Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par **Bulle** Mer 16 Fév 2011 - 15:28

nuage bleu a écrit:BULLE
TU tétue, c'est bien.
Cependant la science fait des erreurs et grace a DIEU les reconnait. TU pourras étre affirmative quand elle aura fini d'en faire. EN attendant DIEU est une raison valable....pour moi.

Mais bien entendu que la science fait des erreurs et les reconnait ! C'est même très exactement son boulot de confirmer ou non un hypothèse...
Que tu appelles du nom de dieu

Spoiler:

la nature, la vie etc c'est une chose ; mais cela n'explique pas plus que de dire "je ne sais pas".
Etre agnostique est une attitude sage.
Et être agnostique n'empêche pas d'être athée.

par nuage bleu Mer 16 Fév 2011 - 15:53

BULLE
Que tu sois athée, en d'autres termes sceptique sur la notion de créateur (entre autres)ne change rien a rien.
Tu n'envisages tout simplement pas cette hypothése car ton DIEU est la froide et imparfaite science.

par **Bulle** Jeu 24 Fév 2011 - 20:21

nuage bleu a écrit:BULLE
Que tu sois athée, en d'autres termes sceptique sur la notion de créateur (entre autres)ne change rien a rien.
Tu n'envisages tout simplement pas cette hypothése car ton DIEU est la froide et imparfaite science.

Mais absolument pas Nuage ! C'est bien entendu, j'allais dire comme tout enfant élevé dans un milieu parfaitement chrétien la première notion que j'ai envisagée. Seulement elle est devenue petit à petit parfaitement insatisfaisante pour moi...
Quant à la science imparfaite ? Mais bien entendu l'imperfection dans son sens ethymologique est exactement ce qui convient à la science : rien n'est jamais achevé pour elle, elle évolue continuellement...
La science froide ? Je ne trouve pas. Mais tu voulais peut-être parler de rigueur, de précision, de protocoles incontournables, de fantaisies non acceptées ?
Dans ce cas oui et c'est très bien ainsi.

par _Hamza Muslim Dim 27 Fév 2011 - 15:57

Bonjour Coeur de Loi, ça faisait longtemps.

Je connais bien Harun Yahya, et bien que je sois d'accord avec l'une de ses conclusions, à savoir, que la théorie synthétique de l'évolution ne relève pas (encore ?) de la certitude scientifique, certains de ses arguments sont plutôt simplistes, et parfois même erronés (il semble nier l'existence des mutations si ma mémoire est bonne), alors qu'elles sont observables et reproductibles en laboratoire. Mais les mutations ne sont pas synonymes d'évolution, et comme l'a démontré le zoologiste Pierre-Paul Grassé, de nombreuses espèces ont beaucoup muté sans pourtant évolué le moins du monde.
Il n'adhère pas à aux processus liés aux micro-évolutions, alors qu'ils sont prouvés scientifiquement (contrairement aux macro-évolutions, l'un des postulats fondateurs du transformisme, et donc aussi du néodarwinisme).
Bien que Harun Yahya ait pu écrire des articles intéressants, il en a écrit d'autres qui étaient complètement fantaisistes (tant du point de vue scientifique que religieux). Il procède parfois à de fausses dichotomies, et ignore les implications des faits qu'il énonce (tout comme de nombreux darwiniens).
Cet ouvrage n'infirme pas vraiment l'évolution, mais montre que de nombreuses espèces n'ont jamais évolué depuis qu'elles existaient (selon certaines méthodes de datation, depuis des centaines de millions d'années), malgré les changements dans les configurations climatiques et géologiques.

par _Coeur de Loi Dim 27 Fév 2011 - 16:35

Les arguments contraires et pourtant pertinents sont tellement rares en Europe, que les travaux d'Harun Yahya ont le mérite d'exister et d'être gratuit en français.

Les contestataires de l'évolution étant diabolisés au delà tout toute raison, nous n'avons pas de débat neutre. Au point que les hypothèses passent pour preuves.

La science gagnerait en serieux et en vérité si elle restait neutre et objective dans ce sujet.

Sinon, on appelle ça de la science-fiction.

par _Hamza Muslim Dim 27 Fév 2011 - 16:55

Je ne peux être que d'accord avec toi, mais on ne peut pas légitimer un extrême douteux et erroné pour un autre.
Ce n'est pas parce que l'un à tort, que l'autre a forcément raison pour autant.
Beaucoup d'hypothèses scientifiques sont considérées pratiquement comme des certitudes, dont les scientifiques ont fait des présupposés et basent quasiment tous leurs travaux là-dessus (cf. préhistoire, sociétés humaines, âge de l'univers, origine de la vie, etc.), alors que les preuves sont absentes, et qu'ils n'ont, pour eux, que quelques faisceaux d'éléments (presque) insignifiants, pouvant être réfutés à la suite d'un fait mis en évidence, d'un moment à l'autre, et ça n'en finit plus (Cf. les travaux de Stengers, Olivier Rey, Vauthier, Wolfgang Smith, Seyyed Hossein Nasr, René Guénon, Evola).

Cette prétendue neutralité scientifique n'existe pas, car il existe une trop importante place accordée aux idéologies (matérialistes d'une part, et rationnalistes de l'autre) pour que les débats scientifiques soient impartiaux et productifs, et que, tout ce qui ne cadre pas avec leurs présupposés idéologiques, soient rejeter systématiquement (en tout cas, durant un premier temps, jusqu'à que les évidences ne peuvent plus être dissimulées, occultées ou ignorées).

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 20:36

Bonjour, je suis chrétien mais je crois à l'évolution, à une sélection naturelle. Mais je ne dirais que ce qu'on appelle hasard est l'influence déguisée de l'intelligence supérieure. Pour moi Adam et Eve sont métaphoriques/symboliques. Vous croyez que toute l'humanité proviendrait d'un inceste. Quand à la généalogie biblique, c'est peut-être une invention. Pour moi Adam représente la naissance de la conscience du divin chez l'homme, du bien, du mal, et du fait qu'il doit abandonner ses instincts animaux néfastes. L'homo sapiens est apparu soit en Afrique soit au moyen-orient (Euphrate?), cela pourrait concorder.

par **Bulle** Dim 27 Fév 2011 - 20:41

Coeur de Loi : pourrais-tu rouvrir le sujet dans Biologie - Physique - Mathématiques - Paranormal ?
Ainsi je déplacerai les arguments et ne laisserai ici que la ref du livre oki ?

par **Bulle** Dim 27 Fév 2011 - 20:49

Donc tu es partisan du dessein intelligent ?
L'origine incestueuse de l'humanité ? Pourquoi pas ? Tu oublies que l'inceste était normal, en particulier dans la noblesse de l'Egypte pharaonique.
Cela étant, la lecture symbolique me semble nettement plus crédible, en effet...
Enfin, à l'heure actuelle parce qu'à l'époque la Genèse était parfaitement crédible au tout premier degré de lecture. Il était même tout à fait interdit de croire à autre chose !

par _Coeur de Loi Dim 27 Fév 2011 - 20:52

Bonjour à tous

Connaissez vous les arguments contre l'hypothèse de l'évolution ?
Non ?

C'est normal, c'est l'obscurantisme de notre époque qui nous fait croire que c'est prouvé et naturel, alors que la réfutation existe hors de l'Europe.

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Pour ceux qui souhaitent connaitre les contre-arguments de cette théorie officielle, et qui veulent avoir au moins accès à la réfutation, voici le site sur l'atlas de la création (tout public) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Toujours faire la différence entre hypothèse et preuve scientifique.

L'évolution est une théorie, une hypothèse scientifique. Et donc doit être rediscutée si des éléments viennent en contradiction.

par _Coeur de Loi Dim 27 Fév 2011 - 20:53

MystikSheep a écrit:cela pourrait concorder.

C'est du concordisme.

Mais Dieu aime aussi les moutons noirs, perdus loin du troupeau.

Voir ce sujet :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 21:22

cela pourrait concodorder -------> c'est du concordisme. Tu joues sur les mots. Je crois d'abord en ce que nous dit la SCIENCE sur un domaine scientifique ! L'évolution est prouvée génetiquement, et on peut établir un arbre de parenté entre tous les êtres vivants, certes on a pas les ancêtres communs, mais cette théorie est super logique. Après je suis croyant, donc je pense que les écritures ne sont pas pure invention, mais en partie inspirées par "l'intelligence supérieure universelle"= Dieu... Donc la science éclaire les textes religieux et balaye le côté superstitieux de la religion.
Mais il ne faut pas remarquer que le négatif, que trouve que l'enchainement des étapes de la création de la terre (jours) de la génèse est quand même très proche de l'explication scientifique à part quelques erreurs, mais est-ce que ce sont vraiment des erreurs? (ex: soleil créé apprès la Terre).
Que la vie vienne ou pas de matière non vivante je dirais quand même que c'est l'oeuvre de Dieu, que l'Univers soit infini ou non, c'est pareil. Dieu est le programmeur du programme qu'est notre Univers.
On dérive du sujet, mais comment considérer que l'existence a un sens si elle n'est pas le fruit d'une pensée ???

par bbes Dim 27 Fév 2011 - 21:47

MystikSheep a écrit:Dieu est le programmeur du programme qu'est notre Univers.

En êtes vous sûr? cela peut sembler étonnant finalement, "programmer un programme" impliquerait un commencement.

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 22:03

En êtes vous sûr? cela peut sembler étonnant finalement, "programmer un programme" impliquerait un commencement..

Je ne saisis pas vraiment la question. Peut-être que l'univers a eu un début, c'est l'option scientifique la plus plausible... Peut être que l'expression n'est pas très appropriée vu qu'il y a un libre-arbitre. Je veux dire que Dieu est soit une intelligence extérieure à l'univers, soit c'est "l'intelligence de l'Univers."

par _Coeur de Loi Dim 27 Fév 2011 - 22:04

Bon donnons un exemple :

Imaginez un groupe d'être vivant d'une espèce. L'un d'eux par chance a une erreur génétique qui s'avère avantageuse :

1 - Il y aurait beaucoup plus d'erreurs désavantageuses qu'avantageuse, de sorte que c'est pas viable.

2 - Les enfants de cette individu mutant auraient qu'une moitié du gène, et ainsi de suite jusqu'à ce que ses descendants redeviennent homogènes au groupe.

Voilà pourquoi cela ne tient pas, ce n'est pas logique.

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 22:16

1-les mutations sont rares, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Elles sont en effet plus souvent désavantageuses qu'avantageuses. Lorsqu'elle est transmise au descendant, alors celui-ci aura un allèle muté et un allèle normal. Imagine que l'allèle muté domine (ca peut arriver non? faudrait que tu me confirme sinon la balance penche de ton côté Wink

). Les enfants de cet individu auront on va dire 1chance sur 4 d'etre mutés. Mais imagine que l'individu fasse beaucoup d'enfants, la mutation peut s'etendre, même si cela prend des millions d'années, il y en a eu des générations !

par _Coeur de Loi Dim 27 Fév 2011 - 22:31

Ses enfants mutants seront dans ce cas toujours en minorité dans le groupe, car les autres aussi font des enfants.

par bbes Dim 27 Fév 2011 - 22:46

"Peut-être que l'univers a eu un début, c'est l'option scientifique la plus plausible..."

En effet, c'est la théorie qui domine.
Et il est à mon sens, légitime de considérer cette théorie comme non satisfaisante.

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 23:07

Imagine qu'au bout d'un moment il y aie 15% de mutants et 85% de non mutants. Là il y a un changement dans l'environnement, et la les non mutants se font décimés car moins adaptés que les mutants.
Par exemple, des papillons blancs sur des arbres blancs ne se font pas reperés par les oiseaux. La mutation fait que les papillons prennent une teinte noire. Ok, les noirs se font décimés (mimétisme). Mais si les arbres se recouvrent de pollution, qui s'assobmrissent, la ce sont les blancs qui se font dévorer et les noirs se reproduisent et surpassent le nombre de papillons blancs. Bon mon exemple est peut être foireux mais tu saisis ?

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 23:19

Et il est à mon sens, légitime de considérer cette théorie comme non satisfaisante.

Ok, on peut réfléchir à ce cas. Vous êtes d'accord pour dire que si l'univers n'a pas de début, alors notre univers est infini ?
Si il y a big bang dans cette option, alors il y a eu précedement big crunch, et ainsi de suite. Mais alors d'ou vient le BigBang primordial? La théorie BigBang-Big Crunch ne marche pas si l'on considére l'univers infini. Alors d'ou sort-il? Le Big Bang semble très logique quand on vois l'éloignement des galaxies.
Pourquoi y aurait-il un ordre dans l'univers, des lois de la physiques, je ne concois pas que ces choses sortent du néant. La seul possiblité pour moi est que l'univers soit le fruit d'une volonté.
Je dirais que tout, les sensations, sont la grande illusion créée par l'esprit universel supérieur = Dieu.
Je m'éloigne du sujet, mais comment expliquez vous que moi, élevé dans une famille athée, j'ai un "amour" pour Dieu, qu'il soit né sans aucune influence d'une religion quelquonque. En mon fort intérieur j'ai toujours pensé que ce qui est n'est pas que ce que l'on voit. Je dirais que la spiritualité est NATURELLE, NORMALE, et que les superstitions ou certaines absurdités religieuses parviennent à détruire cela Wink

par _Coeur de Loi Dim 27 Fév 2011 - 23:20

Une mutation est minime, cela ne fait pas tout.

Cela donne une variation, comme par exemple les cheveux roux.

On ne peut pas faire une nouvelle espèce comme ça.

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 23:27

Ok mais une espèce peut subir plusieurs mutations, c'est une question de temps et de "hasard" (je dirais que le hasard c'est Dieu qui se déguise Wink

) personnellement je ne trouve pas qu'une souris soit énormement différente d'un lézard, leur plan d'organisation est super proche.
On différencie deux espèces par un certain niveau de différences entre leurs caractères non ? Si l'on réduisait ce critère on pourrait dire qu'un asiatiaque et un papou sont de races différentes, si on le réduit alors l'homme et le chimpanzée serait de la même espèce. C'est clair qu'il faut poser des choses arbitraires dans l'évolution.
Dans l'ancien testament il est question de malédictions sur plusieurs générations, n'y aurait-il pas un rapport avec l'ADN, les mutations ?

par _L'Olivier Dim 27 Fév 2011 - 23:28

Le Temps.

par _L'Olivier Dim 27 Fév 2011 - 23:29

Toi aussi, tu évolues.
Tout le temps.

Edit : Le site d'un grand ami qui décrit sa vision de la mécanique universelle, j'aime sa vision. => mecaniqueuniverselle.net

par MystikSheep Dim 27 Fév 2011 - 23:39

Le Temps.

Oh L'olivier, pourrait-tu redescendre sur Terre pour expliquer à nous, pauvres mortels, la signification de ce message mystérieux? Wink