Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par troubaadour Dim 11 Déc 2011 - 20:30

Ce qui est important c'est le contre pouvoir de l'instruction pour éviter justement la manipulation en permettant aux gens de s'interroger. En Israel aussi on tue les betes suivant un rite religieux pas uniquement dans les pays musulmans.

Dans nos pays la loi islamique sera toujours en opposition avec la loi civil. Le coran aura beau dire "bats ta femme si elle n'est pas obéissante" les lois l'interdisent quand même.

Interdire une religion serait totalement contre-productif.

par yacoub Dim 11 Déc 2011 - 20:37

En terre d'islam, l'enseignement maternel, primaire est coranique.

Le coran est enseigné jusqu' en Terminale.

Il n y a pas d'éducation civique, il y a une éducation religieuse.
Le pire est que tu es submergé par l'islam.
Il n y a pas de philosophie, c'est remplacé par la philosophie islamique.

La charia est devenue une matière de baccalauréat.

Télés, radios, tout te rappelle Mahomet, le Joyau de la Perfection.

Les écoles mahométanes de France ne produiront que des fanatiques de type Mohamed Bouyeri ou Khaled Kelkal.

par _Spin Lun 12 Déc 2011 - 6:58

Avant de poser la question "faut-il..." il faut poser la question "peut-on...". On ne peut pas. Les rapports de force, les traités y compris avec les pays islamiques, la trop forte implantation de musulmans, les dynamiques en cours, les habitudes, etc. font que c'est impossible.

Ce qu'il faut, et ce n'est pas gagné, c'est rester ferme sur les principes. Pour reprendre une analogie que beaucoup ne connaissent que par ouï-dire, ne pas casser par la force le blocus de Berlin puisque les rapports de force ne le permettent pas, mais ne pas abandonner Berlin. Donc, je jamais accepter, même si on ne peut pas l'empêcher par la force, le principe de l'interdiction d'apostasie, et donc soutenir les apostats, etc.

à+

par _Spin Lun 12 Déc 2011 - 7:29

Et un avertissement que je trouve utile, de Raymond Aron (Démocratie et totalitarisme), il y a près d'un demi-siècle :

Souvenez-vous de l'occupation de la Rhénanie en mars 1936 ; l'alternative était claire : réplique militaire ou acceptation. Une réplique militaire était difficile à la veille des élections, l'acceptation passive était difficile en raison de la portée de l'événement. On a choisi la formule intermédiaire, c'est-à-dire que l'on a déclaré solennellement que l'on n'accepterait pas ce que l'on acceptait en fait (...) Tout régime de cet ordre [la démocratie donc...] sera toujours enclin à substituer le refus verbal au refus effectif et à croire que le monde n'est pas ce qu'il est.

à+

par JO Lun 12 Déc 2011 - 7:54

L'application stricte de la laïcité devrait suffire : ne pas tolérer ce qui n'est pas légal, pour tout citoyen . Ne pas privilégier, faire des exceptions , ça suffit .
Yacoub, tu rêves du Ku Klux Kan !! Ce sondage pue .

par **Bulle** Lun 12 Déc 2011 - 9:01

troubaadour a écrit:Dans nos pays la loi islamique sera toujours en opposition avec la loi civil. Le coran aura beau dire "bats ta femme si elle n'est pas obéissante" les lois l'interdisent quand même. Interdire une religion serait totalement contre-productif.

Nous sommes bien d'accord troubaadour, c'est la raison pour laquelle je précise que les musulmans vivant en France, puisqu'ils s'adaptent à la loi française ne posent, à mon sens, aucun problème !
Et c'est la raison pour laquelle je parlais de la religion légaliste, celle qui impose les lois de la charia comme seules lois admises.
Reprends les propos de Loubna et d'Interprète. L'une appelle à ce que l'islam prenne l'importance qu'il mérite par les ventres de ses femmes et l'autre nous dit que, la laïcité devra s'adapter par les votes : c'est exactement de ce scénario là dont il est question.
Il n'est donc pas question d'interdire une religion (puisque le respect de la laïcité et de la constitution l'interdit) mais de ne pas admettre... ce que la laïcité interdit.

JO a écrit:L'application stricte de la laïcité devrait suffire : ne pas tolérer ce qui n'est pas légal, pour tout citoyen

Je dirais plutôt l'application d'une laïcité stricte, voire plus stricte.

par _La plume Lun 12 Déc 2011 - 10:13

JO a écrit:L'application stricte de la laïcité devrait suffire : ne pas tolérer ce qui n'est pas légal, pour tout citoyen . Ne pas privilégier, faire des exceptions , ça suffit .
Yacoub, tu rêves du Ku Klux Kan !! Ce sondage pue .

Si ce sondage pue, c'est que l'islam n'est pas clair, et pose un problème aux démocraties européennes. Je crois que face à l'islamisation la laïcité hélas ne suffit plus. On ne peut pas être démocrate et pour l'application de la charia, on ne peut pas être humaniste et accepter le coran.

Ce matin aux infos

Le Qatar a créé un fonds d'investissement de 50 millions d'euros pour financer des projets économiques portés par des habitants des banlieues de France, a annoncé jeudi soir son ambassadeur à Paris, Mohamed Jahan Al-Kuwari, à une dizaine d'élus locaux des quartiers, tous originaires du Maghreb.

ça ne vous interpelle pas ? ce n'est pas du communautarisme ?

et au passage, on apprend qu'après la Turquie, "Mein kampf" est best seller au Qatar, et recommandé par virgin Qatar, l'information est vérifiable sur tous les médias. Comment cela est-il compatible avec le coran ?

mais ce n'est qu'une coïncidence qui n'a rien à voir avec le sujet...

par _athéesouhaits Lun 12 Déc 2011 - 10:29

quand j'ai entendu cette info ....j'ai bondi de mon siège..
qu'est ce que le Qatar vient faire dans nos banlieuEs?
La réponse est claire pour moi...
c'est la même méthode qu'utilisent le hamas ou les frères musulmans , à savoir propager l'islamisme par le biais de soutiens sociaux...

c'est ce gendre d'ingérence que nos élus devraient eradiquer d'entrée de jeu...
interdire aussi au tablighis de sévir auprès des jeunes musulmans de nos banlieues.Surveiller les preches des imams, etc etc..

par **Magnus** Lun 12 Déc 2011 - 10:30

Pourquoi ne pas mettre les gens en garde comme on le fait pour les mouvements à caractère sectaire ?
Je lis que telle "secte" est considérée comme telle because "exercice illégale de la médecine" ou ceci ou cela.
Ici, la raison pourrait être : "danger pour la démocratie".
Mais bien entendu, personne n'osera placer dans la liste des "sectes" une religion ayant pignon sur rue.

par **Magnus** Lun 12 Déc 2011 - 10:35

Athéesouhaits a écrit:c'est ce gendre d'ingérence que nos élus devraient eradiquer d'entrée de jeu...

La surveillance pourrait être durcie. Un nouvelle police pourrait être créée : la Police des religions.

par _athéesouhaits Lun 12 Déc 2011 - 10:44

tu sais comme moi que cela ne se fera jamais au nom de la tolérance , du politiquement correct , de la bien pensance!!!
et trop de voix perdues aux élections!

j'espère que les media vont s'empare de cette affaire et que le débat va etre chaud!
il nous piquent nos hotels 5 etoiles, nos vignobles, nos usines,
le PSG ...et en plus ils viennent s'occuper de nos affaires sociales...
mais ou on va mon brave monsieur!!

par _Spin Lun 12 Déc 2011 - 11:10

Coeur de Loi a écrit:Si on interdit une religion, on est pas laic. C'est anti-constitutionnel, anti- droit de l'homme (Article 2).

Faudrait-il accepter une religion prescrivant des sacrifices humains ?

à+

par JO Lun 12 Déc 2011 - 11:12

Il ne peut être question que d'interdire les signes extérieurs de pratique religieuse.Et les partis à connotation religieuse ( parti chrétien démocrate, par exemple)

par _La plume Lun 12 Déc 2011 - 11:13

athéesouhaits a écrit:quand j'ai entendu cette info ....j'ai bondi de mon siège..
qu'est ce que le Qatar vient faire dans nos banlieuEs?
La réponse est claire pour moi...
c'est la même méthode qu'utilisent le hamas ou les frères musulmans , à savoir propager l'islamisme par le biais de soutiens sociaux...

c'est ce gendre d'ingérence que nos élus devraient eradiquer d'entrée de jeu...
interdire aussi au tablighis de sévir auprès des jeunes musulmans de nos banlieues.Surveiller les preches des imams, etc etc..

oui et on parle de donner le droit de vote aux étrangers non européens ?!! mais on sait qui sont en majorité les étrangers non européens (dommage pour les autres) c'est la meilleure façon de voir apparaître des partis islamiques financés par le Qatar et bientôt des municipalités musulmanes... Ils ont déjà le PSG, y a qu'à vendre la France au Qatar et on n'en parle plus ... ça devrait ouvrir les yeux sur ce qui se passe.

par **Jipé** Lun 12 Déc 2011 - 11:16

CdL,
au nom de la laïcité, doit-on accepter tous ceux qui voudraient faire d'une secte dangereuse, une religion ?
Je prends l'exemple de la scientologie, des raéliens etc...

par _athéesouhaits Lun 12 Déc 2011 - 11:16

a mon avis cette affaire va faire du bruit!

par troubaadour Lun 12 Déc 2011 - 12:58

Jipé a écrit:CdL,
au nom de la laïcité, doit-on accepter tous ceux qui voudraient faire d'une secte dangereuse, une religion ?
Je prends l'exemple de la scientologie, des raéliens etc...

Pas au nom de la laïcité mais au nom de la liberté oui.
Encore une fois, tant que ces sectes respectent la loi cela ne pose aucun problème. Là loi est justement là pour encadrer leur activité.

par **Jipé** Lun 12 Déc 2011 - 13:55

troubaadour a écrit:
Jipé a écrit:CdL,
au nom de la laïcité, doit-on accepter tous ceux qui voudraient faire d'une secte dangereuse, une religion ?
Je prends l'exemple de la scientologie, des raéliens etc...
Pas au nom de la laïcité mais au nom de la liberté oui.
Encore une fois, tant que ces sectes respectent la loi cela ne pose aucun problème. Là loi est justement là pour encadrer leur activité.

je ne suis pas d'accord! On ne laisse pas un risque majeur au nom de la liberté. Les sectes peuvent être dangereuses pour des personnes en état de fragilité, et elles en profitent. Même si sur le principe, elles sont dans le respect de la loi, du moment où il y a un risque psychologique et physique pour des victimes, on se doit de ne pas tout autoriser et le principe de précaution est parfois indispensable lorsque les méfaits ont été constatés ailleurs.
Je prends un exemple différent mais qui rejoint la même idée, le médicament Médiator était autorisé par l'afssaps, il était donné à des patients avec l'accord de la loi...et pourtant il a fait des centaines de victimes, maintenant on l'a retiré, mais un peu tard.
Pour les sectes et religions marginales potentiellement dangereuses, il ne faut pas attendre d'avoir des centaines ou milliers de victimes pour les interdire, il faut le faire dès qu'il y a présomption de nuisance, et faire une enquête approfondie...

par **Bulle** Lun 12 Déc 2011 - 14:05

JO a écrit:Il ne peut être question que d'interdire les signes extérieurs de pratique religieuse.

Heu : loi du 15 mars 2004 a été adoptée par 494 voix contre 36 à l'Assemblée Nationale et par 277 voix contre 20 au Sénat !

Et les partis à connotation religieuse ( parti chrétien démocrate, par exemple)

A débattre :
Car si l'on admet l'un on doit aussi admettre un parti politique communautariste comme le Parti des Musulmans de France.
Argument contre : il me semble parfaitement anti laïc que des valeurs religieuses servent de fondement à un parti politique.
Argument pour ? A part le fait de la clarté de l'intention...

par troubaadour Lun 12 Déc 2011 - 14:28

Jipé a écrit:
je ne suis pas d'accord! On ne laisse pas un risque majeur au nom de la liberté. Les sectes peuvent être dangereuses pour des personnes en état de fragilité, et elles en profitent. Même si sur le principe, elles sont dans le respect de la loi, du moment où il y a un risque psychologique et physique pour des victimes, on se doit de ne pas tout autoriser et le principe de précaution est parfois indispensable lorsque les méfaits ont été constatés ailleurs.
Je prends un exemple différent mais qui rejoint la même idée, le médicament Médiator était autorisé par l'afssaps, il était donné à des patients avec l'accord de la loi...et pourtant il a fait des centaines de victimes, maintenant on l'a retiré, mais un peu tard.
Pour les sectes et religions marginales potentiellement dangereuses, il ne faut pas attendre d'avoir des centaines ou milliers de victimes pour les interdire, il faut le faire dès qu'il y a présomption de nuisance, et faire une enquête approfondie...

Présomption de nuisance : qu'est ce que c'est que cela ? Et qu'est ce la nuisance ?

Faut il interdire toute les sectes "potentiellement" dangereuses au prétexte qu'une peu déraper ?
Faut il condamner à mort tout les pédophiles au prétexte qu'un peu déraper à nouveau ?

Pour moi cela relève de la même logique.

On ne peut pas devancer des faits et des actes. On ne peut pas emprisonner un mari au prétexte qu'il risque de frapper sa femme .... On ne peut juger que sur des faits. la présomption de nuisance est trop proche de la présomption de culpabilité.... voir même du tristement célèbre principe de précaution.

s'effrayer d'une éventualité est une démarche plus proche de la crainte apocalyptique que du raisonnement cartésien.

Ne mettons pas notre liberté en danger à cause de quelques excités du bocal. Gardons la tête froide et continuons à privilégié l'intelligence à l’émotionnel.

par **Jipé** Lun 12 Déc 2011 - 14:41

Troubaadour:

On ne peut pas devancer des faits et des actes. On ne peut pas emprisonner un mari au prétexte qu'il risque de frapper sa femme .... On ne peut juger que sur des faits. la présomption de nuisance est trop forte de la présomption de culpabilité.... voir même du tristement célèbre principe de précaution.

Je ne parle pas de devancer des faits sans qu'il n'y ait aucune victime, je dis que lorsqu'il y a constat de nuisance de la part d'une secte ou autre, il ne faut pas attendre que le chiffre atteigne des centaines ou des milliers pour intervenir. (j'ai pris l'exemple du Médiator).
Ton exemple du mari qui "risque" de frapper sa femme n'est pas valable, on n’emprisonne pas une personne comme cela, mais s'il tape sa femme et que c'est constaté parce qu'elle porte plainte, une fois il aura une convocation, une deuxième fois peut-être une garde à vue, mais s'il continue, oui il faut le foutre en taule et ne pas attendre qu'il tue sa femme par des coups pour le faire.

par troubaadour Lun 12 Déc 2011 - 15:16

Jipé a écrit:
Ton exemple du mari qui "risque" de frapper sa femme n'est pas valable, on n’emprisonne pas une personne comme cela, mais s'il tape sa femme et que c'est constaté parce qu'elle porte plainte, une fois il aura une convocation, une deuxième fois peut-être une garde à vue, mais s'il continue, oui il faut le foutre en taule et ne pas attendre qu'il tue sa femme par des coups pour le faire.

Tout à fait, et e n'est pas parce qu'un mari aura tué sa femme que l'on interdira le mariage. Et même si il y a 100 ou 1000 femmes par an qui sont tuées sous les coups de leur mari.
Idem pour la religion. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques excités du bocal qu'il faut interdire la religion. La loi est là pour cadrer et pour réprimander en cas de déviance.
tu sais l'immense majorité des musulmans en France sont républicains et respectueux des lois. Certains sont mêmes laïcs.
Il n'est pas question qu'une loi divine se substitue à la loi française, mais il n'est pas question que la loi française interdise des religions.

Enfin sil l'islam n'est pas adapté à la société occidentale, c'est le problème de l'islam pas de la société occidentale. Soit l'islam s'adaptera (ce qu'il fera) soit il se dissoudra dans la société occidentale. Mais pour cela nous devons garder nos idéaux.

par Doudou37 Lun 12 Déc 2011 - 15:44

J'ai voté Oui. Interdire l'Islam dans l'état de dérive dans lequel il est.

Refaire circuler de 'l'air' dans cette religion et lui faire assumer son siècle. L'islam est resté figé dans le temps. C'est ce qui le fait paraître absurde et incompatible aujourd'hui.

Il s'est chargé de l'histoire et à trainé un capital de frustrations à travers le temps parce qu'on l'a mêlé à trop de choses. C'était peut-être utile un temps, mais il faut accepter que mélanger l'islam à d'autres sphères de la vie devient plus nuisible qu'autre chose.

Son message lui est intemporel. Revenir à ce message initial qui n'est qu'humilité, baisse de l'égo, lâcher prise, paix, se connecter à la conscience absolue, pas nécessairement 5 fois par jour à des heures précises, mais penser à le faire.

Cela se fera en ouvrant la porte à la critique, la remise en question. Plus le temps passe, plus cette tâche est ardue et plus les consciences collectives sont imprégnées par ce simulacre de l'Islam qu'on voit aujourd'hui.

Accepter le fait qu'on puisse rester musulman sans que la religion ne régisse tous les codes de vies sociaux et politiques surtout !

Revenir au Coran. Personnellement, je suis contre l'intégration aveugle des hâdiths. Ils y sont pour beaucoup dans l'égarement qu'on connait et c'est ce qui a ouvert la voie à la dispersion et la multiplication des écoles de pensée, alors que le message initial en est un d'unité.

L'Islam est dans un état piteux aujourd'hui malheureusement, et oui, l'interdire en occident jusqu'à ce qu'il fasse ses 'devoirs" (anglicisme Nord Américain)

Bonne journée à tous.

L.

par yacoub Lun 12 Déc 2011 - 16:14

JO a écrit:L'application stricte de la laïcité devrait suffire : ne pas tolérer ce qui n'est pas légal, pour tout citoyen . Ne pas privilégier, faire des exceptions , ça suffit .
Yacoub, tu rêves du Ku Klux Kan !! Ce sondage pue .

C'est l'islam et l'islam seul qui ressemble au KKK avec sa triple exclusion
Exclusion des femmes en dehors des sociétés des hommes
Exclusion des non musulmans en dehors des musulmans
Exclusion des esclaves en dehors des hommes libres.

Les seuls qui rêvent de réhabiliter l'esclavage sont des musulmans de Dar el Islam.
Du Pakistan ou de la Péninsule arabique.
Renseigne toi.

par JO Lun 12 Déc 2011 - 16:38

On est en guerre ? L'Islam nous menace et les terroristes mettent le pays à feu et à sang ? Non! Alors, ce qu'ils font ailleurs, ils le font avec un large consensus populaire etcela ne nous regarde pas .
Le forum est métaphysique, pas politique .