SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par JO le Jeu 14 Avr 2011 - 8:33

dans mes oreilles et mon cerveau, c'est exactement comme ça que je le perçois : merci, leleu ...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 14 Avr 2011 - 8:52

Spoiler:
Leleu a écrit:
HS:
Millenium
Percevoir le sens et l'essence de l'univers par les constats de la science et du monde des idées est une science qui ne s'improvise pas
Absolument et c’est pour cela que cette quête monte de la nuit des temps. Créé par qui ou évolué à partir de quoi sont bien la même question qui motive l’humanité vers plus d’intelligence. Car en tant qu’évolution physique nous sommes parfaits au regard des autres vivants cependant que n’ayant ni poils ni plumes pour nous chauffer ; on dompte le feu, n’étant pas assez fort ; on invente des outils, ne pouvant nager suffisamment ; on fabrique des bateaux, privé de voler ; on invente dse avions… A partir d’une perfection incomplète, nous complétons. Tout cela parce que nous questionnons les étoiles et voudrions bien comprendre comment cela s’est fait ! Aujourd’hui nous concevons l’au-delà du temps et de l’espace, le par qui et le de quoi ne font bientôt plus qu’un et alors nous sommes tout proche de toucher le "sens".
Création signifie Manifestation hors temps, hors espace et évolution dit Manifesté espace et temps. L’un le verbe l’autre le sujet, les chrétiens disent le Fils. Il n’y a aucune différence entre la Manifestation et le Manifesté, ils sont consubstantiels du même verbe, c’est le temps qui est différent, l’éternité les contient tous en gigogne, en fractal.
Voilà la grande découverte vers laquelle nous sommes dirigés depuis que nous enterrons nos morts, voilà avec quoi nous ferrons lorsque notre époque transitoire sapiens sera dépassée. L’évolution est une conscience en devenir qui atteinte fait miroir à sa Source.
La fabuleuse agora des sciences et des consciences qu’est la nébuleuse quantique d’aujourd’hui, est le dernier avatar d’une recherche qui se cherche ; la fin des temps (du créationnisme, de l’évolutionnisme et de tous les "ismes").
Au fait Ronsard, tu as voté quoi ?


Dernière édition par Bulle le Jeu 14 Avr 2011 - 10:40, édité 1 fois

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Leleu le Jeu 14 Avr 2011 - 9:52

HS:
Je trouvais bizarre cette histoire de HS.
Je ne suis pas Ronsard même si nos avons le même hébergeur afin, lui comme moi préserver notre anonymat. Car des Bulle il y en a dans tous les domaines prêt à lever des inquisitions.
Je l’ai appris il y a pas très longtemps d’ailleurs (un an peut-être) que nous avions cet ami commun et je profite de l’occasion pour le remercier de sa discrétion. Quant à Ronsard, que j’ai depuis le grand plaisir de connaitre, malade et fatigué travaille sur une publication ardue à laquelle mon équipe et moi nous nous sommes associé.

Par contre, vous Bulle, en cherchant à dévoiler de l’intimité vous n’êtes pas dans le respect de la charte. Car même si je fus Ronsard cela n’avait absolument aucune importance dans le débat. Quant à me faire dire ce que je vote cela rompt avec l’anonymat pourtant assurée sur cette action.
Je ne participe pas aux sondages pour la simple raison que les questions sont trop mal formulées. Ainsi concernant celui-ci je ne peux être contre ni pour et pourtant pas sans avis.
Par mes messages très clairs et absolument pas HS j’explique ce qu’il en est de ces faux problèmes dont on nous abreuve partout. Je ne suis jamais contre sauf s’agissant de choses graves. Je ne suis jamais contre car je pense que la réflexion et le débat sont du domaine du progrès et l’exercice même de la liberté. Visiblement pas vous qui avez besoin d’ennemis pour vous sentir exister.
Votre abus caractérisé de votre position dominante sur ce forum démontre à quel point vous ne pensez qu’à pourfendre l’hérésie à vos dogmes et n’hésitez pas à censurer ce qui ne vous convient pas et ceci sans courage puisque vous cachant derrière de prétendus HS.

Je transmettrais vos amitiés à Ronsard que je dois visiter en Mai.

Pour l’heure puisque voilà j’espère votre sac à venin percé, ayez l’obligeance de remettre mes messages correctement en place et revenons au sujet que vous avez si élégamment rompu.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 14 Avr 2011 - 10:11

Spoiler:
Arf je ne vois pas en quoi je révèle quelqu'intimité que ce soit, Adragante ! J'avais juste besoin d'en avoir le coeur net rire
C'est fait !
Et tes messages sont, parfois, très intéressants et fort bien rédigés, lorsqu'ils le sont dans en langage clair et intelligible.
Simplement ce sujet est destiné à faire un choix entre deux théories susceptibles d'être enseignées à l'école : une scientifique et une pseudo scientifique et à expliquer pourquoi l'on fait ce choix.
C'est si compliqué que cela d'ouvrir un autre sujet pour élargir ce débat ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par bernard1933 le Jeu 14 Avr 2011 - 10:22

Opaline a écrit:
Bernard
Eh bien parce que l' homme a perdu des tronçons d' ADN.
Un tronçon d'ADN perdu ou latent ?
Parce que c'est pas pareil !

Imagine que la société des hommes devienne bonoboesque ,
On pourrait le retrouver, ce tronçon !

Mais comme dit le curé de ma paroisse :
" nous , on le verra pas mais nos enfants , oui !

S&A utilise le mot perdu .La science pourra, un jour, remettre les "morceaux" d' ADN à leur place originale , et là, ça va " gratter "...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Sylvie le Jeu 14 Avr 2011 - 10:27

Bulle a écrit:... faire un choix entre deux théories susceptibles d'être enseignées à l'école : une scientifique et une pseudo scientifique et à expliquer pourquoi l'on fait ce choix.]
il n'y a pas de choix, car ce genre de question oriente vers une réponse trop déterminée d'avance, et cette pseudo liberté lèserait la Science.

La Rose a aussi des épines.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par lagaillette le Jeu 14 Avr 2011 - 13:11

JO a écrit:dans mes oreilles et mon cerveau, c'est exactement comme ça que je le perçois : merci, leleu ...
Moi aussi.
bravo vieux

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Mar 19 Avr 2011 - 18:51

On me demande mon avis sur ce sujet.

Alors, j'affirme que je suis en faveur du créationnisme.

Cependant, je suis prédisposé à croire que l'homme est l'ancêtre du singe et non l'inverse car je crois en la dégénérescence du corps humain et non à son évolution.

Le corps humain à son origine au moment de sa création était parfait, mais qu'au moment du premier péché, il a commencé à se dégénérer. On peut constater au départ dans l'ancien testament que l'espérance de vie du corps humain a diminué.



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Nailsmith le Mar 19 Avr 2011 - 19:02

Leleu a écrit:
Millenium
Percevoir le sens et l'essence de l'univers par les constats de la science et du monde des idées est une science qui ne s'improvise pas
Absolument et c’est pour cela que cette quête monte de la nuit des temps. Créé par qui ou évolué à partir de quoi sont bien la même question qui motive l’humanité vers plus d’intelligence. Car en tant qu’évolution physique nous sommes parfaits au regard des autres vivants cependant que n’ayant ni poils ni plumes pour nous chauffer ; on dompte le feu, n’étant pas assez fort ; on invente des outils, ne pouvant nager suffisamment ; on fabrique des bateaux, privé de voler ; on invente dse avions… A partir d’une perfection incomplète, nous complétons. Tout cela parce que nous questionnons les étoiles et voudrions bien comprendre comment cela s’est fait ! Aujourd’hui nous concevons l’au-delà du temps et de l’espace, le par qui et le de quoi ne font bientôt plus qu’un et alors nous sommes tout proche de toucher le "sens".
Création signifie Manifestation hors temps, hors espace et évolution dit Manifesté espace et temps. L’un le verbe l’autre le sujet, les chrétiens disent le Fils. Il n’y a aucune différence entre la Manifestation et le Manifesté, ils sont consubstantiels du même verbe, c’est le temps qui est différent, l’éternité les contient tous en gigogne, en fractal.
Voilà la grande découverte vers laquelle nous sommes dirigés depuis que nous enterrons nos morts, voilà avec quoi nous ferrons lorsque notre époque transitoire sapiens sera dépassée. L’évolution est une conscience en devenir qui atteinte fait miroir à sa Source.
La fabuleuse agora des sciences et des consciences qu’est la nébuleuse quantique d’aujourd’hui, est le dernier avatar d’une recherche qui se cherche ; la fin des temps (du créationnisme, de l’évolutionnisme et de tous les "ismes").

Très beau résumé et très clair.
Merci!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Mer 20 Avr 2011 - 10:04

Léon14 a écrit:Le corps humain à son origine au moment de sa création était parfait, mais qu'au moment du premier péché, il a commencé à se dégénérer. On peut constater au départ dans l'ancien testament que l'espérance de vie du corps humain a diminué.
A quelle date a été créé ce corps humain parfait ? Et les arguments étayant ton raisonnement, ils sont où ?




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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Mer 20 Avr 2011 - 16:14

Bulle a écrit:
Léon14 a écrit:Le corps humain à son origine au moment de sa création était parfait, mais qu'au moment du premier péché, il a commencé à se dégénérer. On peut constater au départ dans l'ancien testament que l'espérance de vie du corps humain a diminué.
A quelle date a été créé ce corps humain parfait ? Et les arguments étayant ton raisonnement, ils sont où ?

La bible témoigne que Adam a vécu 930 ans et d'une génération à l'autre, on constate dans la bible une diminution lente et progressive de l'espérance de vie de sa descendance.Le fils de Noé, soit Sem vivra 602 ans. A l'age de 100 ans, Abraham engendre Isaac qui vivra 180 ans. Jacob vivra 147 ans et ainsi de suite.

Ce que je trouve ridicule, chez les évolutionnistes, c'est qu'il prétendent que l'homme descend du Singe, mais ils sont incapable de concevoir le phénomène inverse, alors que leur propre théorie ouvre la porte à une dégénérescence de la nature humaine et de toute les espèces. Si pour les évolutionnistes l'environnement influence positivement vers une évolution des espèces, le contraire devrait être vrai aussi. Une plante sans lumière se détériore.On a qu'à penser à toutes ces maladies dégénératives qui sont souvent génétique et qui se reproduise par la simple procréation.





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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Mer 20 Avr 2011 - 20:56

Léon14 a écrit:La bible témoigne que Adam a vécu 930 ans et d'une génération à l'autre, on constate dans la bible une diminution lente et progressive de l'espérance de vie de sa descendance.Le fils de Noé, soit Sem vivra 602 ans. A l'age de 100 ans, Abraham engendre Isaac qui vivra 180 ans. Jacob vivra 147 ans et ainsi de suite.
C'est gentil de nous sortir le «témoignage» de la Bible seulement voilà les écrits de la Bible ne constitue pas une preuve, que tu crois littéralement à ces mythes c'est ton droit le plus légitime mais ne constitue nullement une démonstration.

Léon14 a écrit:Ce que je trouve ridicule, chez les évolutionnistes, c'est qu'il prétendent que l'homme descend du Singe, mais ils sont incapable de concevoir le phénomène inverse, alors que leur propre théorie ouvre la porte à une dégénérescence de la nature humaine et de toute les espèces. Si pour les évolutionnistes l'environnement influence positivement vers une évolution des espèces, le contraire devrait être vrai aussi. Une plante sans lumière se détériore.On a qu'à penser à toutes ces maladies dégénératives qui sont souvent génétique et qui se reproduise par la simple procréation.
Il y a beaucoup de méconnaissance en matière de Biologie de l'évolution de ta part Léon14. Premièrement, les singes ne sont pas plus «dégénérés» que l'homme et deuxièmement l'homme est lui-même une espèce de singe, une espèce de singe dotés de particularités remarquables, certes, mais une espèce de singe quand même. À ce titre rappelle-toi que le chimpanzé est plus similaire génétiquement et même pour une bonne part morphologiquement à un humain qu'à un Babouin ou à un Ouistiti ben oui.

En fait le terme «dégénérescence» ne veut rien dire de précis car renvoyant à un jugement de valeur, même si donc cela renvoie donc ici à des variations génétiques délétères pour les individus porteurs. Ces variations délétères existent, c'est un fait, de nombreux allèles plus ou moins délétères circulent au sein des populations humains, animales, végétales et j'en passe, elles peuvent subsister au sein des populations car présentant un avantage sélectif dans le certains milieux et certaines circonstances et/ou n'être pleinement délétère qu'à l'état homozygote comme c'est le cas de la Drépanocytose maladie génétique touchant surtout les populations d'Afrique noire car conférant une plus grande résistance au paludisme à l'état hétérozygote.

Le truc c'est que hormis les variations délétères les mutations peuvent également engendré des variations bénéfiques, comme des résistances à certaines maladies ou à certaines substance toxique ou encore au froid ou à la déshydratation ou encore à une respirations plus efficace à haute altitude comme c'est le cas chez les Tibétains.

La sélection naturelle assurant le plus grand succès de variations génétiques bénéfiques sur le long terme voir même assurant parfois leur fixation au sein de certaines populations alors que les mutations délétères restent d'avantage limité en nombre même si elles se produisent plus souvent. La dérive génétique quand à elle peut mener à la fixation de nombreuses variations génétiques neutres sur le plan sélectif mais pouvant avoir des conséquences non-négligeable sur les organismes donc sur l'évolution des populations donc des espèces.

Bref Léon14 je ne peux que te conseiller de d'avantage te renseigner en matière de biologie de l'évolution

Amicalement

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Jeu 21 Avr 2011 - 2:07

Tiel a écrit:
Léon14 a écrit:La bible témoigne que Adam a vécu 930 ans et d'une génération à l'autre, on constate dans la bible une diminution lente et progressive de l'espérance de vie de sa descendance.Le fils de Noé, soit Sem vivra 602 ans. A l'age de 100 ans, Abraham engendre Isaac qui vivra 180 ans. Jacob vivra 147 ans et ainsi de suite.
C'est gentil de nous sortir le «témoignage» de la Bible seulement voilà les écrits de la Bible ne constitue pas une preuve, que tu crois littéralement à ces mythes c'est ton droit le plus légitime mais ne constitue nullement une démonstration.

Léon14 a écrit:Ce que je trouve ridicule, chez les évolutionnistes, c'est qu'il prétendent que l'homme descend du Singe, mais ils sont incapable de concevoir le phénomène inverse, alors que leur propre théorie ouvre la porte à une dégénérescence de la nature humaine et de toute les espèces. Si pour les évolutionnistes l'environnement influence positivement vers une évolution des espèces, le contraire devrait être vrai aussi. Une plante sans lumière se détériore.On a qu'à penser à toutes ces maladies dégénératives qui sont souvent génétique et qui se reproduise par la simple procréation.
Il y a beaucoup de méconnaissance en matière de Biologie de l'évolution de ta part Léon14. Premièrement, les singes ne sont pas plus «dégénérés» que l'homme et deuxièmement l'homme est lui-même une espèce de singe, une espèce de singe dotés de particularités remarquables, certes, mais une espèce de singe quand même. À ce titre rappelle-toi que le chimpanzé est plus similaire génétiquement et même pour une bonne part morphologiquement à un humain qu'à un Babouin ou à un Ouistiti ben oui.

En fait le terme «dégénérescence» ne veut rien dire de précis car renvoyant à un jugement de valeur, même si donc cela renvoie donc ici à des variations génétiques délétères pour les individus porteurs. Ces variations délétères existent, c'est un fait, de nombreux allèles plus ou moins délétères circulent au sein des populations humains, animales, végétales et j'en passe, elles peuvent subsister au sein des populations car présentant un avantage sélectif dans le certains milieux et certaines circonstances et/ou n'être pleinement délétère qu'à l'état homozygote comme c'est le cas de la Drépanocytose maladie génétique touchant surtout les populations d'Afrique noire car conférant une plus grande résistance au paludisme à l'état hétérozygote.

Le truc c'est que hormis les variations délétères les mutations peuvent également engendré des variations bénéfiques, comme des résistances à certaines maladies ou à certaines substance toxique ou encore au froid ou à la déshydratation ou encore à une respirations plus efficace à haute altitude comme c'est le cas chez les Tibétains.

La sélection naturelle assurant le plus grand succès de variations génétiques bénéfiques sur le long terme voir même assurant parfois leur fixation au sein de certaines populations alors que les mutations délétères restent d'avantage limité en nombre même si elles se produisent plus souvent. La dérive génétique quand à elle peut mener à la fixation de nombreuses variations génétiques neutres sur le plan sélectif mais pouvant avoir des conséquences non-négligeable sur les organismes donc sur l'évolution des populations donc des espèces.

Bref Léon14 je ne peux que te conseiller de d'avantage te renseigner en matière de biologie de l'évolution

Amicalement

Tiel

La bible est autant un témoignage que le témoignage d'un scientifique.
Si vous croyez que devenir un singe va vous rende plus intelligent, alors il faudra évoluer vers le singe.
La logique élémentaire vous oblige à croire que si nous descendons du singe et bien nous pouvons redevenir un singe.
L'évolution à sens unique est presque dérisoire car tout est inscrit dans le code génétique, si le code génétique peut se transformer et se modifier en n'importe quoi, alors nous devrions pouvoir redevenir un singe.



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Jeu 21 Avr 2011 - 11:18

Léon14 a écrit:La bible est autant un témoignage que le témoignage d'un scientifique.
Si vous croyez que devenir un singe va vous rende plus intelligent, alors il faudra évoluer vers le singe.
La logique élémentaire vous oblige à croire que si nous descendons du singe et bien nous pouvons redevenir un singe.
L'évolution à sens unique est presque dérisoire car tout est inscrit dans le code génétique, si le code génétique peut se transformer et se modifier en n'importe quoi, alors nous devrions pouvoir redevenir un singe.
Encore une fois libre à toi de croire que la Bible est dans le vrai il n'en demeure pas moins qu'affirmer pareille chose ne constitue pas en soit une preuve de la chose en question tu en conviendras.

Pour ce qui est de l'évolution je ne peux que te conseiller le plus amicalement du monde de te renseigner un minimum sur le sujet. Car vois-tu si il est tout à fait vrai que l'évolution est en partie réversible, c'est-à-dire qu'une mutation A=>G peut se voir «annuler» par une mutation «inverse» G=>A, il n'en demeure pas moins qu'un changement évolutif s'étant fait sur plusieurs millions d'années et aillant vu l'accumulation de milliers voir de millions de mutations, ne peut reprendre le chemin inverse car statistiquement cela est trop improbable. De plus récemment les travaux d'un chercheur nommé Joseph Thorton a confirmé le caractère en grande partie non-réversible de l'évolution. En gros Jospeh Thorton a montré que les changement évolutifs telles que l'apparition de nouvelles protéines passaient par l'accumulation de nombreuses mutations neutres sur le plan sélectif, conséquence pour faire marche arrière il faudrait qu'il se produisent de nombreuses mutations «inverses» correspondant exactement à celles qui se sont accumulé préalablement ce qui est bien trop improbable. On parle là de contraintes évolutives et celles-ci font que, contrairement à ce que tu affirmes le code génétique ne peut pas se transformer en n'importe quoi. Mais encore une fois il faudrait que tu te renseigne d'avantage en matière de biologie de l'évolution.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par JO le Jeu 21 Avr 2011 - 11:32

de toute façon, l'équation d'Einstein oblige à postuler une création/évolution quasi éternelle . L'energie devient matière, en fonction du mouvement. La mécanique quantique le confirme . Dieu/Energie crée en permanence de la "matière" ( la physis des philosophes) . Cette matière évolue et se complexifie librement , mais de façon orientée. A partir de là , on se fait traiter de créationniste , alors, vaut mieux aller à la pèche, en attendant que les modèles changent dans les mentalités .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Jeu 21 Avr 2011 - 15:16

Tiel a écrit:
Encore une fois libre à toi de croire que la Bible est dans le vrai il n'en demeure pas moins qu'affirmer pareille chose ne constitue pas en soit une preuve de la chose en question tu en conviendras.
La preuve n'existe que pour ceux qui sont témoin. Lorsqu'un scientifique fait une expérience, il est le seul à être témoin de l'expérience et c'est en son témoignage que vous placez votre confiance. Alors, vous refuseriez de croire une personne qui affirme avoir 80 ans, 147 ans ou 600 ans sous prétexte que vous n'étiez pas présent pour en témoigner, mais vous êtes prédisposé à placer votre confiance en des ouvrages scientifique, alors que vous n'étiez pas présent dans le laboratoire pour en témoigner.


Tiel a écrit:Pour ce qui est de l'évolution je ne peux que te conseiller le plus amicalement du monde de te renseigner un minimum sur le sujet. Car vois-tu si il est tout à fait vrai que l'évolution est en partie réversible, c'est-à-dire qu'une mutation A=>G peut se voir «annuler» par une mutation «inverse» G=>A, il n'en demeure pas moins qu'un changement évolutif s'étant fait sur plusieurs millions d'années et aillant vu l'accumulation de milliers voir de millions de mutations, ne peut reprendre le chemin inverse car statistiquement cela est trop improbable. De plus récemment les travaux d'un chercheur nommé Joseph Thorton a confirmé le caractère en grande partie non-réversible de l'évolution. En gros Jospeh Thorton a montré que les changement évolutifs telles que l'apparition de nouvelles protéines passaient par l'accumulation de nombreuses mutations neutres sur le plan sélectif, conséquence pour faire marche arrière il faudrait qu'il se produisent de nombreuses mutations «inverses» correspondant exactement à celles qui se sont accumulé préalablement ce qui est bien trop improbable. On parle là de contraintes évolutives et celles-ci font que, contrairement à ce que tu affirmes le code génétique ne peut pas se transformer en n'importe quoi. Mais encore une fois il faudrait que tu te renseigne d'avantage en matière de biologie de l'évolution.
Vous êtes dans l'improbabilité, mais ce qui est improbable, n'est pas faux.
Vous vous opposer à mon affirmation, en formulant une hypothèse tout en plaçant votre confiance en le témoignage d'un certain Jospeh Thorton.



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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Jipé le Jeu 21 Avr 2011 - 15:26

Léon:
La preuve n'existe que pour ceux qui sont témoin. Lorsqu'un scientifique fait une expérience, il est le seul à être témoin de l'expérience et c'est en son témoignage que vous placez votre confiance. Alors, vous refuseriez de croire une personne qui affirme avoir 80 ans, 147 ans ou 600 ans sous prétexte que vous n'étiez pas présent pour en témoigner, mais vous êtes prédisposé à placer votre confiance en des ouvrages scientifique, alors que vous n'étiez pas présent de le laboratoire pour en témoigner.
bravo elle est extraordinaire celle-là !!!Il fallait la sortir !!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Tiel le Jeu 21 Avr 2011 - 17:26

Léon14 a écrit:La preuve n'existe que pour ceux qui sont témoin. Lorsqu'un scientifique fait une expérience, il est le seul à être témoin de l'expérience et c'est en son témoignage que vous placez votre confiance. Alors, vous refuseriez de croire une personne qui affirme avoir 80 ans, 147 ans ou 600 ans sous prétexte que vous n'étiez pas présent pour en témoigner, mais vous êtes prédisposé à placer votre confiance en des ouvrages scientifique, alors que vous n'étiez pas présent dans le laboratoire pour en témoigner.
Oulah! Oulalalalalah!

Non justement pas un Science les expériences et /ou démonstrations doivent être reproductibles et/ou falsifiables par apport à des modèles spécifiques. Ce qui fait que les autres scientifiques doivent et peuvent avoir accès aux preuves mise en avant par le scientifiques qui en a fait la découverte. D'ailleurs les scientifiques ne se gènent pas pour dénoncer les expériences et/ou théories non-concluantes de leurs collègues. Aussi à moins que vous ayez la preuve de l'existence d'un complot scientifique mondial votre présente remarque est totalement hors de propos. :mg:

Léon14 a écrit:Vous êtes dans l'improbabilité, mais ce qui est improbable, n'est pas faux.
Vous vous opposer à mon affirmation, en formulant une hypothèse tout en plaçant votre confiance en le témoignage d'un certain Jospeh Thorton.
L'improbabilité d'un phénomène couplé à de nombreuses autres données (génétiques, embryologiques et paléontologiques) suffit ici à affirmer que les singes comme le chimpanzé ne descendent pas de l'homme.

Quand aux démonstration de Joseph Thorton elles ont été soumises à la revue par les pairs (Peer-Reviewed) et accepté à la publication mais des démonstrations similaires ont été mises en avant indépendamment par les expériences en Laboratoire effectuée par un dénommé Richard Lenski et son équipe ainsi que par les travaux d'un généticien nommé Michael Lynch et dans les deux cas cela a également été soumis à la revue par les pairs. À vous entendre on pourrait croire que vous soutenez l'existence d'un complot de la part des scientifiques.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Jeu 21 Avr 2011 - 19:14

Tiel a écrit:
Oulah! Oulalalalalah!

Non justement pas un Science les expériences et /ou démonstrations doivent être reproductibles et/ou falsifiables par apport à des modèles spécifiques. Ce qui fait que les autres scientifiques doivent et peuvent avoir accès aux preuves mise en avant par le scientifiques qui en a fait la découverte. D'ailleurs les scientifiques ne se gènent pas pour dénoncer les expériences et/ou théories non-concluantes de leurs collègues. Aussi à moins que vous ayez la preuve de l'existence d'un complot scientifique mondial votre présente remarque est totalement hors de propos. :mg:
Alors, est-ce que la théorie de l'évolution est reproductible en laboratoire ? non
Est-ce qu'on a recréer un singe en laboratoire ? Non
Est-ce que Pluton est encore une planète ?
La Science relève beaucoup plus souvent de la croyance que vous pouvez le croire.
Vous parlez comme s'il n'y avait pas de scientifique qui soutenait la thèse de la création.

Tiel a écrit:
Quand aux démonstration de Joseph Thorton elles ont été soumises à la revue par les pairs (Peer-Reviewed) et accepté à la publication mais des démonstrations similaires ont été mises en avant indépendamment par les expériences en Laboratoire effectuée par un dénommé Richard Lenski et son équipe ainsi que par les travaux d'un généticien nommé Michael Lynch et dans les deux cas cela a également été soumis à la revue par les pairs. À vous entendre on pourrait croire que vous soutenez l'existence d'un complot de la part des scientifiques.
Je présume que vous avez reçu votre vaccin contre le H1N1.
Vous savez très bien qu'il n'y a pas d'unanimité dans le monde de la science et que les théories sont souvent réfuté d'une époque à l'autre.




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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 21 Avr 2011 - 20:26

Léon14 a écrit:Alors, est-ce que la théorie de l'évolution est reproductible en laboratoire ? non
Est-ce qu'on a recréer un singe en laboratoire ? Non
Est-ce que Pluton est encore une planète ?
Mais tu dévies, cela n'a rien à voir avec ton postulat, par ailleurs stupide, de départ et qui était :
"Lorsqu'un scientifique fait une expérience, il est le seul à être témoin de l'expérience et c'est en son témoignage que vous placez votre confiance"
La Science relève beaucoup plus souvent de la croyance que vous pouvez le croire
La science-fiction oui effectivement mais le sujet n'est pas là.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Jeu 21 Avr 2011 - 20:37

Léon14 a écrit:
Alors, est-ce que la théorie de l'évolution est reproductible en laboratoire ? non
Bah si.

La culture de bactéries nous a permis de fabriquer, par exemple, les antibiotiques.
Léon14 a écrit:
Est-ce qu'on a recréer un singe en laboratoire ? Non
Et alors ?

L'évolution ne postule pas que l'on peut créer spécifiquement telle ou telle espèce. Une espèce diverge en fonction de divers facteurs, tous contingents, qui aboutissent à l'apparition d'une nouvelle "espèce", possédant des caractères à la fois propres et hérités de ses ancêtres biologiques. Les contraintes environnementales et les modifications que celles ci apportent "achèvent" le travail.

C'est un processus long - sur plusieurs dizaines à autant de générations nécessaires. Un plan de vigne sauvage, un "singe", un homo sapiens, une blatte n'apparaîtra pas "spontanément", et que cette "génération spontanée" est impossible en laboratoire est compréhensible... Et ne fait que confirmer l'évolution (comprendre: une espèce n'apparaît pas dans un *Pouf* magique, mais suite à un long processus animé de facteurs aléatoires).

Léon14 a écrit:
Est-ce que Pluton est encore une planète ?
La Science relève beaucoup plus souvent de la croyance que vous pouvez le croire.
Oh non, du moins pas autant que vous le croyez.

La science fonctionne sur l'intuition, sur, effectivement une "croyance" (que ça, ça se passe comme ça en suivant tel processus). Mais d'une part cette croyance est abandonnée si on ne trouve aucun élément l'appuyant (rien à voir avec un dogme quelconque par conséquent) et d'autre part, n'a pas la moindre portée théologique contrairement à la Foi en Jésus, Satan et son petit copain du ciel, d'où découle certains "principes de vie".
Léon14 a écrit:
Vous parlez comme s'il n'y avait pas de scientifique qui soutenait la thèse de la création.
... Qui n'est qu'une croyance, loin d'être prouvée (faudrait, en effet prouver l'existence de Truc avant de soumettre l'"hypothèse" qu'il ait créé la vie...).

De plus, ce n'est pas parce que nombre de scientifiques "croient en Machin" que Machin existe.
Léon14 a écrit:
Je présume que vous avez reçu votre vaccin contre le H1N1.
Rapport avec la soupe aux choux ?
Léon14 a écrit:
Vous savez très bien qu'il n'y a pas d'unanimité dans le monde de la science et que les théories sont souvent réfuté d'une époque à l'autre.
"Souvent" en effet, de nombreux modèles sont abandonnés pour être remplacés par des modèles plus puissants, et non abandonnés au bord du chemin pour être remplacés par du vide. Mais ces modèles ont suivis le même processus d'élaboration, et avant que la relativité ait pu remplacé la théorie de Newton (par exemple), elle a été éprouvée, dans tous les sens possibles et imaginables, avant d'être considérée comme "meilleure"que l'ancien modèle.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Ven 22 Avr 2011 - 21:53

Pakete a écrit:
Bah si.

La culture de bactéries nous a permis de fabriquer, par exemple, les antibiotiques.

Et bien cela n'a rien avoir avec la théorie de l'évolution. Comparer le singe à des bactéries frise le ridicule.

Pakete a écrit:L'évolution ne postule pas que l'on peut créer spécifiquement telle ou telle espèce. Une espèce diverge en fonction de divers facteurs, tous contingents, qui aboutissent à l'apparition d'une nouvelle "espèce", possédant des caractères à la fois propres et hérités de ses ancêtres biologiques. Les contraintes environnementales et les modifications que celles ci apportent "achèvent" le travail.

C'est un processus long - sur plusieurs dizaines à autant de générations nécessaires. Un plan de vigne sauvage, un "singe", un homo sapiens, une blatte n'apparaîtra pas "spontanément", et que cette "génération spontanée" est impossible en laboratoire est compréhensible... Et ne fait que confirmer l'évolution (comprendre: une espèce n'apparaît pas dans un *Pouf* magique, mais suite à un long processus animé de facteurs aléatoires)..
Donc vous affirmez qu'il est impossible de démontrer la véracité de cette théorie. Tout votre théorie ne repose que des suppositions qu'on ne peut pas démontrer, donc une croyance. Une théorie qui n'empêche pas à l'humain de devenir un singe après un long processus animé de facteurs aléatoires.

Léon14 a écrit:
Je présume que vous avez reçu votre vaccin contre le H1N1.
Pakete a écrit:Rapport avec la soupe aux choux ?
Le vaccin contre le H1N1 a réussi à prouver que votre communauté scientifique en laquelle vous avez placez votre confiance c'était tromper, malgré l'avis d'une minorité de scientifique.

Pakete a écrit:"Souvent" en effet, de nombreux modèles sont abandonnés pour être remplacés par des modèles plus puissants, et non abandonnés au bord du chemin pour être remplacés par du vide. Mais ces modèles ont suivis le même processus d'élaboration, et avant que la relativité ait pu remplacé la théorie de Newton (par exemple), elle a été éprouvée, dans tous les sens possibles et imaginables, avant d'être considérée comme "meilleure"que l'ancien modèle.
Le problème c'est qu'il y a des modèles qui ont été remplacé par des modèles moins puissant. L'évolution scientifique n'est pas toujours pour le mieux.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Ven 22 Avr 2011 - 23:24

Léon14 a écrit:
Et bien cela n'a rien avoir avec la théorie de l'évolution. Comparer le singe à des bactéries frise le ridicule.
Et si, ça a un rapport avec l'évolution.

En examinant les bactéries et leur développement, cela permet de situer dans quels conditions elles survivent ou non. Et en "créant" ces environnements au sein d'un corps, on les détruit et bloque leur développement. Ainsi sont conçus les antibiotiques. des bactéries qui mangent des bactéries, qui disparaîtront ensuite (puisque non adaptée) tout en stimulant le système immunitaire.
Léon14 a écrit:
Donc vous affirmez qu'il est impossible de démontrer la véracité de cette théorie.Tout votre théorie ne repose que des suppositions qu'on ne peut pas démontrer, donc une croyance. Une théorie qui n'empêche pas à l'humain de devenir un singe après un long processus animé de facteurs aléatoires.
Certainement pas non.

Relisez mon message, au lieu de réinterpréter comme bon vous semble. C'est la "génération spontanée", telle que vous la supposez dans votre message ("on a pas pu recréer un singe dans un laboratoire") qui est réfutée.

Et sinon oui, l'évolution a cela de singulier qu'elle n'a qu'une prédictivité très limitée: on sait qu'une espèce quelconque mise au sein d'un environnement particulier devra s'adapter ou disparaître... L'aléatoire de leurs possibilités préexistantes et des mutations (entre autres choses) sont des inconnues, qualifiées faussement "d'hasardeuse", qui limite sa portée (on ne sait pas si elle finira par s'adapter ou disparaîtra. On ne sait même pas si, finalement, l'environnement dans lequel elle se trouve restera tel qu'il est suffisamment longtemps pour lui permettre d'évoluer... Ou si il changera tellement vite que l'espèce sera confrontée à un nouveau changement...).

On ne pourra jamais créer une espèce qui a déjà existé, tout simplement parce qu'il est très difficile de reproduire les conditions exactes ayant amené à telle ou telle espèce, et par ailleurs, comme indiqué au dessus, il y a trop de facteurs aléatoires qu'il faudrait pouvoir maîtriser. Et c'est impossible, du fait du caractère aléatoire de la vie.

Par ailleurs, la théorie est prouvée par l'observation des fossiles, l'embryologie, la génétique (cf les retrovirus) et tout un tas d'autres éléments qui sont cohérents avec. Aucune découverte ne l'a pour le moment réfutée.

Encore faut-il que vous sachiez de quoi vous parlez !
Léon14 a écrit:
Le vaccin contre le H1N1 a réussi à prouver que votre communauté scientifique en laquelle vous avez placez votre confiance c'était tromper, malgré l'avis d'une minorité de scientifique.
Déjà et d'une, le vaccin fonctionne (à moins que vous ayez des publications scientifiques ayant prouvé au monde entier que ce n'est pas le cas), et de deux, la science fonctionne par l'erreur, et les scientifiques n'ont pas attendu Léon14 pour la remettre en question.

Cela fait 150 ans que le darwinisme est remis en question. Et il est toujours là, tout simplement parce qu'il a résisté avec des arguments rationnels. Et qu'elle se trouve sans arrêt confirmée !
Léon14 a écrit:
Le problème c'est qu'il y a des modèles qui ont été remplacé par des modèles moins puissant. L'évolution scientifique n'est pas toujours pour le mieux.
Exemples demandés.

Par ailleurs, si vous parlez de la création divine comme une "théorie scientifique", hélas non, ce n'en est pas une. Prouver Truc de façon scientifique, et on en reparlera. Ensuite l'évolution ne stipule rien sur la création de la vie.

D'autre part, en quoi elle n'est pas "mieux" ?

Merci par avance de construire quelque chose avec des arguments.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Léon14 le Sam 23 Avr 2011 - 16:34

Pakete a écrit:
Léon14 a écrit:
Donc vous affirmez qu'il est impossible de démontrer la véracité de cette théorie.Tout votre théorie ne repose que des suppositions qu'on ne peut pas démontrer, donc une croyance. Une théorie qui n'empêche pas à l'humain de devenir un singe après un long processus animé de facteurs aléatoires.
Certainement pas non.

Relisez mon message, au lieu de réinterpréter comme bon vous semble. C'est la "génération spontanée", telle que vous la supposez dans votre message ("on a pas pu recréer un singe dans un laboratoire") qui est réfutée.

Et sinon oui, l'évolution a cela de singulier qu'elle n'a qu'une prédictivité très limitée: on sait qu'une espèce quelconque mise au sein d'un environnement particulier devra s'adapter ou disparaître... L'aléatoire de leurs possibilités préexistantes et des mutations (entre autres choses) sont des inconnues, qualifiées faussement "d'hasardeuse", qui limite sa portée (on ne sait pas si elle finira par s'adapter ou disparaîtra. On ne sait même pas si, finalement, l'environnement dans lequel elle se trouve restera tel qu'il est suffisamment longtemps pour lui permettre d'évoluer... Ou si il changera tellement vite que l'espèce sera confrontée à un nouveau changement...).

On ne pourra jamais créer une espèce qui a déjà existé, tout simplement parce qu'il est très difficile de reproduire les conditions exactes ayant amené à telle ou telle espèce, et par ailleurs, comme indiqué au dessus, il y a trop de facteurs aléatoires qu'il faudrait pouvoir maîtriser. Et c'est impossible, du fait du caractère aléatoire de la vie.

Par ailleurs, la théorie est prouvée par l'observation des fossiles, l'embryologie, la génétique (cf les retrovirus) et tout un tas d'autres éléments qui sont cohérents avec. Aucune découverte ne l'a pour le moment réfutée.

Encore faut-il que vous sachiez de quoi vous parlez !

Vous êtes doué pour dire une chose et son contraire. Vous êtes réduit à défendre la science en défendant le hasard, car il n'y a pas de différence entre le hasard et ce qui est aléatoire. Lisez le dictionnaire. Le mot "aléatoire" est synonyme du mot "hasardeux", il fait directement référence au hasard.

Ensuite, lorsque vous parlez de "prédictivité", on parle de prédiction, comme si les scientifique était des prophètes qui peuvent prédire l'environnement dans lequel se retrouve une personne d'une génération à l'autre.

Ensuite, vous réfutez la théorie de l'évolution en avouant qu'on ignore si l'environnement restera tel qu'il est suffisamment longtemps pour permettre une évolution.

Sachez qu'il n'y a pas un seul singe ou un seul humain sur la terre qui vit exactement dans le même environnement. Ce qu'il mange et ce qu'il respire diffère d'un individu à l'autre.


Léon14 a écrit:
Déjà et d'une, le vaccin fonctionne (à moins que vous ayez des publications scientifiques ayant prouvé au monde entier que ce n'est pas le cas), et de deux, la science fonctionne par l'erreur, et les scientifiques n'ont pas attendu Léon14 pour la remettre en question.

Cela fait 150 ans que le darwinisme est remis en question. Et il est toujours là, tout simplement parce qu'il a résisté avec des arguments rationnels. Et qu'elle se trouve sans arrêt confirmée !
Et bien Non, le vaccin ne fonctionne pas ou très peu et parfois il a tendance a provoquer des effets secondaire plus néfaste que le virus qu'il cherche à prévenir. Ensuite, on ignore encore les effets à long terme du vaccin.


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

Message par Pakete le Sam 23 Avr 2011 - 17:15

Léon14 a écrit:
Vous êtes doué pour dire une chose et son contraire. Vous êtes réduit à défendre la science en défendant le hasard, car il n'y a pas de différence entre le hasard et ce qui est aléatoire. Lisez le dictionnaire. Le mot "aléatoire" est synonyme du mot "hasardeux", il fait directement référence au hasard.
Heureusement que j'ai utilisé des guillemets.

Et, par ailleurs, [cl]il a une définition précise en science et dans son domaine d'application[/cl].

Et non, il n'y a pas que le "hasard". Il y a la sélection naturelle (et probablement que le structuralisme s'ajoutera à la liste), phénomène déterministe puisque c'est lui qui détermine qui survit ou non. Mais il n'en reste pas moins que la base est "hasardeuse", puisque la formation des mutions, l'environnement dans laquelle elles se forment est aléatoire...

D'ailleurs je rajouterais: "Et alors ?". Le tout étant de comprendre les nuances...
Léon14 a écrit:
Ensuite, lorsque vous parlez de "prédictivité", on parle de prédiction, comme si les scientifique était des prophètes qui peuvent prédire l'environnement dans lequel se retrouve une personne d'une génération à l'autre.
Aucun rapport avec de quelconques "prophéties".

En connaissant les processus naturels, on peut, on les encadrant, savoir quel résultat on va obtenir. C'est simple et assez limité, mais très efficace (cf l'ordinateur dont vous vous servez pour écrire sur ce forum).

Le fait de connaître certains processus nous permet de construire des outils. Les ordinateurs, les satellites, les fusées, les frigidaires, les télévisions, les antibiotiques (on ne vous entend plus à ce sujet, un problème de dissonance cognitive ?), la médecine en général, la criminalistique fonctionne selon ce principe.

Et au contraire, je n'ai pas dit qu'on devinait à coup sûr les environnements, j'ai dit au contraire que l'on a beaucoup de difficultés à le faire. Du coup, votre pique est quelque peu décalée avec ce que je raconte

Et donner des leçons sur des "prophètes" de la part d'un catholique, c'est assez rigolo
Léon14 a écrit:
Ensuite, vous réfutez la théorie de l'évolution en avouant qu'on ignore si l'environnement restera tel qu'il est suffisamment longtemps pour permettre une évolution.
D'une part, je n'ai pas dit que l'environnement allait nécessairement évolué trop vite pour empêcher une quelconque évolution. Merci de ne pas faire des épouvantails.

D'autre part, en quoi cela réfute l'évolution ? Merci d'élaborer des arguments et de définir en quoi cela la réfute.
Léon14 a écrit:
Sachez qu'il n'y a pas un seul singe ou un seul humain sur la terre qui vit exactement dans le même environnement. Ce qu'il mange et ce qu'il respire diffère d'un individu à l'autre.
Non, sans déconner ?

Au passage, il est est évident qu'une variabilité minime de l'environnement ne change rien, mais mettez un "singe" ([cl]lequel[/cl], d'ailleurs ?) dans le sahara et un homo sapiens dans la jungle sans toutes les avancées scientifiques, et on verra si ils survivent
Léon14 a écrit:
Et bien Non, le vaccin ne fonctionne pas ou très peu et parfois il a tendance a provoquer des effets secondaire plus néfaste que le virus qu'il cherche à prévenir. Ensuite, on ignore encore les effets à long terme du vaccin.
Sources ?

Maintenant, que le vaccin est eu des effets secondaires néfastes pour certaines catégories de personne je veux bien, mais dire qu'il ne "fonctionne pas"
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