Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par casimir Mer 15 Aoû 2012 - 19:17

Je ne suis même pas certain de croire à ce que je vois, c'est pour te dire !

Mais absence de certitude, ne signifie pas plein de doute. Wink

Ta réalité n'influence pas la réalité ?
Je n'en suis pas certain non plus lol.
Dans l'idée que l'on est relié quand même par un monde commun, sans quoi il n'y aurait aucune relation possible, nos actes qui dépendent de nos réalités ont des conséquences sur la réalité des autres, j'aurais donc tendance à penser que nos réalités respectivent agissent sur la réalité.

par Edouard LaHonte Jeu 16 Aoû 2012 - 2:43

Résistons a écrit contre l'envahisseur,

Quand tu affirmes que tout est nécessaire, moi je te répond calmement, à l'aune de mes connaissances, et en foncction de la définition métaphysique de la nécessité, que je n'ai pas sorti de mon chapeau, mais de celui de Leibniz, qui fait quand même plus autorité que moi dans le domaine! Selon Leibniz, l'idée de nécessité est que tout fait nécessaire est vrai à travers tous les mondes possibles ; c'est-à-dire, que nous ne pouvons pas imaginer qu'il en soit autrement. Un fait possible est un fait qui est vrai dans un monde possible, même s'il ne l'est pas dans le monde actuel.

Mouisss bof...Pas sûr que Leibniz soit une référence en matière de modalité mais en plus ces phrases qui suivent l'italique,

c'est-à-dire, que nous ne pouvons pas imaginer qu'il en soit autrement. Un fait possible est un fait qui est vrai dans un monde possible, même s'il ne l'est pas dans le monde actuel.

….sont plutôt cocasses.

Il existe un monde possible dans lequel les canards ont inventé la roue. Ce monde n'est a priori pas le notre, jusque là, ça va.

Il existe un monde possible dans lequel Résistons est président et non pas Hollande. Ce n'est visiblement pas le notre non plus.

Mais comment interpréter le fait qu'il est implicite que dans un autre monde Résistons est président si on parle bien de Résistons qui ici n'est pas président ? dubitatif

Il y a deux Résistons identiques mais alors ils sont des objects distincts et la démonstration ne veut plus rien dire d'autre que A n'est pas président dans le monde W et A' est président dans le monde W'. Ce qui revient en définitive à comparer des tractopels avec des courgettes, et ne parler pour rien dire... fluute

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 8:22

casimir a écrit:
Dans l'idée que l'on est relié quand même par un monde commun, sans quoi il n'y aurait aucune relation possible, nos actes qui dépendent de nos réalités ont des conséquences sur la réalité des autres, j'aurais donc tendance à penser que nos réalités respectivent agissent sur la réalité.

Un réel objectif qui ne peut être appréhendé dans sa totalité (et encore) qu'après passage par l'expérience.
Un réel subjectif qui est la totalité de notre savoir (non expérimenté) + le fruit de ce que nous avons expérimenté + nos constructions imaginaires mais qui n'est qu'une image de la réalité objective que nous ne pourrons jamais connaître. Plus qu'un doute, un agnosticisme fondamental.

Exemple: Nous pouvons connaître toutes les règles du parachutisme, les lois physiques le régissant. Pourtant si aucun saut n'a été pratiqué, on ne sait pas ce qu'est le parachutisme. sourire

@Edouard: Grandiose démonstration!

par JO Jeu 16 Aoû 2012 - 8:28

Le tout ne peut engendrer un tout extérieur à lui: il est forcément inclus dans le raisonnement et, s'il s'en exclut, il entre dans le domaine de l'hypothèse où tout est possible et rien, prouvé .
Il y a , donc, un tout ultime qui contient tout et n'est contenu par rien ? Il me semble qu'en mathématiques , il est prouvé que c'est possible seulement dans un infini qui recule ...infiniment !

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:00

Edouard LaHonte a écrit:

Mais comment interpréter le fait qu'il est implicite que dans un autre monde Résistons est président si on parle bien de Résistons qui ici n'est pas président ?

Non ceci s'interprète facilement, sans aller chercher des courgettes et des tractopelles qui effectivement n'ont aucune raison d'être ici, ni des dédoublements de personnalités à la limite de la schizophrénie, que la proposition "Résistons est président" est bien une possibilité dans ce monde, puisqu'on peut sans problème imaginer un monde ou ce prédicat est vérifié. Et même dans notre monde, il suffit que je me présente et que je sois élu.

Par contre ce n'est pas une nécessité! (Heureusement pour la France d'ailleurs!)

Il faut bien comprendre, je pense, qu'une possibilité peut être "farfelue"! Des canards roses à point violet par exemple. Ce qui est possible, n'est pas forcément souhaitable!

Et puis, au passage, la théorie des mondes possibles de Leibniz, telle que je l'ai citée ne doit pas être confondue avec la théorie des mondes multiples de la mécanique quantique... hein...

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:07

JO a écrit:
Il y a , donc, un tout ultime qui contient tout et n'est contenu par rien ? Il me semble qu'en mathématiques , il est prouvé que c'est possible seulement dans un infini qui recule ...infiniment !

Non ce n'est pas prouvé, pas encore du moins, on tatonne encore sur ce sujeet!

Un livre d'un mathématicien contemporain célébre, Jean-Paul Delahaye, contributeur régulier des la revue "Pour la science", a ecrit un livre passionnant, et ludique sur le sujet : "Tout. Les rêves mathématiques d'une théorie ultime", ou il reprend l’histoire des ambitions apparemment déraisonnables des mathématiciens qui veulent penser le TOUT et en produire la théorie ultime.

Ont-ils réussi à créer de telles théories du TOUT ? Plus qu’on ne l’imagine, et si nul ne prétend être arrivé au bout de la route, il ne fait aucun doute que le XXe siècle a fait progresser cet assaut contre l’infini et le plus qu’infini.

par zizanie Jeu 16 Aoû 2012 - 10:10

Edouard LaHonte a écrit:
Il existe un monde possible dans lequel les canards ont inventé la roue. Ce monde n'est a priori pas le notre, jusque là, ça va.

Encore faudrait-il qu'il soit possible qu'il y ait un autre monde de ce genre là. lol!

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 10:15

Résistons a écrit:
casimir a écrit:
Résistons a écrit:
savoir ce qu'est la réalité, n'influe en rien la réalité.
Tu sais ta réalité, pas la réalité.
Savoir conditionne ta réalité.

Effectivement, ma réalité n'a aucune influence sur la réalité!

En est tu certain ?
Tu ne peux changer le monde mais tu peux aisément changer ta vision du monde ?
Les pensées sont les graines il faut bien les semer :)

"Fais attention à tes pensées,
Car elles deviendront des paroles.
Fais attention à tes paroles,
Car elles deviendront tes actes.
Fais attention à tes actes,
Car ils deviendront tes habitudes.
Fais attention à tes habitudes,
Car elles deviendront ton caractère.
Fais attention à ton caractère,
Car il est ton destin "

Résistons a écrit:
votre sentiment est qu'on ne peut saisir la réalité qu'a travers nos sens, nos perceptions, et qu'ainsi, on ne peut être certain d'une réalité que pendant qu'on la percoit ou parce qu'on l'a percu!

Oui Véritablement Vrai sourire

Ce qui n'a pas été percu (pratiqué, expérimenté par les sens) est illusoire !

Résistons a écrit:
C'est en quelque sorte un corollaire du classique "je ne crois que ce que je vois"?

Non plutot
"A chacun selon ses Oeuvres" ou
"Récolte ce que tu séme"
Croire ce que l'on voit est trompeur, on peut aisément devenir cartésien matérialiste scientifique (fais gaffe man sourire

)

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:19

Edouard LaHonte a écrit:

Mouisss bof...Pas sûr que Leibniz soit une référence en matière de modalité

Mais cela est bien cocasse en revanche... Surtout que les théoricien de la modalité du XXeme siècle, de Kripke à Hintikka, en passant par Kanger et Plantinga, se sont tous basés sur la théorisation des "mondes possibles" de Leibniz pour développer leur propre théorisation, qu'elles aillent ou non dans le sens de Leibniz d'ailleurs!

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 10:24

JO a écrit:Le tout ne peut engendrer un tout extérieur à lui: il est forcément inclus dans le raisonnement et, s'il s'en exclut, il entre dans le domaine de l'hypothèse où tout est possible et rien, prouvé .
Il y a , donc, un tout ultime qui contient tout et n'est contenu par rien ? Il me semble qu'en mathématiques , il est prouvé que c'est possible seulement dans un infini qui recule ...infiniment !

oui le tout ne peut créer. Mais l'infini qui recule c'est quoi? la division ? j'avais entendu un terme Quantique = dynamique de la division (surement dans pif gadget)

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:30

cana a écrit:
En est tu certain ?

Je ne suis certain de rien mon cher cana! :)
Je m'interroge, je met en avant mes points de vues, je les conforte aux points de vue des autres, je les mixe, je les reprends... Bref je cherche... :)

Tu ne peux changer le monde mais tu peux aisément changer ta vision du monde ?

Oui, mais si tu mets des lunettes de soleil, ta perception et ta réalité change, l'environnement lui n'a pas changé! Ou du moins pas changé du fait que tu aies revêtu ces lunettes de soleil. Ou alors une ou deux personnes vont tourner la tête et te regarder, car tu es vachement sexy avec ses lunettes. Mais peut-on vraiment en conclure une influence sur la réalité?

Ce qui n'a pas été percu (pratiqué, expérimenté par les sens) est illusoire !

Et quid des données théorisables et non expérimentables, comme l'Idée de liberté?
la liberté est illusoire?

Croire ce que l'on voit est trompeur, on peut aisément devenir cartésien matérialiste scientifique (fais gaffe man )

Ne t'inquiètes pas pour moi. Déjà, je ne vois pas en quoi cette appellation est péjorative. Être cartésien, être matérialiste et être scientifique, même si c'est réducteur sur le plan spirituel, est de mon point de vue, mieux que d'être illogique, superstitieux et conservateur :)

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 10:33

Être cartésien, être matérialiste et être scientifique,

Il existe des scientifiques qui ne sont pas matérialistes... Merci de ne pas réduire la science à vos options philosophiques.

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:36

Stirica a écrit:
Être cartésien, être matérialiste et être scientifique,

Il existe des scientifiques qui ne sont pas matérialistes... Merci de ne pas réduire la science à vos options philosophiques.

Si être scientifique était forcément être matérialiste, cana et moi n'aurions pas distingué les deux, voyons!

être matérialiste ET être scientifique...

par Edouard LaHonte Jeu 16 Aoû 2012 - 10:42

Oups...Résistons est un erzatiste ! supercontent

Alors dans ce cas il est implicite que tu n'accordes pas la même matérialité aux canards qu'à toi-même. Si dans le cas de la proposition des canards, tu accordes la même matérialité des canards qui n'inventent pas la roue de ceux d'un monde possible où ils l'inventent, pourquoi ne pas en faire de même avec toi-même ?

Pourquoi comparer puisque d'un côté le canard se réfère à un objet réel et dans le cas de la possibilité la proposition ne se réfererait qu'à elle-même ?

Mais cela est bien cocasse en revanche... Surtout que les théoricien de la modalité du XXeme siècle, de Kripke à Hintikka, en passant par Kanger et Plantinga, se sont tous basés sur la théorisation des "mondes possibles" de Leibniz pour développer leur propre théorisation, qu'elles aillent ou non dans le sens de Leibniz d'ailleurs!

Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ? - Page 9 Thumbnail

Non ! Pas possible ! Je cours et vole me renseigner sur tous ces savants aux noms exotiques sur wiki, chouette, chouette, merci Asterix !

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:47

Edouard LaHonte a écrit:

Non ! Pas possible ! Je cours et vole me renseigner sur tous ces savants aux noms exotiques sur wiki, chouette, chouette, merci Asterix !

La philosophie ne s'est pas arrêtée au 18eme siècle, hein...

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 10:50

Stirica a écrit:
Être cartésien, être matérialiste et être scientifique,

Il existe des scientifiques qui ne sont pas matérialistes... Merci de ne pas réduire la science à vos options philosophiques.

Bonjour Sitrica sourire

Je dis simplement qu'étre cartésien matérialiste et scientifique c'est avoir un patrimoine karmique important, pas de bol sourire

Et c'est pratiqué puisque je suis passé par là. je CONNAIS je l'ai pas lu quelque part...
++ Wink

ps: la science je la respecte c'est ce qu'on fait de la science qui me désole (Sprint au Nobel tu connais?)

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 10:52

ps: la science je la respecte c'est ce qu'on fait de la science qui me désole (Sprint au Nobel tu connais?)

Soins médicaux, amélioration de l'agriculture. Connaissez-vous?

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 10:59

Edouard LaHonte a écrit:Oups...Résistons est un erzatiste !

Si tu le dis..je ne sais même pas ce que c'est que ca! :) Google non plus! mon meilleur ami me lâche! lol!

Alors dans ce cas il est implicite que tu n'accordes pas la même matérialité aux canards qu'à toi-même. Si dans le cas de la proposition des canards, tu accordes la même matérialité des canards qui n'inventent pas la roue de ceux d'un monde possible où ils l'inventent, pourquoi ne pas en faire de même avec toi-même ?

Pourquoi comparer puisque d'un côté le canard se réfère à un objet réel et dans le cas de la possibilité la proposition ne se réfererait qu'à elle-même ?

De quel proposition venant de moi, peux-tu conclure cela?

l'analyse des mondes possibles est avant tout une analyse de prédicat, les "mondes possibles" sont donc liés au statut modal des propositions.

La matérialité ou non du canard, n'a strictement rien à voir là dedans!

cc wikipedia :

On peut définir les modalités de la manière suivante, bien que différentes conceptions de celles-ci soient possibles, en fonction de la relation d'accessibilité :

* une proposition vraie est une proposition qui est vraie dans le monde actuel (par exemple, « Léon Blum est devenu président du Conseil en 1936 »);
* une proposition fausse est une proposition qui est fausse dans le monde actuel (par exemple, « Nicolas Sarkozy est devenu président du Conseil en 1936 »)
* une proposition possible est une proposition qui est vraie dans au moins un monde possible (par ex, « Franklin D. Roosevelt a été assassiné à Miami en 1933 »; cela est vrai dans Le Maître du Haut Château de Philip K. Dick).
* une proposition contingente est une proposition qui est vraie dans certains mondes possibles et fausses dans d'autres (par ex, « Nicolas Sarkozy a été élu président en 1995 » est contingentement vrai, mais « Napoléon a été président en 1981 » est contingentement faux)
* une proposition nécessairement vraie (ou proposition nécessaire) est vraie dans tous les mondes possibles (ce peut être une proposition analytique, telle que « 2 et 2 font 4 », ou « tous les célibataires sont non-mariés »);
* une proposition impossible (ou proposition nécessairement fausse) est une proposition vraie dans aucun monde (par exemple « Joe Dalton et Averell Dalton sont chacun plus grand que l'autre en même temps »: il s'agit en principe d'une contradiction logique).

par Edouard LaHonte Jeu 16 Aoû 2012 - 11:01

La philosophie ne s'est pas arrêtée au 18eme siècle, hein...

Gaffe, cher Asterix, un abruti peut en cacher un autre... pette de rire

Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ? - Page 9 Dumb%2Band%2BDumber%2B2%2BMovie

De faire abstraction de la pluralité des mondes physiques dans l'utilisation des modalités en logique en change le sens.

Tu devrais penser à ajouter David Lewis à ta liste de suggestion. Et si tu avais été plus curieux, tu aurais déviné ce que je voulais dire par erzatiste, puisque c'est en réponse à Kripke que ce terme est utilisé …

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 11:02

Stirica a écrit:
ps: la science je la respecte c'est ce qu'on fait de la science qui me désole (Sprint au Nobel tu connais?)

Soins médicaux, amélioration de l'agriculture. Connaissez-vous?

J'habite à la campagne dans une ferme et je discute (donc souvent) avec des ... fermiers! (qui sont obligés d'arroser avec de l 'engrais sinon rien ne pousse !!!)
Mais quel est le rapport ? c'est pas la science qui a "inventé" l'agriculture si ?

Les soins médicaux? tu veux sans doute parler des "prescripteurs" commerciaux de l'industrie pharmaceutique? une grosse FARCE !!! (substituer une dépendance par une autre)

Tu parles de progrés par le confort avec la science?
moi je parle de décadence entretenue par la technologie générant des bipédes tricérébrés qui ne connaissent rien mais savent tout.

As tu vu le film wall E. des obézes en chaise roulante avec écran qui leur dictent leur conduite ? On y est !

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 11:05

Je n'ai pas vu ce film. J'ai d'autres référents: le monde réel. La réalité d'enfants sauvés tous les jours dans le monde par la médecine moderne par exemple. Le sort des enfants gatés ne m'intéresse que modérément, sorry.

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 11:10

Edouard LaHonte a écrit:

Gaffe, cher Asterix, un abruti peut en cacher un autre...

Cool, je me sentirai moins seul!!! :)

De faire abstraction de la pluralité des mondes physiques dans l'utilisation des modalités en logique en change le sens.

Ah, je vois pourquoi tu parles de David Lewis alors! Wink

Et si tu avais été plus curieux, tu aurais déviné ce que je voulais dire par erzatiste, puisque c'est en réponse à Kripke que ce terme est utilisé …

Tu me l'apprends! En quelle circonstance et pour quelle raison?

par **Jipé** Jeu 16 Aoû 2012 - 11:12

Cana,
La cœliochirurgie n'est-elle pas un progrès scientifique ?
Faire trois petits trous au lieu d'ouvrir un ventre en deux, n'est-ce pas un confort dont tu pourrais bénéficier un jour ?
On arrive à soigner des formes de stérilité maintenant, alors qu'avant on "enlevait" tout...
Tu ne vois que les trains qui arrivent en retard, et pas ceux qui arrivent à l'heure, pourtant ce sont les plus nombreux...

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 11:34

Stirica a écrit:Je n'ai pas vu ce film. J'ai d'autres référents: le monde réel. La réalité d'enfants sauvés tous les jours dans le monde par la médecine moderne par exemple. Le sort des enfants gatés ne m'intéresse que modérément, sorry.

Et bien tu devrais le voir car la réalité dépasse la fiction. Que fais la Science pour les 25000 gamins (non gatés) qui meurent (de faim) chaque jour ?

Est ce que la Science est au service du bien et du peuple ?
Ou est-ce une élite (à l'instar des prêtres) qui la gérent pendant que ces disciples sont perdus ?

La science est NOBLE ! Un couteau est NOBLE lui aussi.
c'est l'usage qu'on en fait qui fait la différence
(couper le pain ou la gorge de son voisin)
Je CROIS malgré tout en elle.

@ JP
je ne connais pas tes termes et j'imagine bien qu'il y "progrés" mais à quoi sert de vivre + si on est de plus en plus con et malheureux? Autant vivre peu et disfruta del a vida Hombré no ?
dsl hors sujet

par zizanie Jeu 16 Aoû 2012 - 11:38

cana a écrit:
Je dis simplement qu'étre cartésien matérialiste et scientifique c'est avoir un patrimoine karmique important, pas de bol
Et c'est pratiqué puisque je suis passé par là. je CONNAIS je l'ai pas lu quelque part...
++

Il doit y avoir très très très longtemps alors. croule de rire