Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

[Gerard]

Si tu appelle ''un bon choix'' une ''vérité'' alors tu as peut etre raison (selon ta définition ..) mais un ''bon choix'' n'est qu'un choix qui sera en notre faveur, donc qui nous sera bénéfique (meme si ce n'est pas LE meilleur choix ...

Pourquoi serait-ce forcément "en notre faveur" ?

Les révolutionnaires qui meurrent en martyre n'ont surement pas d'intérêt personnel à mourir. Ils le font précisément pour s'affranchir des contraintes qui devraient les mener à protéger leur vie. Encore une fois, va revoir les "7 MERCENAIRES", c'est bien l'exemple typique d'individualistes qui veulent affirmer leur liberté face aux contraintes. Autre extrait :

- Je retourne au village...

- Mais ils vont te tuer !!!

- Tant pis. Personne n'a le droit de me dire où je dois aller et où je ne dois pas aller. Non, personne.

Alors ? Il est où son intérêt ? A part celui d'être libre ?

Il y a 3 façons de faire les choses :
- La bonne façon
- La mauvaise façon
- Et MA façon.
Je préfère toujours MA façon.

MAis TA facon est OBLIGATOIREMENT classé dans les 2 premieres ''facon'' ; soit c'est un bon choix ou un mauvais choix (que ce soit le TIEN ou celui du voisin d'en d'sous ..)
...

Certainement, mais comme je le disais, cette analyse est ignorée.

C'est de l'ignorance relative. Il prendra peut-être la MAUVAISE solution, mais ce sera "la bonne", car c'est lui qui l'aura choisie. Et surtout dans le cadre d'une expression artistique, on demande à l'artiste de faire des choix personnels, pas de suivre la logique.

...

[Falenn]

Si seul le savoir influençait nos choix, nous ne nous tromperions jamais.
On agit aussi souvent par sagesse que par ignorance : lorsque tu ne disposes pas de toutes les informations, il te reste la supposition.

[SEPTOUR]

FALENN a raison, seule la connaissance libere. Elle permet une foule de choix. La liberté c'est faire ce que l'on veut quand on le veut, ignorer nous enchaine a la fatalité. CHOISIR C'EST CREER. :salut:

[Gerard]

OOPs Désolé, Falenn, j'ai fait une fausse manip qui a effacé ton post, mais je l'avais recopié en partie :

Si seul le savoir influençait nos choix, nous ne nous tromperions jamais.
On agit aussi souvent par sagesse que par ignorance : lorsque tu ne disposes pas de toutes les informations, il te reste la supposition.

Je pense que "la supposition" c'est l'effet inverse de l'ignorance relative, c'est le savoir relatif.

C'est-à-dire qu'en faisant des suppositions on s'invente un savoir. Alors là, c'est le comble : on s'invente des contraintes qui n'existent pas !

Bien sûr, la "supposition" permet parfois de tomber juste, mais je pense que des choses comme "la superstition" sont le fruit de la supposition. On s'invente des contraintes imaginaires. Pour moi, c'est la pire des prisons.

Vous préférez quoi ?

- Etre ignorant et vous inventer un savoir.

- Possèder un savoir et vous inventer une ignorance.

Mmmm ?
...

[Jonathan l]

Tant qu'a cité la matrice tu aurais pus cité la phrase de cypher (?) dans le premier.

Ignorance is bliss!!

- Je sais que ce steak n'existe pas. Je sais que quand je le mets dans ma bouche, c'est la matrice qui dit à mon esprit que ce steak est saignant et délicieux. Au bout de 9 ans, vous savez ce que j'ai compris ? .. Les ignorants sont bénis !

:sicroll: Les ignorants sont peut-être bénis, mais sont-ils libres ?

:triste: Cypher semblait bien vouloir devenir un ignorant parce qu'il se sait incapable d'affronter la réalité. C'est clair: la liberté n'est pas automatique, mais seules les contraintes permettent de l'affirmer. L'ignorance n'offre qu'un ersatz de liberté... comme le steak de Cypher.

Si tu est ignorant que tu est prisonier, tu n'est pas prisonier de ton point vue. Donc oui l'ignorant est plus libre.

[AT-souhaits]

nous sommes tous des ignorants et nous sommes tous de "savants".
il n'y a pas les ignorants d'un coté et les savants de l'autre.
nous savons tous (sauf le bébé, quoique?) des tas de choses, et nous en ignorons tous beaucoup.
nul n'est complètement ignorant et nul ne possède la connaissance de tout.
ou se situe la frontière entre l'ignorant et le savant?
sur quels critères juge t'on qu'untel est savant et untel ignorant?
l'ignorant de matières "nobles" exemple sciences, aura peut etre des tas de connaissances en bricolage ou jardinage que n'aura pas l'énarque ou le physicien nucléaire.
Quel est l'échelle des valeurs des connaissances?
savoir résoudre une équation est il plus important que de savoir cultiver des salades?
il est donc impossible de répondre a la question d'autant plus que le concept de liberté estlui aussi sujet a discussion.
le paysan ,vivant en autarcie, dont les connaissances se limitent a son environnement immédiat est il plus libre que l'énarque qui sévit au sein d'un parti politique?
...pour moi ...oui.

[Gerard]

nul n'est complètement ignorant et nul ne possède la connaissance de tout.
ou se situe la frontière entre l'ignorant et le savant?.

Ce n'est pas le sujet du débat AT !

Bien sûr qu'un paysan peut-être plus savant qu'un physicien nucléaire sur certains points. Mais là on se pose la question du PRINCIPE :

Est-ce que la connaisance apporte plus de liberté ou plus de contraintes ?

Avec les question liées, mais toujours de principe :

- Est-ce que les contraintes ne sont pas ce qui justement donne des choix ?

- Est-ce que le choix n'est pas justement le principe de la liberté ?

Donc la contrainte, c'est la liberté ?

Cela ressemble à un paradoxe n'est-ce pas ? C'est pour ça que je dis que celui qui est libre de faire un choix, doit essayer d'IGNORER son savoir. Mais il le fait délibérément. C'est donc bien une liberté...

...

[SEPTOUR]

voila qui est passablement fumeux. si tu as tous les choix tu as ttes les libertés, je ne vois pas ou sont les contraintes!

[AT-souhaits]

nul n'est complètement ignorant et nul ne possède la connaissance de tout.
ou se situe la frontière entre l'ignorant et le savant?.

Ce n'est pas le sujet du débat AT !

Bien sûr qu'un paysan peut-être plus savant qu'un physicien nucléaire sur certains points. Mais là on se pose la question du PRINCIPE :

Est-ce que la connaisance apporte plus de liberté ou plus de contraintes ?

Avec les question liées, mais toujours de principe :

- Est-ce que les contraintes ne sont pas ce qui justement donne des choix ?

- Est-ce que le choix n'est pas justement le principe de la liberté ?

Donc la contrainte, c'est la liberté ?

Cela ressemble à un paradoxe n'est-ce pas ? C'est pour ça que je dis que celui qui est libre de faire un choix, doit essayer d'IGNORER son savoir. Mais il le fait délibérément. C'est donc bien une liberté...

...

pour savoir de quoi on cause il faut bien définir les mots
qu'est ce qu'un savant
...un ignorant
qu'est ce que la liberté?
a partir de quel degré de connaissance est on un savant?
je ne le sais pas?

etc...
il est impossible de répondre à la question , si nous ne nous sommes deja mis d'accord sur le sens que chacun de nous met derrière ces 3 mots.

[Invité]

Les révolutionnaires qui meurrent en martyre n'ont surement pas d'intérêt personnel à mourir. Ils le font précisément pour s'affranchir des contraintes qui devraient les mener à protéger leur vie. Encore une fois, va revoir les "7 MERCENAIRES", c'est bien l'exemple typique d'individualistes qui veulent affirmer leur liberté face aux contraintes. Autre extrait :

- Je retourne au village...

- Mais ils vont te tuer !!!

- Tant pis. Personne n'a le droit de me dire où je dois aller et où je ne dois pas aller. Non, personne.

Alors ? Il est où son intérêt ? A part celui d'être libre ?

là je m'y retrouve bien.
"Vivre libre ou mourir", c'est de qui déjà?

[Gerard]

voila qui est passablement fumeux. si tu as tous les choix tu as ttes les libertés, je ne vois pas ou sont les contraintes!

Les contraintes de la logique tout simplement !

Si c'était toujours la logique qui guidait nos choix, alors, notre SAVOIR déterminerait nos CHOIX de façon quasi-automatique ! Nous ne serions que des robots, pas des êtres libres !

Par exemple :
Tu sais que boire de l'alcool n'est pas bon pour la santé. Mais tu sais aussi que c'est trés agréable d'en boire.

Vu que la santé compte plus que de s'amuser, LOGIQUEMENT tu devrais choisir de t'abstenir de boire.

Mais tu peux aussi choisir de contrer la logique et de boire quand même. Donc, en quelque sorte, tu t'arranges pour IGNORER que l'alcool est mauvais pour la santé. Pourtant, tu le sais trés bien.

C'est moins fumeux ?

...

[Gerard]

pour savoir de quoi on cause il faut bien définir les mots
qu'est ce qu'un savant
...un ignorant
qu'est ce que la liberté?
a partir de quel degré de connaissance est on un savant?
je ne le sais pas?

etc...
il est impossible de répondre à la question , si nous ne nous sommes deja mis d'accord sur le sens que chacun de nous met derrière ces 3 mots.

Tu as raison : en philosophie faut toujours définir son sujet.
Alors allons-y :

Qu'est-ce qu'un savant ?
C'est quelqu'un qui sait quelque chose de plus qu'un ignorant.

qu'est-ce qu'un ignorant ?
C'est quelqu'un qui en sait moins qu'un savant.

qu'est ce que la liberté?
Ha !.. Là, c'est le sujet du débat justement ! C'est au choix :
- Agir malgré les contraintes.
- Agir sans contraintes.

a partir de quel degré de connaissance est on un savant?
Il n'y a pas de degré, car on utilise ici ce terme de façon relative : si on sait quelque chose, on est "savant". Si on ignore quelque chose, on est "ignorant". Chaque terme n'a de sens que comparé à l'autre terme pour le domaine qu'on voudra définir.

exemple :
Le physicien nucléaire en sait plus que le paysan sur la fission de l'atome. Sur ce domaine, le physicien est savant, et le paysan est ignorant.

Le paysan en sait plus que le physicien sur la culture du maïs. Sur ce domaine, le paysan est savant et le physicien est ignorant.

C'est plus clair ?

...

[SEPTOUR]

D'accord, vu ainsi ca se comprend. Mais nous avons tous les choix pour eviter d'etre astreints a l'action logique, c'est la liberté envers et contre tout.
C'est bien pour ca que DIEU ne nous condamnera pas pour nos actes, IL A CREE TOUS LES CHOIX ET NECESSAIREMENT TOUS LES CHOIX SONT BONS A SES YEUX PUISQU'IL EN EST L'AUTEUR. A CONTRARIO IL NE SERAIT QU'UN HYPOCRITE.

[Falenn]

Vu que la santé compte plus que de s'amuser

Si le plaisir n'était pas une priorité, le suicide n'existerait pas.

Dans ton exemple, il s'agit d'évaluer l'importance du plaisir immédiat aux plaisirs hypothétiques dont un éventuel raccourcissement de l'existence priverait le décideur.
Il arrive souvent qu'une personne préfère profiter de l'instant car garanti, plutôt que de se priver aujourd'hui dans l'espoir de savourer + de lendemains.

On fume, on boit, on saute à l'élastique, on fait de la vitesse, etc ...
Ce n'est pas illogique : certains diront "à quoi bon vivre si l'on se prive de tout !?"

Notre cerveau valorise certaines données selon SA logique (ses priorités, valeurs, ...) au dépend d'autres critères.
Que ce mécanisme soit conscient (réfléchi) ou insconscient, toute idée actuelle est conditionnée par notre expérience.

[Gerard]

Notre cerveau valorise certaines données selon SA logique (ses priorités, valeurs, ...) au dépend d'autres critères.
Que ce mécanisme soit conscient (réfléchi) ou insconscient, toute idée actuelle est conditionnée par notre expérience.

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi, mais je sais que c'est une théorie qui se défend :

Le déterminisme comportemental qui prétend que personne n'est libre, car toute décision serait le fruit de notre savoir qu'il soit conscient ou inconscient.

Mais ça n'a jamais été prouvé. Certaines personnes peuvent faire des choix qui échappent à toute logique (personnelle ou générale). Ce qui ne veut pas dire que cette logique n'existe pas, mais qu'on a été incapable de la mettre en évidence.

Donc le débat reste ouvert : sommes-nous libres ou pas ?...

...

[AT-souhaits]

Le physicien nucléaire en sait plus que le paysan sur la fission de l'atome. Sur ce domaine, le physicien est savant, et le paysan est ignorant.

Le paysan en sait plus que le physicien sur la culture du maïs. Sur ce domaine, le paysan est savant et le physicien est ignorant.

c'est ce que j'ai dit depuis le début.
les deux sont a la fois ignorants et savants.
donc lequel est le plus libre?
impossible de répondre.

la liberté d'un individu n'est pas proportionnelle a la quantité ou a la qualité des connaissances de cet individu.

[Falenn]

[Le déterminisme comportemental qui prétend que personne n'est libre, car toute décision serait le fruit de notre savoir qu'il soit conscient ou inconscient.

Mais ça n'a jamais été prouvé.

:shock:
Ah bon ?! Selon toi, il existerait une activité du cerveau qui ferait abstraction des neurones et des synapses ...
Remarque, les méduses n'ont pas de cerveau.
Mais, jusqu'à preuve du contraire, la volonté humaine passe bien par ces neurones.

[ElBilqîs]

le savoir est tellement subjectif
comme disait (entre autres sans doute?) Jean Gabin:
je sais, je sais que je ne sais rien
alors le savant et l'ignorant se retrouve dos à dos, libres l'un comme l'autre de choisir ce qui pour eux est bien ou mal: boire ou ne pas boire ....ou boire "modérément" ou boire à l'envi !
le résultat de l'action de boire ou de ne pas boire n'est pas directement lié à la liberté
s'il choisit (librement) de boire jusqu'à ce qu'il ne tienne plus debout, il sera ivre, c'est le résultat de son choix, ce n'est pas son choix!
s'il dit "je vais me saoûler", il sait qu'il sera ivre c'est son choix, mais le résultat sera le même

je pense donc que toute acte volontaire est procède de la même liberté au départ, qu'on soit savant ou ignorant
le fait qu'on connaisse ou non le résultat de son choix ne change rien
c'est pas du déterminisme

[SEPTOUR]

En fait, j'ai souvent pensé que nous ne pouvions pas etre libres et QUE NOUS SOMMES LES ACTEURS DANS UN SCENARIO DEJA ÉCRIT(LA CRÉATION). nous agissons a l'interieur d'un univers ou tout a été NECESSAIREMENT pensé, calculé, prevu, SINON IL S'EFFONDRERAIT par manque de cohésion.
cependant nous avons la sensation d'étre libres, car notre cerveau ne peut colliger l'énorme quantité de détails qui font la vie, les mettre bout a bout et d'en tirer une conclusion....ou nous verrions QUE TOUT SE TIENT obligatoirement. Toutefois, si dieu est tout ce qui est, chaque partie de l'univers ,DONT NOUS, sommes des partenaires du créateur et agissons de concert avec LUI pour que l'enorme puzzle qu'est l'univers puisse continuer a exister....dans la diversité.

[Gerard]

Le physicien nucléaire en sait plus que le paysan sur la fission de l'atome. Sur ce domaine, le physicien est savant, et le paysan est ignorant.

Le paysan en sait plus que le physicien sur la culture du maïs. Sur ce domaine, le paysan est savant et le physicien est ignorant.

c'est ce que j'ai dit depuis le début.
les deux sont a la fois ignorants et savants.
donc lequel est le plus libre?
impossible de répondre.

Oui, sur un plan "général" il est impossible de répondre, mais sur chaque domaine cité, il est clair que le savant est plus libre que l'ignorant.

Donc le "principe" reste valable :
un savant (dans un domaine défini) est plus libre que l'ignorant (du même domaine défini).

Donc contrairement à ce que tu dis :
la liberté d'un individu n'est pas EST proportionnelle a la quantité ou a la qualité des connaissances de cet individu. Car cela lui donne plus de choix, et le choix c'est la liberté.

...

[Gerard]

[Le déterminisme comportemental qui prétend que personne n'est libre, car toute décision serait le fruit de notre savoir qu'il soit conscient ou inconscient. Mais ça n'a jamais été prouvé.

Ah bon ?! Selon toi, il existerait une activité du cerveau qui ferait abstraction des neurones et des synapses ...
Remarque, les méduses n'ont pas de cerveau.
Mais, jusqu'à preuve du contraire, la volonté humaine passe bien par ces neurones.

Les "neurones et les synapses" ne sont que les outils de l'esprit, ils ne sont pas l'esprit.

Et même si tu considères que l'esprit fonctionne comme un robot ou un ordinateur qui applique un programme, n'oublie pas qu'en matière informatique, il y a aussi des "erreurs systèmes". Donc même un processus automatique basé sur la logique peut dévier de la logique et faire des choix arbitraires.

De nouveau comme on disait dans MATRIX :
La liberté, c'est un petit déséquilibre dans la grande équation.

[Gerard]

le fait qu'on connaisse ou non le résultat de son choix ne change rien
c'est pas du déterminisme

Quoi ?!! "Le fait qu'on connaisse ou non le résultat de son choix ne change rien"

Elle est bien bonne celle-là ! Moi quand j'ai commencé à fumer, je n'avais jamais entendu dire que le tabac était cancérigène. Crois-moi que si je l'avais su, je n'aurais pas pris la décision de fumer !

Faut pas confondre la liberté et l'inconscience !

Donc "connaitre la conséquence de ses choix" est déterminant pour effectuer un choix !.. Et donc se dire "libre".

...

[Gerard]

En fait, j'ai souvent pensé que nous ne pouvions pas etre libres et QUE NOUS SOMMES LES ACTEURS DANS UN SCENARIO DEJA ÉCRIT(LA CRÉATION). nous agissons a l'interieur d'un univers ou tout a été NECESSAIREMENT pensé, calculé, prevu, SINON IL S'EFFONDRERAIT par manque de cohésion..

Tu as peut-être bien raison, mais il ne faut pas oublier que tout système possède une certaine tolérance au manque de cohésion.

Si des millions d'acteurs suivent le scénario, ce n'est pas parce que 2 ou 3 individus ne lui suivent pas, que l'ensemble va s'effondrer ! (et quand je dis 2 ou3, c'est peut-être 2 ou 3 centaines.. ou milliers... nul ne connait la tolérance du système.)

Donc la liberté serait une denrée rare, mais pas introuvable !

...

[ElBilqîs]

Quoi ?!! "Le fait qu'on connaisse ou non le résultat de son choix ne change rien"

Elle est bien bonne celle-là ! Moi quand j'ai commencé à fumer, je n'avais jamais entendu dire que le tabac était cancérigène. Crois-moi que si je l'avais su, je n'aurais pas pris la décision de fumer !
Faut pas confondre la liberté et l'inconscience !
Donc "connaitre la conséquence de ses choix" est déterminant pour effectuer un choix !.. Et donc se dire "libre".

c'est ce que tu dis toi!
et puis, tu l'as le cancer du poumon?
certains l'ont sans avoir jamais fumé...
et de plus,
aujourd'hui, tout le monde connaît ce risque!
est-ce que pour cela, le monde entier s'est arrêté de fumer?
et je ne te parle même pas de ceux qui sont "accros" à leur drogue, mais de ceux qui commencent
inconscience! me répondras-tu ... facile, tous les jeunes sont inconscients! bien sûr!
mais je ne suis pas d'accord, ils savent, mais ils ont besoin de faire leurs expériences...ou de choisir de ne pas essayer!
et c'est librement qu'ils décident de fumer, sachant qu'ils risquent de s'en mordre les doigts

et pour en remettre une couche,
toi tu ne savais pas, et tu as choisi "librement" de fumer sans en connaître les risques,
mais ton copain "Marcel" (ou jean-marie ou...), lui, il n'a pas voulu "se la péter" devant les filles (ou tout autre motif) et a décidé librement lui aussi de ne pas fumer
donc!

[AT-souhaits]

Le physicien nucléaire en sait plus que le paysan sur la fission de l'atome. Sur ce domaine, le physicien est savant, et le paysan est ignorant.

Le paysan en sait plus que le physicien sur la culture du maïs. Sur ce domaine, le paysan est savant et le physicien est ignorant.

c'est ce que j'ai dit depuis le début.
les deux sont a la fois ignorants et savants.
donc lequel est le plus libre?
impossible de répondre.

Oui, sur un plan "général" il est impossible de répondre, mais sur chaque domaine cité, il est clair que le savant est plus libre que l'ignorant.

Donc le "principe" reste valable :
un savant (dans un domaine défini) est plus libre que l'ignorant (du même domaine défini).

Donc contrairement à ce que tu dis :
la liberté d'un individu n'est pas EST proportionnelle a la quantité ou a la qualité des connaissances de cet individu. Car cela lui donne plus de choix, et le choix c'est la liberté.

...

un savant (dans un domaine défini) est plus, compétent, plus efficace, plus tout ce que tu voudras, que l'ignorant (du même domaine défini).
mais rien a voir avec la liberté