Re: Pourquoi vivons-nous ?

par zizanie Jeu 16 Aoû 2012 - 13:45

Rio sur Seine a écrit:
On peut facilement observer que ce n'est pas le cas, donc la question ne se pose
même pas.

Dans ce cas, c'est pareil pour la vie et basta, on ne se pose plus aucune question. stop

Circuler, ya rien à voir aurait dit Coluche. lol!

par zizanie Jeu 16 Aoû 2012 - 13:55

Rio sur Seine a écrit:
Sans "continuité" rien n'existerait, même pas l'ombre d'un commencement de quoi que ce
soit, je crois que c'est ce que veut dire Zizanie.

Le temps n'est pas forcément continu, il est probable qu'il y ait des quanta de temps comme il existe des quanta de matière et donc d'espace. La continuité est donc apparente à notre échelle. Il vaut mieux s'habituer à une idée de granularité ou le temps avancerait par bonds de durées extrêmement petites.
Avec la continuité spatio-temporelle, rien ne peut exister, tout s'écraserait sur lui-même.

par Rio sur Seine Jeu 16 Aoû 2012 - 14:01

zizanie a écrit:
même pas.Dans ce cas, c'est pareil pour la vie et basta, on ne se pose plus aucune question.
Circuler, ya rien à voir aurait dit Coluche.

Si le sujet ici était de se demander : "-est-ce que la vie existe ou pas ?"

Ce serait effectivement comparable à se demander si ce monde existe ou pas, s'il y a
"continuité" (temps) ou pas, on constate c'est tout !

Le temps n'est pas forcément continu, il est probable qu'il y ait des quanta de temps comme il existe des quanta de matière et donc d'espace. La continuité est donc apparente à notre échelle.

Oui mais là c'est de la physique, je ne parle pas de la même chose lorsque j'évoque le
"temps psychologique".

C'est pas évident à comprendre qu'il y a un temps psychologique, et qu'est-ce que ça signifie
réellement.

par Nuage Jeu 16 Aoû 2012 - 14:03

casimir a écrit:
Nuage a écrit:Je "regarde" et c'est logique, cela s'assemble ensemble, cela évolue avec du sens. Je constate.

Je ne comprends pas bien le sens de ta question. (oui parce-que je comprends bien ce qu'il y a à l'intérieur de moi, et pas forcément chez les autres).

Pour constater une logique, c'est que tu la reconnais.
A mon sens, tu la penses sans savoir que tu la penses.

C'est un phénomène courant, beaucoup de chose que l'on pense s'intègre dans notre mémoire et agit sans qu'on ait à le penser ensuite.
Par exemple, pour apprendre à jardiner il me faut penser un peu ce que je fais, mais à force de répétition cela devient une logique automatique.

Si ce que je dit n'a aucun sens pour toi, pas de souci, ce n'est que poussière.

Je comprends rien à ce que tu dis Casimir.

Toi tu parles de logique appliquée dans le technique physique par exemple (et encore pas tous les physiques ; est-ce-que tu penses par exemple, que tu respires pour pouvoir l'appliquer, qu'il soit effectif ?).

Tu peux mettre de la logique arithmétique aussi.
Mais quand tu apprends celle-ci, et pour apprendre je rappelle qu'il faut tout d'abord comprendre, et bien dans ce cas là ce n'est pas l'inverse qu'il se produit. Tu comprends parce-que c'est logique, et pas parce-que tu l'as appris sans rien y comprendre. Des fois tu ne trouves pas la logique dans l'explication tant qu'on ne te l'explique pas avec les bons mots pour te montrer du doigt.

Bon ben moi, j'ai un univers de ressentis, qui est logique. Il s'est formé quand moi-même je me suis formée. Et je n'ai pas besoin de penser pour qu'il fonctionne, mais seulement de ressentir.
Et la logique fonctionne en partie intégrante avec lui.
Il y a les ressentis et il y a la logique ; et les deux fonctionnent ensemble.
C'est mon univers logique des ressentis.

Où est la pensée là dedans ?

La pensée, c'est ce dont je suis en train de me servir pour t'expliquer tout cela avec des mots.

Et c'est aussi ce que tu vas utiliser pour lire ce que j'ai écrit, comme d'un support où tu vas analyser ce qu'il contient.

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 14:26

Bien entendu que j'ai pas besoin de penser pour respirer.
Mais cela n'empêche pas que la respiration est le fruit d'un long apprentissage de la vie sur des milliers d'années.
Donc ça je ne vais pas le remettre en question à mon échelle.

Non, j'entendais surtout que lorsque je dois agir et que je ne sais pas comment agir, penser logiquement le moyen d'agir ne me semble pas superflu.

par zizanie Jeu 16 Aoû 2012 - 14:28

Rio sur Seine a écrit:
Oui mais là c'est de la physique, je ne parle pas de la même chose lorsque j'évoque le
"temps psychologique".

C'est pas évident à comprendre qu'il y a un temps psychologique, et qu'est-ce que ça signifie
réellement.

Si ce que tu appelles le temps psychologique est le temps dont on a conscience ou le temps de la conscience, autrement dit, le temps ressenti, celui-ci ne peut avoir des caractéristiques au delà du temps physique et même plutôt en deçà. Il est forcément granulaire et non continu, la conscience elle-même ayant une granularité temporelle itinérante à l'activité discontinue des neurones.

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 14:35

zizanie a écrit:
Rio sur Seine a écrit:
Sans "continuité" rien n'existerait, même pas l'ombre d'un commencement de quoi que ce
soit, je crois que c'est ce que veut dire Zizanie.
Le temps n'est pas forcément continu, il est probable qu'il y ait des quanta de temps comme il existe des quanta de matière et donc d'espace. La continuité est donc apparente à notre échelle. Il vaut mieux s'habituer à une idée de granularité ou le temps avancerait par bonds de durées extrêmement petites.
Avec la continuité spatio-temporelle, rien ne peut exister, tout s'écraserait sur lui-même.

Continuité ne signifie pas forcément linéarité.

Temps linéaire, temps cyclique, quanta de temps, spirale...Si on peut imaginer des concepts de temps, on ne peut pas imaginer le temps.
Et pour cause, imaginer c'est du temps.

par gaston21 Jeu 16 Aoû 2012 - 14:40

Baby, au bout de six pages de profondes réflexions..., sais-tu pourquoi tu vis ? Je t'imagine... te démener dans le silo à grains de Zizanie, les grains du temps, les grains de la conscience...Tu te débats, mais les grains t'emmènent au fond, inexorablement, dans la grande broyeuse ! Ciao, l'amie...

par Nuage Jeu 16 Aoû 2012 - 14:54

casimir a écrit:Non, j'entendais surtout que lorsque je dois agir et que je ne sais pas comment agir, penser logiquement le moyen d'agir ne me semble pas superflu.

Et bien je me demande si tu n'as pas dit quelque chose d'essentiel.
Le problème serait bien lorsque l'on ne sait pas.
De plus tu parles d'agir et de penser logiquement à la façon d'agir au mieux. Tu vas donc utiliser la logique.
Mais comme celle-ci ne s'enclenche pas toute seule avec la situation, tu vas donc utiliser un support : la pensée, pour la faire s'enclencher manuellement.

Et bien moi dans ce que je te parle de mon monde des ressentis (personnels je le rappelle), ils fonctionnent tous seuls avec la logique, comme la roue d'un moulin qui est déjà enclenchée, et moi je constate ce formidable univers qui a du relief parce-que de la logique (la logique des ressentis).
Je le ressens, quand je le "regarde".
Je le comprends, quand je le ressens.

Je te donne un exemple.
Mon psychiatre au début où nous nous sommes rencontré, à un moment s'est emballé, et m'a dit :
"...mais ... mais ... mais, normalement quand on vient voir un psy, c'est qu'on est perdu, qu'on ne sait plus où on en est, et moi je suis là pour aider la personne à y voir clair à l'intérieur d'elle-même. Mais vous, vous savez tout expliquer !
Comprenez que je sois désorienté."

Ben le truc c'est que quand il me posait une question sur les trucs à l'intérieur de moi-même, je lui répondais du tac au tac en lui expliquant tous les pourquoi du comment de moi-même, et ce sans que j'ai besoin de me pencher sur la question ni d'y réfléchir.
En faite je ne me posais pas de questions (sur moi-même), je n'y pensais pas avant, mais comme les questions étaient posées, et bien du coup je savais répondre avec évidence, ça venait comme ça, s'est inscrit là à l'intérieur la logique.
Le plus compliqué était de comprendre les questions par moments (il fallait cibler les questions).

Depuis mon psychiatre s'en est remis ..... mais ça lui en avait fait perdre les pédales.
Et moi franchement, je ne comprends pas comment ça se fait que les personnes se connaissent si mal.

par **Jipé** Jeu 16 Aoû 2012 - 15:04

Nuage:

Ben le truc c'est que quand il me posait une question sur les trucs à l'intérieur de moi-même, je lui répondais du tac au tac en lui expliquant tous les pourquoi du comment de moi-même, et ce sans que j'ai besoin de me pencher sur la question ni d'y réfléchir.

Ce n'est pas parce qu'on peut répondre du tac au tac que la réponse est obligatoirement pertinente...Peut-être que dans ton cas, tu t'étais posé la question avant même que le psy ne te la pose, d'où une réponse immédiate, mais cette réponse est-elle juste ?

par Nuage Jeu 16 Aoû 2012 - 15:06

Pour mon psychiatre Oui parfaitement juste, sinon je n'aurais pas pris cela pour exemple.

Et pour moi aussi c'est parfaitement juste (je rappelle que je parle de ce qu'il y a à l'intérieur de moi, et non de ce qu'il y a à l'intérieur des autres). Mon problème à moi serait plus de comprendre la réactions des autres (vis à vis de moi).

par **Jipé** Jeu 16 Aoû 2012 - 15:12

Nuage a écrit:Pour mon psychiatre Oui parfaitement juste, sinon je n'aurais pas pris cela pour exemple.

Et pour moi aussi c'est parfaitement juste (je rappelle que je parle de ce qu'il y a à l'intérieur de moi, et non de ce qu'il y a à l'intérieur des autres). Mon problème à moi serait plus de comprendre la réactions des autres (vis à vis de moi).

Mais tes réponses "justes" tu les as spontanément où après une introspection préalable?

par Nuage Jeu 16 Aoû 2012 - 15:17

L'introspection est permanente chez moi, sans discontinuer, c'est un moulin qui tourne tout le temps depuis (presque) toujours. (mais cette introspection est plus en relation avec l'extérieur).

Les réponses sont spontanées, dans le sens qu'une question ciblée, même si je ne me la suis pas directement posée, va forcément donner suite à une réponse, puisque je sais comment je fonctionne.

par Rio sur Seine Jeu 16 Aoû 2012 - 15:19

zizanie a écrit: Si ce que tu appelles le temps psychologique est le temps dont on a conscience ou le temps de la conscience, autrement dit, le temps ressenti, celui-ci ne peut avoir des caractéristiques au delà du temps physique et même plutôt en deçà. Il est forcément granulaire et non continu, la conscience elle-même ayant une granularité temporelle itinérante à l'activité discontinue des neurones.

UG en parle aussi du temps psychologique.

Là où il devient très intéressant, c'est lorsqu'il déclare que ce qui lui est arrivé (son éveil) n'est
rien d'autre qu'un accident biologique qui a modifié profondément sa structure.

C'est un iconoclaste car il considère que ça n'a rien à voir avec la religion ou quoi que
ce soit de ce type.

"Il est forcément granulaire et non continu, la conscience elle-même ayant une granularité temporelle itinérante à l'activité discontinue des neurones."

Il dit aussi la même chose, que tout est discontinu et qu'il n'y a pas de continuité.

Mais il dit exactement :

" Cet organisme vivant n'a que faire d'une continuité temporelle mesurée en années. Il fonctionne d'un moment à l'autre. La perception sensorielle fonctionne d'un moment à l'autre. Il n'y a pas de continuité de la vision au niveau du physique; il n'y a pas de continuité de l'auditif au niveau du physique; il n'y a pas de continuité de l'odorat au niveau du physique; il n'y a pas de continuité quand on mange ou quand on touche - tout est déconnecté et disjoint "

Il y a un anachronisme quelque part, et je pense que la réalité se trouve entre les deux.

Pour tout dire, j'ai moi-même fait pendant quelques instants l'expérience de l'abolition totale du
temps psychologique, sauf que ça n'a pas perduré. Par contre après quelques années, ça c'est
assez nettement modifié.

par **Jipé** Jeu 16 Aoû 2012 - 15:44

Nuage a écrit:L'introspection est permanente chez moi, sans discontinuer, c'est un moulin qui tourne tout le temps depuis (presque) toujours. (mais cette introspection est plus en relation avec l'extérieur).

En principe l'introspection est l'observation de soi, ce qui permet l'analyse de sa personne afin de mieux la connaître.
Qu'entends-tu par "relation extérieure" ?

Les réponses sont spontanées, dans le sens qu'une question ciblée, même si je ne me la suis pas directement posée, va forcément donner suite à une réponse, puisque je sais comment je fonctionne.

Mais cette réponse est-elle juste, correspond-elle à la réalité de ton ressenti ? J'insiste là-dessus parce que souvent, selon la question posée, la réponse est inconsciemment déformée par rapport à la propre réalité du ressenti. Sans rentrer dans les détails, ce n'est pas le sujet, mais il y a ce qu'on appelle un mécanisme de défense, qui fait qu'entre la question et la réponse, un processus s'est mis en place et fera bifurquer la "vraie" réponse pour en fournir une autre. Soit par rapport à soi, soit par rapport à celui qui a posé la question...
Donc, ta réponse aussi affirmative me laisse un peu perplexe...

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 16:05

Alors là tu es mal barré Nuage lol!

Tu es bancal mais tu le sais pas (encore)
Fais gaffe aux psy
(c'est dangereux ces "bêtes" là)

J'insiste là-dessus parce que souvent, selon la question posée, la réponse est inconsciemment déformée par rapport à la propre réalité du ressenti.
Tu me fais peur JP!!! affraid

J'imagine que quand le "patient" entends cette phrase, tu es déja prêt à piquer... pff le pauvre gars qui demande "vous croyez que ca ira mieux aprés la piqure "
Jp réponds, "ne t'inquiétes pas on à l'habitude, on s'occupe de tout, DORT !"

croule de rire

"Donc, ta réponse aussi affirmative me laisse un peu perplexe"
Pas mieux

par **Jipé** Jeu 16 Aoû 2012 - 16:12

cana a écrit:Alors là tu es mal barré Nuage
Tu es bancal mais tu le sais pas (encore)
Fais gaffe aux psy
(c'est dangereux ces "bêtes" là)

"J'insiste là-dessus parce que souvent, selon la question posée, la réponse est inconsciemment déformée par rapport à la propre réalité du ressenti."
Tu me fais peur JP!!!

J'imagine que quand tu dis cette phrase, c'est seringue à la main, prêt à piquer... J'imagine déja la scéne avec le pauvre gars qui demande "vous croyez que ca ira mieux aprés la piqure "
Jp réponds, "ne t'inquiétes pas on à l'habitude, on s'occupe de tout, DORT !"

ben, démontre-moi honnêtement que ce que je dis là est faux... sourire

Ce n'est pas parce que la psychologie te fait peur qu'elle est obligatoirement une hérésie, non ?

édit: certains psy ne peuvent pas faire de piqure, en passant Wink

par **Bulle** Jeu 16 Aoû 2012 - 16:37

cana a écrit:
J'imagine que quand le "patient" entends cette phrase, tu es déja prêt à piquer... pff le pauvre gars qui demande "vous croyez que ca ira mieux aprés la piqure "
Jp réponds, "ne t'inquiétes pas on à l'habitude, on s'occupe de tout, DORT !"

Ca sent le vécu pette de rire

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 16:51

Jipé a écrit:
cana a écrit:Alors là tu es mal barré Nuage
Tu es bancal mais tu le sais pas (encore)
Fais gaffe aux psy
(c'est dangereux ces "bêtes" là)

"J'insiste là-dessus parce que souvent, selon la question posée, la réponse est inconsciemment déformée par rapport à la propre réalité du ressenti."
Tu me fais peur JP!!!

J'imagine que quand tu dis cette phrase, c'est seringue à la main, prêt à piquer... J'imagine déja la scéne avec le pauvre gars qui demande "vous croyez que ca ira mieux aprés la piqure "
Jp réponds, "ne t'inquiétes pas on à l'habitude, on s'occupe de tout, DORT !"

ben, démontre-moi honnêtement que ce que je dis là est faux... Ce n'est pas parce que la psychologie te fait peur qu'elle est obligatoirement une hérésie, non ?

édit: certains psy ne peuvent pas faire de piqure, en passant

Loin de moi l'idée de "démontrer" quoi que ce soit.
J'accepte tout les "états" même ceux qui te paraissent irrationnels. (on est quand même à l'ére du quantique)

Est ce que les psychologues se connaissent eux même pour juger de la connaissance (intérieur) d'un autre ?
Ou plutot "savent" ce qu'il y a dans les livres ?
je parle meme pas des psychiatres...parce qu'eux j'ai déja la réponse sourire

Réponds moi honnêtement ?

Qui sont les psy pour "juger" de ce qui est correct ou non ?

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 16:53

Bulle a écrit:
cana a écrit:
J'imagine que quand le "patient" entends cette phrase, tu es déja prêt à piquer... pff le pauvre gars qui demande "vous croyez que ca ira mieux aprés la piqure "
Jp réponds, "ne t'inquiétes pas on à l'habitude, on s'occupe de tout, DORT !"
Ca sent le vécu

Bon pas vraiment la piqure mais ce qu'ils appelent un "traitement" pour aller "mieux"
(en fait c'est pire ... mais t'as l'impression que c'est mieux)

merci

ps: je m'apercois maintenant que j'ai une (petite) rancoeur avec les psy. Rien qu'a voir l'avatar de JP, mes poils s' hérissent et j'ai les yeux qui clignotent
rire

par Nuage Jeu 16 Aoû 2012 - 17:43

Jipé a écrit:
Nuage a écrit:L'introspection est permanente chez moi, sans discontinuer, c'est un moulin qui tourne tout le temps depuis (presque) toujours. (mais cette introspection est plus en relation avec l'extérieur).
En principe l'introspection est l'observation de soi, ce qui permet l'analyse de sa personne afin de mieux la connaître.
Qu'entends-tu par "relation extérieure" ?

Essayer de comprendre ce que j'ai fait pour que la personne réagisse d'une certaine manière.
Et ce que j'aurais du faire.

Les réponses sont spontanées, dans le sens qu'une question ciblée, même si je ne me la suis pas directement posée, va forcément donner suite à une réponse, puisque je sais comment je fonctionne.
Mais cette réponse est-elle juste, correspond-elle à la réalité de ton ressenti ? J'insiste là-dessus parce que souvent, selon la question posée, la réponse est inconsciemment déformée par rapport à la propre réalité du ressenti. Sans rentrer dans les détails, ce n'est pas le sujet, mais il y a ce qu'on appelle un mécanisme de défense, qui fait qu'entre la question et la réponse, un processus s'est mis en place et fera bifurquer la "vraie" réponse pour en fournir une autre. Soit par rapport à soi, soit par rapport à celui qui a posé la question...
Donc, ta réponse aussi affirmative me laisse un peu perplexe...

Oui la réponse correspond à la réalité de mon ressentis personnel à moi en propre concernant moi.
Si ce n'est pas assez ciblé la question, il faut continuer à cibler. Si faut approfondir, faut poser une question suivante approfondit, etc.
Ca peut m'arriver de répondre déformé, lorsqu'il y a trop de stress. C'est pas vraiment déformé, mais c'est à côté.
Mais après je m'en rends compte et je le dis si la personne est encore là.
Des fois aussi il faut trouver les bons mots, et les mots des fois sont limités. Mais avec les mains ça complète bien.

cana a écrit:Alors là tu es mal barré Nuage
Tu es bancal mais tu le sais pas (encore)
Fais gaffe aux psy
(c'est dangereux ces "bêtes" là)

Oui je suis bancale, je n'arrive pas à comprendre toute la merde dans la tête des gens. Celle où c'est tout emmêlé de chez emmêlé ensemble. (les gens qui ne pensent pas ce qu'ils laissent paraître et que derrière ils ne pensent pas ce qu'ils pensent, c'est très emmêlé et trop compliqué pour moi).

Non non moi maintenant j'ai trouvé un bon psychiatre, il se remet en question. A l'inverse de ceux que j'avais vu à l'adolescence et que j'ai dû laisser tomber tellement ils étaient nuls).
Mon psychiatre il travaille en partenariat avec moi, c'est un travail d'équipe. Mais c'est trop court, et trop long le temps entre les fois où je le vois. Donc ça ne va pas assez vite pour moi, je perd mon temps finalement maintenant.
Les bons psychologues j'aime beaucoup aussi. Ce n'est pas pour les mêmes choses, mais c'est très utile pour moi. Pour savoir appréhender les choses. Mais ce n'est pas remboursé les psychologues, alors je ne peux pas en avoir parce-que je ne suis plus au RSA, j'suis dans la tranche juste au-dessus, l'AAH. Il y a quelque chose de gratuit à l'hôpital sociale, mais y'a trop de monde qui veulent les voir, alors y'a pas.

par Babylon5 Jeu 16 Aoû 2012 - 18:20

Rio sur Seine a écrit:
Il faut savoir que UG avant ça menait une vie de clochard.

Avant de lire plus loin (j'espère ne pas empiéter sur ce qui a donc été dit) :
En tout cas, ce fil m'aura permis d'apprendre des choses.
Il y a quand même des similitudes frappantes entre les deux personnages. Encore les théosophes, par exemple, au début de leur formation. Et il n'a pas mené qu'une vie de clochard, non plus.

par Babylon5 Jeu 16 Aoû 2012 - 18:22

casimir a écrit:
Rio sur Seine a écrit:

J'ai évoqué UG, mais on s'éloigne peut-être du sens de ce fil de discussion.

Il m'a semblé que le sens était ouvert.

Oui, le sens était ouvert.

par Babylon5 Jeu 16 Aoû 2012 - 18:41

cana a écrit:[

Loin de moi l'idée de "démontrer" quoi que ce soit.
J'accepte tout les "états" même ceux qui te paraissent irrationnels. (on est quand même à l'ére du quantique)

Est ce que les psychologues se connaissent eux même pour juger de la connaissance (intérieur) d'un autre ?
Ou plutot "savent" ce qu'il y a dans les livres ?
je parle meme pas des psychiatres...parce qu'eux j'ai déja la réponse

Cela sent le vécu, que je partage.

Qui sont les psy pour "juger" de ce qui est correct ou non ?

De bien petites gens, qui touchent des chèques, mais qui n'ont pas grand utilité (à part sociale : préserver l'ordre)

par Babylon5 Jeu 16 Aoû 2012 - 18:42

Je suis très intriguée par ta façon de voir les choses, Nuage. Y at-il un fil de discussion où tu l'exposes ? Ou bien, serais-tu d'accord pour en ouvrir un si ce n'est déjà fait ?