Re: La logique bouddhique.

[Lila]

Jusqu’à présent, aucun ne s’est aventuré à faire la critique du raisonnement que j’ai développé.

là tu es d'une mauvaise foi crasse, et tu le sais bien. Sur d'autres fils, tout a été détaillé, chaque mot, chaque notion dont tu persistes à retenir la mauvaise interprétation, et ici tu fais comme si de rien n'était: il faudrait tout recommencer à zéro.

Mais voilà, c'est sans compter sur quelque chose d'important.
Si je suis prête à essayer de répondre aux questions avec le peu que je sais, mon zèle s'arrête là. Je me contrefiche de ce que tu penses du bouddhisme et même de moi: ça, c'est ton problème.
J'ai la chance de posséder cette immense joie de vivre qui me porte, me pousse, me tire et me rempli.
Les doctrines n'y sont pas pour grand'chose, c'est de la Vie et de l'Amour que je suis adepte fervente, et cela m'attriste de voir quelqu'un végéter dans la négativité, l'aigreur, la haine et la rancoeur.
J'ai pitié mais je ne vois pas pourquoi je devrais encore passer du temps, encore et encore, pour essayer de convaincre quelqu'un que je ne connais ni des lèvres ni des dents, de quelque chose qui pour moi, c'est vrai, n'a qu'une importance très relative.

Chacun est libre, et aussi libre d'être malheureux et amer, et certains sont des puits sans fond, toujours en demande de plus d'attention, d'approbation...

A un moment donné, il devient une question d'hygiène mentale de se détourner d'eux.

[democrite]

Salut a vous tous !
Quel livre me conseilleriez vous pour apprendre et connaitre le bouddhisme ?
Un ou plusieurs ?
Je parle pour un novice en la matière, bien sur !
Salutation et ? svp

[_Varuna]

Salut

La doctrine Bouddhique est un raisonnement à la fois implacable et admirable par sa rigueur, du moins dans sa forme. Le voici dans toute sa nudité.

1/ il y a en tout être vivant une source(le ça) qui produit les appétences (la libido)le désir ne peut etre vulgarisé par la libido
2/ C’est cette source des appétences qui propulse les êtres dans la vie.
3/ mais les appétences des êtres vivants ne sont jamais entièrement satisfaites.
4/ la non satisfaction des appétences engendre la souffrance.
5/ donc toute vie est souffrance.mauvaise interprétation selon moi c'est bien sur le désir est soufrance.
6/ pour éviter la souffrance, il faut échapper à la vie. Le désir n'est pas la vie, ou soit on se considère comme essentiel à l'univers. Absurde.
7/pour échapper à la vie, il faut emmurer la source de vie, c'est-à-dire la source des appétences.
8/ une fois cette source de vie emmurée, les réincarnations sont stoppées, il n’y a plus de vie, plus d’appétences, donc plus d’appétences non satisfaites, donc plus de souffrance. C’est le Nirvana ou l’Eveil, c'est-à-dire le sommeil éternel. pour les vivant, ceux qui partent sont dans le sommeil éternel. oui. Le nirvana et l'eveil sont des terme qui designe avec précision un stade ou/et un état. Un genre de conscience commune post mortem (ou pas). Il s'agit d'un mystere dans la vie. Personne ne sait vraiment. De la même manière qu'il est impossible de définir dieu ou l'univers

Voilà, maintenant, on sait par le bouddhisme et les méthodes bouddhiques, si Bouddha ne s'est pas gouré bien sûr, ce qu’il faut faire pour éteindre la source de vie et, a contrario donc, comment ne pas l’étouffer, et c’est ça qui, en définitive, doit être retenu, car rien ne vaut la vie et il vaut mieux être un daim en vie même sujet à des frustrations que rien du tout.

voila je te donne mon point de vu. Ce que tu nous a chié ressemble a une vulgarisation destiné a dévalorisé le bouddhisme.

Amicalement

[Tibouc]

Si le bouddhisme dit effectivement qu'il faut supprimer le désir, je crois finalement qu'il commet une erreur (mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ça que dise le bouddhisme).
Là où bradou a raison, c'est que le désir est indispensable à la vie. Toute activité a pour base un désir. Ca va du désir le plus bas, celui de s'enrichir matériellement, au plus haut, celui de s'épanouïr (s'enrichir spirituellement). Sans désir pas d'activité, donc le désoeuvrement, donc la mort.
Il est selon moi plus juste de dire qu'il ne faut pas s'attacher aux désirs. Il ne faut pas vouloir que nos désirs soient absolument réalisés. C'est très bien d'avoir des désirs, mais il ne faut pas en faire des obsessions. Il ne faut pas faire dépendre son bonheur de la satisfaction de tel ou tel désir, et il faut cultiver le plaisir d'être, la joie de vivre en d'autre termes, qui ne dépend d'aucune contingeances extérieures.

Moi c'est ce que je fais en tout cas.

[Jipé]

Il est important d'avoir le plaisir de désirer, c'est une motivation de vie...

[Lila]

Salut a vous tous !
Quel livre me conseilleriez vous pour apprendre et connaitre le bouddhisme ?
Un ou plusieurs ?
Je parle pour un novice en la matière, bien sur !
Salutation et ? svp

Cela dépend de tes centres d'intérêt.
Je n'en n'ai pas lu beaucoup, donc je te donne ceux qui me semblent le mieux parmi eux.

Je dirais: ceux de Matthieu Ricard
Dialogue avec un philosophe (son père, JF Revel) "le moine et le philosophe"
Dialogue avec un scientifique: "l'Infini dans la paume de la main".
Tu les trouvera dans toutes les librairies, ils sont faciles à lire.
J'aime beaucoup Shögyam Trungpa aussi: notamment "dharma et créativité", plutôt orienté vers la pratique des arts.
Taisen Deshimaru pour la méditation zen ("la pratique de la méditation")

Je ne prendrais pas ceux du Dalaï Lama, qui sont soit beaucoup trop difficiles (conférences à des bouddhistes ayant déjà compris ces mots si mal traduits de "vacuité", "compassion", etc.), soit d'apparence trop simplistes (conférences publiques) Je ne parle que de ceux que j'ai feuilleté ou lus, par contre j'ai beaucoup apprécié son auto-biographie "le chemin de la liberté" (qui n'est pas une introduction au bouddhisme), et ma maman "le dalaï lama parle de Jésus", d'un point de vue chrétien.


J'ai commencé par des conférences et des enseignements, donc je ne connais pas la littérature pour l'aborder simplement.
Je peux demander conseil à quelqu'un qui connaît bien les livres à ce sujet, je te dirai quoi demain soir: il y a sûrement mieux que cette liste. J'ouvrirai un fil à ce sujet.

[Lila]

Il est important d'avoir le plaisir de désirer, c'est une motivation de vie...

tout à fait ! C'est indispensable, vital même.

Mais ne pas désirer les choses qui ne t'apporteront que frustrations et souffrance, tout le truc est là: savoir les distinguer !

[democrite]

Merci beaucoup Lila, tu es adorable !
Je t'envoie plein de bonnes choses ...........
Bisous et a demain soir alors.........

Spoiler:

[Jipé]

Il est important d'avoir le plaisir de désirer, c'est une motivation de vie...

tout à fait ! C'est indispensable, vital même.

Mais ne pas désirer les choses qui ne t'apporteront que frustrations et souffrance, tout le truc est là: savoir les distinguer !

On peut très bien désirer des choses sans savoir à l'avance qu'elles apporteront une souffrance.
Exemple: j'ai comme désir de manger un gâteau au chocolat, mais après avoir accompli ce désir, il se trouve que je fais une indigestion...comment pouvais-je le savoir à l'avance qu'il passerait mal ?

[Lila]

Tu peux te dire que tu as mangé trop vite, ou trop, et que c'est cela qui a causé l'indigestion.

La prochaine fois, tu prendras un plus petit morceau, et tu le dégusteras "en pleine conscience", en fermant les yeux, en sentant l'odeur, en décryptant toutes les sensations délicieuses: les goûts différents selon la place sur la langue, la consistance moelleuse et fondante... C'est cela, le Nirvanah...

PS. Ce n'est PAS une boutade, je suis sérieuse: l'exemple est excellent.

[_La plume]

Jipé a écrit:

Il est important d'avoir le plaisir de désirer, c'est une motivation de vie...

mais dans le bouddhisme on parle d'éteindre la soif de vie.

C'est cette soif (désir) qui conduit de renaissance en renaissance, accompagnée par la convoitise et la passion, cette soif qui, ici et là, est perpétuellement en quête de satisfaction, la soif de vie individuelle et éternelle dans ce monde ou dans un autre

.

Il y en a toujours qui n'assument pas leur bouddhisme qui rejetteront cette définition.

[Petrus]

Ce qu'il faut voir en soi à propos du désir, c'est que le plus souvent il nous mène par le bout du nez. Nous passons continuellement de désir en désir en croyant trouver le bonheur à l'extérieur de soi.

Pour la "théorie" de bradou, point n°6 : on échappe pas à la vie, comment peut-on croire à cela ?
Voici d'ailleurs la citation d'un vrai maitre (puisque tu indiques à juste titre qu'il y a des "imposteurs") :

"Il y a deux formes de souffrance : celle qui engendre encore plus de souffrance et celle qui mène à la fin de la souffrance. La première arrive quand on saisit avec avidité des plaisirs passagers et qu'on rejette avec aversion tout ce qui nous déplaît - tel est le combat quotidien de la plupart des gens de ce monde. La seconde arrive quand on s'autorise à pleinement ressentir combien tout change constamment -plaisir, douleur, joie et colère -sans avoir peur et sans reculer. Dans ce cas, la souffrance de notre expérience parvient à nous libérer de toute peur et nous apporte la paix."
Ajahn Chah

Cela fait une sacré différence non?
Les exemples démontrant l'avidité de l'humain ne manque pourtant pas sur cette planète. A chacun de voir l'intérêt d'y remédier personnellement pour changer le monde.

[Lila]

Il y en a toujours qui n'assument pas leur bouddhisme qui rejetteront cette définition.

Mais que racontes tu la, La Plume ? Il n'y a pas de dogme en bouddhisme, il n'y a aucune obligation de s'aligner sur un comportement standard ou de "croire" en quoique ce soit pour se déclarer bouddhiste. Je rappelle un des sutras les plus importants, vraiment peut-être le plus important de tous, avec le 4 vérités et l'octuple sentier. Pour ma part, ces trois là me suffisent amplement. C'est la trame, le reste n'est que broderies ...

le Kalama suttra :
le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

[_bradou]

On a affaire à des charlatans fanatiques qui préfèrent se terrer dans l’obscurité, pour la plupart des adeptes du fantastique, de l'occultisme et de l’insolite.
Il suffit de voir comme ils s’emballent pour comprendre la peur qu’ils ont de la lumière.

Le bouddhisme parle bien de la Loi qui délivre du malheur, qui arrête le cycle des morts et des renaissances sans fin.
Bouddha est bien celui qui libère tous les êtres de la souffrance et les guide vers le Nirvana, qui est calme et tranquille, un lieu de sureté, l'autre rive, l'au delà des peines.
Qu’on lise et relise !!!!!!!!!!!!!!!!!!
1/Une fois « délivrés du malheur du cycle des morts et des renaissances », qu’y a-t-il après pour une doctrine qui ignore l’âme et l’immortalité de l’âme ? Réponse : le NEANT !!!!!!!!!!!!!!!!!
2/ Ce néant est appelé Nirvana ou éveil, c’est « le calme et tranquillité, un lieu de sûreté, l’autre rive, l’au dela des peines ». C’est l’aboutissement du chemin.
J’ai donc bien raison de dire que le bouddhisme est une philosophie de MORT, une méthode d’euthanasie.
3/Il s’agit bien de suivre un CHEMIN qui commence par travailler l’égo, étouffer la libido et arriver enfin, après plusieurs vies, jusqu’à la source de vie d’où jaillit la libido afin de tuer cette source et rendre impossible toute renaissance.
Si ce n’est pas cela, que ceux qui se croient malins nous expliquent ce qui se passe une fois le processus morts/renaissances stoppé d’après le bouddhisme.
4/Mais comme Bouddha affirme que toute vie est souffrance, il a prévu tout simplement une provision de calmants à emporter avec soi sur ce long chemin à parcourir pour souffrir le moins possible en attendant de s’anéantir. Que certains détournent ces provisions pour les consommer sans faire le chemin, c’est une autre affaire, et de toute façon ces calmants on les trouve, et on en trouve de meilleurs, dans d’autres disciplines. Que certains y trouvent leur compte, grand bien leur fasse. Mais la philosophie bouddhique ne se réduit pas à cela.
Il n'est demandé à personne d'être ou de ne pas être bouddhiste, ni comment l'être, mais la vérité doit être dite et les charlatans démasqués.

[Jipé]

Tu peux te dire que tu as mangé trop vite, ou trop, et que c'est cela qui a causé l'indigestion.

La prochaine fois, tu prendras un plus petit morceau, et tu le dégusteras "en pleine conscience", en fermant les yeux, en sentant l'odeur, en décryptant toutes les sensations délicieuses: les goûts différents selon la place sur la langue, la consistance moelleuse et fondante... C'est cela, le Nirvanah...

PS. Ce n'est PAS une boutade, je suis sérieuse: l'exemple est excellent.

mais la question n'est pas là, tu n'as pas compris...je te parle comment savoir qu'un désir peut devenir souffrance, puisque tu dis:

Mais ne pas désirer les choses qui ne t'apporteront que frustrations et souffrance, tout le truc est là: savoir les distinguer !

[maya]

Pour Democrite quelques idées de bouquins:
Les livres de Matthieu Ricard signalés par Lila sont très bien (en plus c'est un chic type)
De Chogyam Trungpa: attention certains livres sont difficiles pour un débutant.
- Deux intéressants de CHOGYAM TRUNGPA : ZEN et TANTRA (deux séminaires avec questions et réponses aux participants)

L'AUBE DU TANTRA (TRUNGPA et HV GUENTHER (Diplomé des Universités de Munich et de Vienne, Directeur du Département de Philosophie Comparée d'Etudes Bouddhiques de l'Université Sanscrite de Bénarès en 1958...puis ensuite au Canada à Saskatchewan)

- MEDITATION ET ACTION ( C TRUNGPA)

- LUMIERES BOUDDHIQUES de Marco PALLIS
Comment les bouddhistes voient le monde, Quel sens donnent-ils à la destinée humaine, Y-a-t-il un problème du mal, Le bouddhisme fait-il place à la gràce.. autre livre : CIMES ET LAMAS

-COEUR ZEN, ESPRIT ZEN D'AMA SAMY , le seul Maitre zen reconnu d'origine indienne, né dans une famille de confession chrétienne, il a fait ses études chez les jésuites et devint prètre. Il s'est tourné vers l'hindouisme ensuite en suivant les enseignements de RAMAN MAHARSHI est devenu ermite...Finalement c'est le Père Jésuite Enomya Lasalle qui l'a initié au ZEN et ila reçu la certificationdu roshi japonais Yamada Ko-Un...1996 crée un centre zen en Inde. Enseigne aux USA et Europe.
Livre passionnant


- LES ENSEIGNEMENTS SECRETS DES BOUDDHISTES TIBETAINS D'ALEXANDRA DAVID-NEEL ET TOUS SES LIVRES SUR LE TIBET;

-SEXUALITES BOUDDHIQUES de BERNARD fAURE
entre désirs et réalités
L'auteur montre l'écart parfois vertigineux entre les enseignements normatifs du bouddhisme etles pratiques réelles
Il est professeur d'histoire des religions d'Asie à l'Universite de Stanford en Californie.

- Sur la VACUITE : LE CHEMIN DU MILIEU DE CLAIRE PETITMENGIN

- THICH NHAT HANH : TOUS SES LIVRES

-PHILIP KAPLEAU : Le pilier du ZEN sur l'illumination

- TAISEN DESHIMARU (donné par Lila)

-SHUNRYU SUZUKI (Maitre Zen extraordinaire mais difficile d'accès pour débutants.

J'en donnerai d'autres si vous voulez.

[Lila]

Tu peux te dire que tu as mangé trop vite, ou trop, et que c'est cela qui a causé l'indigestion.

La prochaine fois, tu prendras un plus petit morceau, et tu le dégusteras "en pleine conscience", en fermant les yeux, en sentant l'odeur, en décryptant toutes les sensations délicieuses: les goûts différents selon la place sur la langue, la consistance moelleuse et fondante... C'est cela, le Nirvanah...

PS. Ce n'est PAS une boutade, je suis sérieuse: l'exemple est excellent.

mais la question n'est pas là, tu n'as pas compris...je te parle comment savoir qu'un désir peut devenir souffrance, puisque tu dis:

Mais ne pas désirer les choses qui ne t'apporteront que frustrations et souffrance, tout le truc est là: savoir les distinguer !

bien sûr que la question est là !
Il faut observer les conséquences de nos désirs, et en tirer des leçons. Ce sont quand même toujours un peu les mêmes genres de désirs qui reviennent, non ?

[Petrus]

Un conseil de bouquin :
Ajahn Chah - "Tout apparaît, tout disparaît" (sully).
Et d'un point de vue occidental:
Ajahn Sumedho - "L'esprit et la voie" (sully)

Et pour Bradou :
Dalaï Lama - "L'art de l'Euthanasie en douceur et avec le sourire" (non, j'déconne)

[freefox]

Bonjour le monde,

Avec la compréhension qu'a Bradou de la finalité de la démarche bouddhiste son point de vue me semble plein de bon sens.
Le bouddhisme me serait apparu tel qu'il le perçois je m'en serait détourné vite fait !

L'essentiel Bradou est que vous trouviez un chemin (vers le mieux être finalement n'est-il pas?) qui vous convient si le besoin, le désir se fait sentir.

Pour ceux qui sont intéressés par le bouddhisme et n'ont pas été trop effarouchés je propose ce lien :


http://www.comprendrebouddhisme.com/connaitre/bouddhisme-voie-but.html

Cela me semble bien expliqué et de façon claire, simple.

Amical sourire

[Petrus]

Cela me semble bien expliqué et de façon claire, simple.

LES STATUES SONT MOMENTANNEMENT INDISPONIBLE.

Quel dommage...!

[maya]

Petrus, dis moi : c'est quoi cette réponse ?

[freefox]

Vous n'arrivez pas à accéder au site par ce lien?
Pour moi il fonctionne correctement.

[Petrus]

Petrus, dis moi : c'est quoi cette réponse ?

Rien. Je me méfie juste des sites qui vendent des statuettes...

[democrite]

Merci beaucoup Maya et Petrus pour vos conseils de lectures !
C'est très gentil a vous !
Je ne sais par lequel commencer ! Je vais fouiller sur le net. voir !
Maya, cela fait plaisir de voir un si charmant visage !
Salutation amicale .

[freefox]

Petrus, dis moi : c'est quoi cette réponse ?

Rien. Je me méfie juste des sites qui vendent des statuettes...

Ah c'est cela!
Vi et il y a plein de shrogneugneu pubs en plus...Mais bon, n’empêche que ce site propose de découvrir ce qu'est le bouddhisme d'une façon que je trouve claire et simple (pour radoter avec des redondances hihi).