Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mar 27 Mai 2008 - 19:27

AT-souhaits a écrit:encore une fois je ne suis pas d'accord.
c'est avoir plus de liberté qui donne la possibilité d'avoir plus de choix.
et non l'inverse..
:sicroll: Mais les deux sont liés ! Donc peu importe l'ordre ! C'est comme si le débat devenait :

:D - Pour être grand, il faut ne pas être petit !

:cri: - Faux ! C'est pour ne pas être petit qu'il faut être grand !

- Nan ! :itchy: - Si !


...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par AT-souhaits le Mar 27 Mai 2008 - 20:55

non
ton exemple grand et petit n'est pas valable
grand et petit sont des contraires ...choix et liberté n'en sont pas.
ce n'est donc pas pas comparable.
dire "plus de e choix donne plus de libertés "
nê veut pas dire la même chose que
"plus de liberté donne plus de choix"
parce que "avoir le choix donne plus de liberté" ne veut pas dire avoir obligatoirement la liberté
alors que "plus de liberté donne plus de choix "c'est avoir la liberté de manière certaine.
CQFD
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Gerard le Mer 28 Mai 2008 - 13:36

AT-souhaits a écrit:non
ton exemple grand et petit n'est pas valable
grand et petit sont des contraires ...
:sicroll: Tu ne lis même pas mon texte !

Ce n'est pas "grand et petit", c'est "grand et pas petit" et ces deux notions sont bien équivalentes, non ?


AT-souhaits a écrit:parce que "avoir le choix donne plus de liberté" ne veut pas dire avoir obligatoirement la liberté....
Neutral Beh si ! Cela te donne forcément plus de liberté que de ne pas avoir de choix du tout !

- Avoir plus de liberté donne plus de choix

- Avoir plus de choix donne plus de liberté

NAN ! :itchy: SI !


On continue ?..

...

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par AT-souhaits le Mer 28 Mai 2008 - 13:50

non vaut mieux arreter.
sinon je risque de te vexer. 😠
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Ronsard le Mer 25 Juin 2008 - 23:28

Le plus libre c'est celui qui sait, l'autre n'a pas le choix.

:soldat:
C'est tout.

Ronsard.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Geveil le Jeu 26 Juin 2008 - 10:08

Donc, le plus libre, c'est toi ! :rj:
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Ronsard le Jeu 26 Juin 2008 - 19:56

Tout étant relatif, par définition dans l'incarnation, on est tous le plus libre et le moins libre de quelqu'un. Là n'est pas la question, la liberté majeure est de ne pas mourir idiot, ça peut aider pour la suite...
:yeux:

Fraternellement
Ronsard.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Geveil le Ven 27 Juin 2008 - 19:04

On n'est toujours idiot par rapport à ce qu'on ne sait pas encore. :roll:
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Invité le Mar 8 Juil 2008 - 14:42

Réponse à Gérard :

Je décide également d'appeler « liberté » une capacité qui augmente avec le nombre de choix.

Dans la mesure où celui qui dispose de plus d'informations se crée ainsi plus de choix, il est donc plus libre que celui qui dispose de moins d'informations, et ce, que les informations en question soit justes ou erronées.

À tel point, effectivement, que celui a beaucoup d'informations peut en avoir trop, et se soulager en décidant arbitrairement d'ignorer certaines de ces informations.

Sur tout ces points, je rejoins Gérard.

En revanche, je dirai que celui qui a décide arbitrairement d'ignorer de l'information ne diminue pas sa liberté (car, il en a toujours autant), mais qu'il diminue sa réactivité par rapport aux conséquences de ses actes.

Le véritable problème n'est pas de gagner ou de perdre de la liberté, mais de gagner ou de perdre de l'angoisse, laquelle provient du fait qu'on entend profiter pleinement ou non de sa liberté.

Autrement dit, comme dit l'Ecclésiaste, « Qui accroît sa science accroît sa souffrance ».

Celui qui a trop de liberté ne peut pas diminuer sa liberté ontologique, mais il peut diminuer sa liberté pratique en omettant volontairement certains choix. Cela revient en pratique au même.
_

Enfin, mais c'est juste un détail, il me semble que les Indiens d'Amazonie qui meurent du fusil du colonisateur ne subissent pas une contrainte de la part de ce dernier.

Pour être exact, ils subissent bel et bien une contrainte, mais c'est une contrainte qui vient de si haut, un événement si lointain, comparable aux cataclysmes et autres catastrophes naturelles, qu'il serait vain de s'en soucier dans la vie de tous les jours.

De même, je pourrais craindre qu'un astéroïde ne percute la Terre et élimine toute forme de vie, mais je ne m'en soucie pas, car je sais que, si cela arrivait, je ne pourrais rien faire contre.

Le vrai problème n'est donc pas la gestion de sa propre liberté (conçue comme propension à faire des choix, ou libre-arbitre), mais la gestion de son angoisse vis à vis des événements pouvant advenir. Ces deux problèmes sont liés, cependant.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Geveil le Mar 8 Juil 2008 - 19:03

Salut Escape,
Un peu dommage que tu en dises trop.
Tu te serais contenté de cela

Escape a écrit:Le véritable problème n'est pas de gagner ou de perdre de la liberté, mais de gagner ou de perdre de l'angoisse, laquelle provient du fait qu'on entend profiter pleinement ou non de sa liberté.

Autrement dit, comme dit l'Ecclésiaste, « Qui accroît sa science accroît sa souffrance ».

Le vrai problème n'est donc pas la gestion de sa propre liberté (conçue comme propension à faire des choix, ou libre-arbitre), mais la gestion de son angoisse vis à vis des événements pouvant advenir. Ces deux problèmes sont liés, cependant.

Cela aurait suffit pour faire progresser la discussion, car l'idée est nouvelle et novatrice.
Je sais que tu aimes les raisonnements rigoureux, mais tu noies le poisson, le lecteur étant un pêcheur pas forcément patient.
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par JPG le Mer 6 Aoû 2008 - 13:32

L'être libre est celui qui veut et peut choisir ce qu'il fait de ces capacités.

Vouloir - pouvoir = rien
Pouvoir - vouloir = rien
Pouvoir + vouloir = résultat (confortable ou inconfortable)
Pouvoir + vouloir + conscience (confortable ou inconfortable) = jugement du résultat
Pouvoir + vouloir + conscience + jugement de valeur = volonté de choisir
Pouvoir + vouloir + conscience + jugement de valeur + volonté de choisir = désir de liberté

Je suis donc libre lorsque je suis capable de me faire du bien, c'est mon choix... ce que je considère bien, c'est un autre débat.
Je suis affranchi de la méchanceté, lorsque je sais et peu faire du bien aux autres. Je deviens donc serviteur du bien, c'est mon choix, fait librement. Tout humain fait ce choix librement; le reste de nos jours, est adaptation à ce choix.

Savoir que nous sommes ignorant, c'est l'humilité nécessaire pour le début de l'apprentissage. L'augmentation du savoir, c'est augmenter les difficultés; un savoir modeste bien mastiqué vaux mieux qu'un grand savoir englouti sans mastiquer. Pour réussir à se faire du bien, vaux mieux commencer par connaître le maître du bien.

JP

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par Ronsard le Mar 19 Aoû 2008 - 11:44

gereve a écrit:On n'est toujours idiot par rapport à ce qu'on ne sait pas encore. :roll:
L'idiotie ne se situe pas dans le savoir ou le non savoir !
Mais dans la réflexion ou la non réflexion.
C'est tout.
Rd.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Mar 19 Aoû 2008 - 12:03

Je pense sincérement que celui qui est le plus libre, est celui qui n'a pas peur. La peur ote toutes notions de liberté. Donc, les deux ignorants- ou savants doivent se liberer de la peur pour pouvoir gouter à la liberté.
Ce n'est que mon humble avis, bien sur!!

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Mar 19 Aoû 2008 - 12:04

dan 26 a écrit:Je pense sincérement que celui qui est le plus libre, est celui qui n'a pas peur. La peur ote toutes notions de liberté. Donc, les deux ignorants- ou savants doivent se liberer de la peur pour pouvoir gouter à la liberté.
Ce n'est que mon humble avis, bien sur!!

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par SEPTOUR le Mar 19 Aoû 2008 - 14:46

Celui qui sait est plus libre que celui qui ignore.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Mar 19 Aoû 2008 - 19:10

SEPTOUR a écrit:Celui qui sait est plus libre que celui qui ignore.
Je suis vraiment pas sur , de ce que tu affirmes, peux tu donner un exemple précis. je pense pouvoir te donner un contre exemple.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par SEPTOUR le Mar 19 Aoû 2008 - 19:55

LA LIBERTÉ reside dans le fait de pouvoir CHOISIR, POUR AVOIR, FAIRE OU ÉTRE CE QUE TU VEUX. Si tu sais, tu pourras faire des choix plus JUDICIEUX,PLUS ETENDUS que si tu ignores.
EX:Si tu connais(SAIS) ttes les routes pour te rendre a tel endroit, il est evident que tu as un plus large choix que si tu ne connais QU'UN SEUL ITINÉRAIRE. Tu es donc plus libre.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Mar 19 Aoû 2008 - 23:08

[
quote="SEPTOUR"]LA LIBERTÉ reside dans le fait de pouvoir CHOISIR, POUR AVOIR, FAIRE OU ÉTRE CE QUE TU VEUX. Si tu sais, tu pourras faire des choix plus JUDICIEUX,PLUS ETENDUS que si tu ignores.
EX:Si tu connais(SAIS) ttes les routes pour te rendre a tel endroit, il est evident que tu as un plus large choix que si tu ne connais QU'UN SEUL ITINÉRAIRE. Tu es donc plus libre.
[/quote]
Ok la je te suis, Tu parles de choses pratiques, et des connaissances indiscutables , là je suis d'accord. Mais cela donc ne peut s'appliquer à la foi . la foi n'étant pas un savoir indiscutable , mais un ressenti personnel dont on est incapable d'en prouver la véracité.
.

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 20 Aoû 2008 - 12:20

dan 26 a écrit:... mais un ressenti personnel dont on est incapable d'en prouver la véracité. .
Est-ce qu'un sentiment, un ressenti, la foi s'expriment par des mots? Ils s'expliquent, certes.
La preuve est dans l'accomplissement de ceux-ci.
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par SEPTOUR le Mer 20 Aoû 2008 - 12:40

FOI ET LIBERTÉ
FOI EST UN mauvais choix de mot. il sent la religion a plein nez alors qu'il s'agit d'une loi que CHACUN EMPLOIE, croyants ou pas, BON OU PAS.
Est ce que LA CONNAISSANCE de cette loi rend plus libre: OUI !!! PUISQUE DES LORS TU SAIS COMMENT CREER !!!

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Mer 20 Aoû 2008 - 15:58

raphael-rodolphe a écrit:
dan 26 a écrit:... mais un ressenti personnel dont on est incapable d'en prouver la véracité. .
Est-ce qu'un sentiment, un ressenti, la foi s'expriment par des mots? Ils s'expliquent, certes.
La preuve est dans l'accomplissement de ceux-ci.
Que veux tu dire par là "l'accomplissement de ceux-ci?" . Comment peux tu prouver par exemple que la vie eternelle existe vraiment ? Parceque tu n'arrives pas à t'expliquer ta finitude !!

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 20 Aoû 2008 - 17:42

dan 26 a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:
dan 26 a écrit:... mais un ressenti personnel dont on est incapable d'en prouver la véracité. .
Est-ce qu'un sentiment, un ressenti, la foi s'expriment par des mots? Ils s'expliquent, certes.
La preuve est dans l'accomplissement de ceux-ci.
Que veux tu dire par là "l'accomplissement de ceux-ci?" . Comment peux tu prouver par exemple que la vie eternelle existe vraiment ? Parceque tu n'arrives pas à t'expliquer ta finitude !!
Je ne pourrais jamais, jamais te prouver physiquement que la vie éternelle existe, ou d'autre chose encore.
D'ailleurs, je ne tente rien d'autre que d'expliquer ce que je ressens, ce en quoi je crois.
Mais c'est dans l'accomplissement donc dans l'acte manifeste, physique... que sont les preuves.
Dire que..., ou prétendre que... ou croire en..., c'est bien; faire actes est plus difficile.
Mais là sont les preuves, dans les actes sincères et dépourvus d'intérêts.
Sans aucun calcul.
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Mer 20 Aoû 2008 - 19:44

raphael-rodolphe a écrit:
... mais un ressenti personnel dont on est incapable d'en prouver la véracité. .]
Je ne pourrais jamais, jamais te prouver physiquement que la vie éternelle existe, ou d'autre chose encore.
D'ailleurs, je ne tente rien d'autre que d'expliquer ce que je ressens, ce en quoi je crois.

Nous sommes donc d'accord c'est exactement ce que je te disais plus haut!!

Mais c'est dans l'accomplissement donc dans l'acte manifeste, physique... que sont les preuves.
Acte manifeste physique , tu l'a donc ta preuve!! Peux tu me dire ce que c'est exactement en langage clair , et nous aurons enfin cette fameuse preuve . En sachant que le mot acte manifeste physique est forcément concrét!!A moins que tu joue sur els mots, meis je ne peux le penser un seul moment. Alors c'est quoi ce fameux acte?



Dire que..., ou prétendre que... ou croire en..., c'est bien; faire actes est plus difficile.
Mais là sont les preuves, dans les actes sincères et dépourvus d'intérêts.
Sans aucun calcul.
Si tu pouvais me l'écrire en clair que je puisse comprendre , ce serait parfait . merci d'avance. Car quand tu parles d'actes sincéres, j'en pratique tous les jours étant tres actif dans des associations carritatives, et étant athée cela risque de détruire cet arguement.
a plus Amicalement

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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par raphael-rodolphe le Mer 20 Aoû 2008 - 20:30

dan 26 a écrit:[/b]
Mais c'est dans l'accomplissement donc dans l'acte manifeste, physique... que sont les preuves.
Acte manifeste physique , tu l'a donc ta preuve!! Peux tu me dire ce que c'est exactement en langage clair , et nous aurons enfin cette fameuse preuve . En sachant que le mot acte manifeste physique est forcément concrét!!A moins que tu joue sur els mots, meis je ne peux le penser un seul moment. Alors c'est quoi ce fameux acte?

Dire que..., ou prétendre que... ou croire en..., c'est bien; faire actes est plus difficile.
Mais là sont les preuves, dans les actes sincères et dépourvus d'intérêts.
Sans aucun calcul.
Si tu pouvais me l'écrire en clair que je puisse comprendre , ce serait parfait . merci d'avance. Car quand tu parles d'actes sincéres, j'en pratique tous les jours étant tres actif dans des associations carritatives, et étant athée cela risque de détruire cet arguement.
a plus Amicalement

Cet acte n'est en rien fameux, ou secret, ou encore un acte "d'ingnicier", ou suffureux....

Cet acte est un acte de partage, de solidarité, de respect, d'amour des autres, de l'oubli de soi, d'amitié...
Cet acte est...attention Dan.... accroche toi bien...est une pratique de tous ce que j'ai dis........=c'est ce que tu fais en offrant ton temps et ton coeur dans une association.
Tu es Athée, je suis Chrétien et alors !
Tu peux être ce que tu veux...., si tu donnes, tu es vivant et vivifiant pour d'autres...
Ta non-croyance en Dieu est une histoire entre Lui et toi; mais de toi à Lui, sera pour dans une autre vie, peut-être...
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Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

Message par dan 26 le Jeu 21 Aoû 2008 - 0:21

[quote="raphael-rodolphe"]
dan 26 a écrit:[/b]
Mais c'est dans l'accomplissement donc dans l'acte manifeste, physique... que sont les preuves.
Acte manifeste physique , tu l'a donc ta preuve!! Peux tu me dire ce que c'est exactement en langage clair , et nous aurons enfin cette fameuse preuve . En sachant que le mot acte manifeste physique est forcément concrét!!A moins que tu joue sur els mots, meis je ne peux le penser un seul moment. Alors c'est quoi ce fameux acte?

Dire que..., ou prétendre que... ou croire en..., c'est bien; faire actes est plus difficile.
Mais là sont les preuves, dans les actes sincères et dépourvus d'intérêts.
Sans aucun calcul.
Si tu pouvais me l'écrire en clair que je puisse comprendre , ce serait parfait . merci d'avance. Car quand tu parles d'actes sincéres, j'en pratique tous les jours étant tres actif dans des associations carritatives, et étant athée cela risque de détruire cet arguement.
a plus Amicalement

Cet acte n'est en rien fameux, ou secret, ou encore un acte "d'ingnicier", ou suffureux....

Cet acte est un acte de partage, de solidarité, de respect, d'amour des autres, de l'oubli de soi, d'amitié...
Cet acte est...attention Dan.... accroche toi bien...est une pratique de tous ce que j'ai dis........=c'est ce que tu fais en offrant ton temps et ton coeur dans une association.
Tu es Athée, je suis Chrétien et alors !
Tu peux être ce que tu veux...., si tu donnes, tu es vivant et vivifiant pour d'autres...
Ta non-croyance en Dieu est une histoire entre Lui et toi; mais de toi à Lui, sera pour dans une autre vie, peut-être...[/quote]
Bravo pour le peut etre!!!

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