », puisque Dieu n'est ni miséricordieux, ni ne l'est pas.
La démarche apophatique vise l'expérience directe de l'absolu par l'abolition de toute adhérence intellectuelle aux concepts.
Autrement dit, cette démarche vise sa propre négation, sa propre fin dans l'éveil spirituel.

[tango]

Il a enfreint son propre enseignement.

La théologie négative est une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n’est pas que sur ce que Dieu est. Cette théologie peut sembler paradoxale puisque Dieu dit de lui-même : « Je suis celui qui est ».

La théologie négative peut être développée de deux façons :

* par négation (démarche apophatique, du grec apophasis: négation)
* ou par abstraction (méthode aphairétique, du grec, aphairesis : abstraction ).

L'apophatisme, ou méthode aphairétique, est une démarche intellectuelle par laquelle toute idée que l'on se fait de la divinité se voit démasquée dans son inadéquation à délimiter ce qui est sans limite. Par exemple, l’affirmation : « Dieu existe », ne peut se concevoir en théologie négative. Pas plus que : « Dieu est miséricordieux ». L’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé.
Dire que « Dieu n'est pas miséricordieux » est, in fine, une affirmation toute aussi positive que d'affirmer que « Dieu est miséricordieux », puisque Dieu n'est ni miséricordieux, ni ne l'est pas.
La démarche apophatique vise l'expérience directe de l'absolu par l'abolition de toute adhérence intellectuelle aux concepts.
Autrement dit, cette démarche vise sa propre négation, sa propre fin dans l'éveil spirituel.

Oui, sa propre mort... la mort de toutes les identifications que l'on s'accordait illusoirement... C'est cette mort qui laisse place à la renaissance, ou plus précisément à la naissance de notre vraie nature dans la conscience... cette vraie nature peut alors, pour se manifester, prendre en toute conscience, une identification sans pour autant s'y attacher.

[Opaline]

Tu ne vas pas me contraindre à défendre Bouddha ?
Ce serait le bouquet !
Quand j'écris, "c'est une histoire sans fin"
Cela signifie qu'elle ne porte pas au suicide comme tu le suggères !

Mais une fois Bouddha, rien ne pouvait le retenir; mieux, tout, sa doctrine-même le pousse à s'en aller

Dans une expérience personnelle originale, tu n'en connais jamais la fin.
Je ne pense pas qu'il ait pu se dire, à un moment de sa vie :"je suis réalisé, tout est dit !"
mais plutôt : " Je suis arrivé à un niveau de réalisation élevé, que puis-je encore découvrir ? "
Quand "la messe est dite", tout commence !
L'éveil est, bien sûr , un grand pouvoir de la maîtrise de soi-même et des autres.
Jusqu'où vont ces pouvoirs ?
Seul un "Bouddha" peut le dire !
Mais ils se taisent ! et pour cause !
On pourrait se convaincre qu'il faudrait les supprimer !

[_zakari]

L'éveil est, bien sûr , un grand pouvoir de la maîtrise de soi-même et des autres.
Jusqu'où vont ces pouvoirs ?
Seul un "Bouddha" peut le dire !
Mais ils se taisent ! et pour cause !
On pourrait se convaincre qu'il faudrait les supprimer !

si l'éveil est bien sur ; la question du pouvoir et de la maîtrise ne se pose pas
et qu'ils se taisent ou qu'on les suppriment revient au même bouddha
Avec modestie comme tu dit !!: seul un bouddha peut le dire

[Opaline]

L'éveil est, bien sûr , un grand pouvoir de la maîtrise de soi-même et des autres.
Jusqu'où vont ces pouvoirs ?Seul un "Bouddha" peut le dire !
Mais ils se taisent ! et pour cause !
On pourrait se convaincre qu'il faudrait les supprimer !

si l'éveil est bien sur ; la question du pouvoir et de la maîtrise ne se pose pas et qu'ils se taisent ou qu'on les suppriment revient au même bouddha Avec modestie comme tu dit !!: seul un bouddha peut le dire

Elle se pose , au contraire !
C'est là tout le noeud du problème !
La perfection de la sagesse serait de posséder les pleins pouvoirs et de ne pas en faire usage !
Qui peut être déclaré "Sage" ? personne !

[_zakari]

Qui peut être déclaré "Sage" ? personne !

en son absence oui
je ne te le fait pas dire
Paradoxe de la vacuité , toute une théophanie dans l'intimité de son secret

[maya]

C'est pour ça qu'il faut toujours avancer prudemment, sobrement et pourtant avec détermination et courage. Les gens imaginent (pour ceux qui y croit) que la spiritualité ou tout autre type de "développement personnel" est comme une décoration, une béquille qui leur donneras plus. Au début cela se produit si le cheminement est bien fait car les blessures les plus crades et les plus voyantes de l'ego sont soignés. Mais ensuite faut pas se leurer, il s'agit bel et bien de déconstruire tout ce que l'on croit savoir sur soi-même

C'est bien ce qui arrive, je crois...on se retrouve sans béquille..pleine de doutes sur ce qui nous faisait avancer au début dans notre recherche. C'est peut-etre à ce moment que le vrai "travail" commence

[maya]

J'ai fait un copié-collé de ce qu'avait écrit Shidorian (les 6 premières lignes ci-dessus)il faut que j'apprenne à citer....

[_La plume]

C'est pas grave, tu as de si jolis pieds qu'on se laisserait presque illusionner ! Maya est si difficile à vaincre !

[_Bib]

Qui peut être déclaré "Sage" ? personne !

Les Saints ne sont ils pas des sages ?
Les Gurus ? détenteurs de l'autorité spirituelle ?
Les Derviches n'ont-ils pas trouvé la voie ?
Toutes les légendes parlent de sages ..

Opaline connait-elle les presque 7 milliards d'humains pour être aussi péremptoire sur la sagesse ?

[tango]

Qui peut être déclaré "Sage" ? personne !

Les Saints ne sont ils pas des sages ?
Les Gurus ? détenteurs de l'autorité spirituelle ?
Les Derviches n'ont-ils pas trouvé la voie ?
Toutes les légendes parlent de sages ..

Opaline connait-elle les presque 7 milliards d'humains pour être aussi péremptoire sur la sagesse ?

Disons qu'il ne serait pas sage de qualifier quelqu'un de sage...
Cette qualification risquerait de lui gonfler l'ego, et, de le faire tomber de sa sagesse.

Le ver de terre creuse incessament

[_zakari]

Qui peut être déclaré "Sage" ? personne !

Les Saints ne sont ils pas des sages ?
Les Gurus ? détenteurs de l'autorité spirituelle ?
Les Derviches n'ont-ils pas trouvé la voie ?
Toutes les légendes parlent de sages ..

Opaline connait-elle les presque 7 milliards d'humains pour être aussi péremptoire sur la sagesse ?

je renvoie les 7 milliards de saints gurus et derviches a ce qu'ils sont.

Ma légende et dire que tous parlent d' elle