La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

[mikael]

Il y a de belles choses dans le christianisme, une morale élevée, un intérêt du prochain, une élévation vers le Divin.

Comment a-t-elle pu s'égarer au point de vouloir reproduire en Jésus le sacrifice d'Isaac, dont il sera dit qu'il accepte à ce point la décision de son père qu'il demande à être ligaturé ?

Comment peut-on en déduire que D.ieu, IHVH, Adonai, l'Eternel, demande que son propre fils soit sacrifié pour le péché de l'Homme ? C'est un blasphème envers la bonté de D.ieu !! c'est une absurdité... une sorte de pont jeté entre les mythes de l'AT et la morale du NT... Mais vos commentaires sont les bienvenus !

[_Coeur de Loi]

Tu as une réaction normale, c'est pour ça que Paul disait :

"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu".

(1 Corinthiens 1.18)

---

Tu vis pour mourir, pas pour la vie éternelle, c'est pour ça que tu rejettes ça.

[zizanie]

Tu vis pour mourir, pas pour la vie éternelle, c'est pour ça que tu rejettes ça.

Mourir n'est pas une fin en soi, c'est la fin de soi.
Vivre pour mourir est donc une folie.
Après ou pas d'après, ça, c'est autre chose ... une autre folie.

[_Coeur de Loi]

Un athée se dit : "Que vais-je faire avant de mourir ?"
Un croyant se dit : "Que vais je faire selon ma foi pour la vie éternelle ?"

[mikael]

Vous ne répondez pas du tout à la question posée !!

[_Coeur de Loi]

Le fils unique de Dieu a été donné en sacrifice comme rançon pour le péché originel pour qu'on puisse retrouver la vie éternelle.

C'est un point crucial de la foi.

[zizanie]

En sacrifiant son fils unique, ce Dieu a montré aux hommes la nature de sa folie. Folie pour l'amour d'un Dieu de création humaine, donc folie des hommes espérant devenir des dieux en sacrifiant leur vie ou plus souvent celle des autres.

[_Coeur de Loi]

Voilà pourquoi Paul dit que son prêche est une folie pour les gens du monde.

[libremax]

Il y a de belles choses dans le christianisme, une morale élevée, un intérêt du prochain, une élévation vers le Divin.

Comment a-t-elle pu s'égarer au point de vouloir reproduire en Jésus le sacrifice d'Isaac, dont il sera dit qu'il accepte à ce point la décision de son père qu'il demande à être ligaturé ?

Comment peut-on en déduire que D.ieu, IHVH, Adonai, l'Eternel, demande que son propre fils soit sacrifié pour le péché de l'Homme ? C'est un blasphème envers la bonté de D.ieu !! c'est une absurdité... une sorte de pont jeté entre les mythes de l'AT et la morale du NT... Mais vos commentaires sont les bienvenus !

Deux éléments de réponse :
Cette "élévation vers le Divin", visée par tout homme et par toute religion mais dans des modes divers, s'oppose à un constat amer : L'homme n'y parvient pas ; pire : il se complaît dans la tendance inverse. C'est le péché : l'homme manque de Dieu, mais il manque Dieu.
Les sacrifices sont les tentatives universelles de maintenir le lien avec le Divin. Mais force est de constater qu'ils ne changent fondamentalement rien à l'incapacité de l'homme à se rapprocher de Dieu. La Passion du Christ est vu par les chrétiens comme un accomplissement du sacrifice. Ce qui implique que c'est tout autant une reproduction, qu'une fin : de fait, le christianisme met fin aux sacrifices de l'Ancienne Alliance, qui ne sont pas uniquement des préfigurations de celui du Christ mais aussi, et surtout, la seule ritualisation de ce qui devrait se passer vraiment dans le coeur de l'homme, à savoir : sa sanctification, c'est à dire sa divinisation, cette fameuse "élévation vers le Divin".

Deuxième élément. Ce qui rend légitime le sacrifice du Christ, c'est la reconnaissance de sa divinité. Le problème insupportable, et effectivement absurde, serait de considérer que Dieu envoie un fils à la mort. Ce n'est pas "un fils de Dieu" qui est mis à mort, c'est Dieu Lui-même. Là est peut-être, d'ailleurs le réel fondement de la reconnaissance du Christ comme Dieu. Ainsi Dieu rend-il totalement obsolète tout autre sacrifice (humain, animal, ou autre), qui ne soit pas ce que le rite manifestait symboliquement, c'est à dire le don de soi-même. C'est Dieu qui Se sacrifie, et c'est ça, le vrai et unique sacrifice valable auquel Il invite les humains.
Ainsi par ce sacrifice l'Homme peut rejoindre le Divin. Non plus par lui-même, en s'élevant par ses propres forces, mais parce que Dieu, Lui, rejoint l'humain.

[Trouvère]

Le message de Jésus, fils de Joseph et de Marie, passe : j'agrée à "aimez-vous les uns les autres".. D'ac !
Par contre, je refuse d'être racheté pour une connerie que je n'ai pas faite.. Le "péché originel" et original avec une femme, une pomme et un serpent, je n'y adhère pas : un enfant qui naît ne peut-être coupable d'une faute qu'il n'a pas commise ! C'est clar inette !

[libremax]

( Aussi n'est-ce pas ce que signifie l'idée du "péché originel" ... )

[mikael]

Prenons les choses dans l'ordre : Jésus, persuadé avec Jean le baptiste que la fin du monde est proche, prêche après la mort de celui-ci, dans une mission itinérante (qui en dit assez sur l'urgence qu'il éprouvait) un changement de vie (metanoia)reposant sur l'esprit et non sur la lettre de la torah, en mettant l'accent sur l'amour du père pour sa créature et, en miroir, la nécessité d'amour (agapè, pas eros) envers le prochain.

Ce changement de vie est promesse de vie éternelle, car le Père aime ses créatures — mais il y a aussi un autre discours : Il y aura aussi un Jugement, où certains seront jetés au feu de la géhenne.

La conviction de la résurrection glisse vers la conviction de l'élection divine (et d'abord au baptême de Jésus) puis de la filiation divine qui se transforme en égalité de condition divine avec le Père.

Mais comment comprendre alors l'ignominie de la croix ? Voilà le problème que Paul va résoudre en exposant dans ses épîtres (de 52 à 65) un plan grandiose qui s'appuie sur le sacrifice d'Isaac, lequel, ayant même demandé à être ligaturé pour signifier son abandon total, entraîne des siècles de bénédiction sur le peuple d'Israel : Ici, Jésus, offrant sa vie pour les péchés des hommes, devient le nouvel Adam rachetant l'humanité entière et lui permettant par là-même d'acquérir la vie éternelle (à condition de croire à Jésus-Christ, seuls les chrétiens s'en tirent, donc pas les juifs !). On note au passage que la prédication du rabbi Jésus passe plus ou moins à la trappe.

Ce scénario, né dans l'esprit de Paul et repris par la jeune Eglise, n'a que l'apparence du crédible et du raisonnable. Primo, imaginer que les humains seront sauvés (donc vivront après leur mort) à la seule condition d'avoir une foi précise, est une insulte pour ceux qui mènent une vie droite et n'adhèrent pas au christianisme ; secundo, le raisonnement par lequel on sous-entend que Dieu a besoin de sang, ou encore plus illogique : se sacrifie lui-même, Jésus étant une hypostase divine, est à se taper la tête contre les murs : Il aurait suffi que Dieu le Père dise qu'il pardonne à l'humanité, sans autre scénario abracadabrantesque. Oui, c'était plus simple, mais on n'expliquait toujours pas la mort de Jésus sur la croix....

Revenons donc au message évangélique, aux exigences formulées par le rabbi yoshua, c'est déjà assez dur comme cela, et laissons l'explication du péché originel à St Augustin.. qui a entraîné le christianisme dans un labyrinthe où la raison se perd. Cela m'est d'autant plus facile que la tri-unité de l'homme corps, âme et esprit, à laquelle j'adhère avec Pythagore et Platon, m'ouvre la porte de la vie après la vie.

[Ling]

Il aurait suffi que Dieu le Père dise qu'il pardonne à l'humanité

et

Revenons donc au message évangélique, aux exigences formulées par le rabbi yoshuaYeshu

Contradictio in verbo...je vous laisse voir en quoi.

[mikael]

Faute d'avoir les voyelles, le iod-hé-shin-vav-hé autorise aussi le yo..

je vous laisse deviner pourquoi votre réponse est faiblarde.

[libremax]

Mettre la doctrine de la rédemption sur le seul Paul, c'est tout de même, faire table rase des paroles de Jésus dans les Evangiles à propos de sa mort, des gestes qu'il fait à la Cène, qui témoignent de sa conscience de mourir pour "la multitude", et les traditions dont il parle, qui semblent bien être des enseignements qu'il a lui-même reçu et qu'il rappelle à ses lecteurs.

Il eût été plus simple que Dieu dise qu'il pardonne à l'humanité, oui, peut-être (pas sûr)...Mais qu'entendez-vous exactement par là ? Parce qu'une fois qu'on a pardonné... eh bien, le temps passe, et on recommence à faire le mal ; est-on toujours pardonné, dans ce cas?
Un tel propos serait simple, mais incomplet : le sacrifice du Christ, pardon pour votre tête mais moi je ne me la tape pas sur les murs, c'est le pardon à l'évidence impliqué par l'acte essentiel de l'amour : donner sa vie. C'est une leçon, en même temps qu'une invitation sans équivalents pour tout homme qui désire le pardon.

[Ling]

Faute d'avoir les voyelles, le iod-hé-shin-vav-hé autorise aussi le yo..

je vous laisse deviner pourquoi votre réponse est faiblarde.

Yeshua (ישוע, with vowel pointing יֵשׁוּעַ - yēšūă‘)
Joshua (Hebrew: יְהוֹשֻׁעַ Yĕhôshúa)

"Quel est l'homme juste qui n'a jamais fauté ?".

disent les Psaumes.
D.ieu nous laisse de temps. Le Pardon...est en nous.

[mikael]

Mettre la doctrine de la rédemption sur le seul Paul, c'est tout de même, faire table rase des paroles de Jésus dans les Evangiles à propos de sa mort, des gestes qu'il fait à la Cène, qui témoignent de sa conscience de mourir pour "la multitude"

Désolé, mais je pense que c'est le courant théologique incarné par Paul qui met ces paroles dans la bouche de Jésus pour les synoptiques (écrits 15 ou 20 ans après les épîtres de Paul). Au passage, les synoptiques se trompent sur la date, et Jean a raison en parlant du 14 nisân, pas du 15.

Jésus se met d'un coup à dire tout à fait autre chose que lors de sa prédication de rabbi... Bon, ce n'est que mon opinion, n'est-ce pas...

[_Coeur de Loi]

Ce qui rend légitime le sacrifice du Christ, c'est la reconnaissance de sa divinité. Le problème insupportable, et effectivement absurde, serait de considérer que Dieu envoie un fils à la mort. Ce n'est pas "un fils de Dieu" qui est mis à mort, c'est Dieu Lui-même. Là est peut-être, d'ailleurs le réel fondement de la reconnaissance du Christ comme Dieu. Ainsi Dieu rend-il totalement obsolète tout autre sacrifice (humain, animal, ou autre), qui ne soit pas ce que le rite manifestait symboliquement, c'est à dire le don de soi-même. C'est Dieu qui Se sacrifie, et c'est ça, le vrai et unique sacrifice valable auquel Il invite les humains.
Ainsi par ce sacrifice l'Homme peut rejoindre le Divin. Non plus par lui-même, en s'élevant par ses propres forces, mais parce que Dieu, Lui, rejoint l'humain.

C'est séduisant comme explication, mais c'est faux :

"Il y a un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus-Christ qui s'est donné lui-même comme rançon pour les libérer tous". (1 Thimothée 2.5)

---

Jésus est le fils de Dieu et non Dieu, il s'est sacrifié lui-même pour nous servir d'intermédiaire.

[Cochonfucius]

Comme le bélier d'Abraham ?

[libremax]

Mettre la doctrine de la rédemption sur le seul Paul, c'est tout de même, faire table rase des paroles de Jésus dans les Evangiles à propos de sa mort, des gestes qu'il fait à la Cène, qui témoignent de sa conscience de mourir pour "la multitude"

Désolé, mais je pense que c'est le courant théologique incarné par Paul qui met ces paroles dans la bouche de Jésus pour les synoptiques (écrits 15 ou 20 ans après les épîtres de Paul). Au passage, les synoptiques se trompent sur la date, et Jean a raison en parlant du 14 nisân, pas du 15.

Jésus se met d'un coup à dire tout à fait autre chose que lors de sa prédication de rabbi... Bon, ce n'est que mon opinion, n'est-ce pas...

C'est un autre sujet, mais cette idée -ce n'est pas seulement la vôtre, je le sais bien- sous-entend un christianisme qui serait passé totalement sous la houlette de Paul, pour qu'il le réoriente, au point de réorienter les traditions qui auraient abouti à la rédaction définitive des Evangiles.... Paul aurait nécessairement été un "pape" avant l'heure, c'est à dire un maître spirituel pour tous les chrétiens.

Or, aucune mémoire d'une telle autorité de Paul sur l'Eglise primitive entière (n'oublions pas qu'elle se développe en même temps en orient et en occident) n'est restée, ce qui pourtant aurait été naturel, plutôt que de faire la part belle à l'apôtre Pierre ; même Jacques le Juste a laissé un souvenir précis dans l'histoire de l'Eglise.

C'est juste une question.

[mikael]

Il est sans doute plus prudent de parler de "courant paulinien" plutôt que de faire de Paul LE créateur de l'économie du salut. En fait, nous n'avons que ses épîtres, mais elles sont ô combien éloquentes !

Si, prenant un parti d'agnostique ou d'historien des religions et non de catholique, on adopte le point de vue que les évangiles rapportent fidèlement les paroles de Jésus, ici comme dans d'autres situations, on se heurte à des contradictions insurmontables. La plus évidente est la proclamation de l'imminence du Royaume d'un côté, attestée par l'attitude des premiers judéo-chrétiens dont Paul, et la fin de Marc : "Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné". Ou la fin de Mathhieu : "De toutes les nations faites mes disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit". Si on y ajoute la narration dans les Actes du peu d'empressement à convertir des non-juifs et aux querelles interminable sur les repas en commun et le circoncision...

[libremax]

Mais, parler de courant paulinien ne revient-il pas à déplacer la question ?
Car, qu'entend-on dès lors par "courant paulinien", et comment en rendre compte?

Si c'est un courant de pensée dont Paul serait malgré tout l'instigateur, et dont les lettres seraient le testament, alors on revient à la question que je posais ci-dessus : Les lettres de Paul seraient novatrices, et très différentes du christianisme contemporain dans son ensemble : Sa pensée aurait rapidement fait autorité malgré tout, malgré la prédication primitive des disciples du Christ. Or il n'y a pas trace d'une telle autorité paulinienne dans la tradition chrétienne.

Si Paul n'est pas à l'origine de ce mouvement, alors c'est un courant plus diffus, dont Paul est un témoin parmi d'autres.... Là encore, parmi les luttes d'opinion qui n'ont pas cessé dans les débuts de l'histoire du christianisme, où situer ce courant dans les chroniques laissées par les Pères de l'Eglise? C'est quand même compliqué de statuer qu'elles aient toutes, des quatre coins de la chrétienté "établie", maquillé leur histoire, d'autant que le concordances sont nombreuses entre les Pères orientaux et occidentaux alors que peu de contacts ont pu s'établir entre eux. Car si ce courant s'est effectivement imposé au détriment du christianisme primitif, alors il a nécessairement dû y avoir un conflit avec les premiers témoins, et les Actes des Apôtres, pour ne prendre qu'eux, sont une grande supercherie, et tous les témoignages patristiques avec eux...

Restent les contradictions.
Mais, même d'un point de vue agnostique, n'est-on pas en mesure d'admettre que le "Royaume imminent" qu'aurait pu annoncer Jésus, était d'une autre nature qu'un évènement eschatologique cosmique ? En bon rabbi juif, Jésus avait des "formules-choc" visant à capter efficacement l'attention de son public. Le thème du royaume était récurrent à l'époque; un messie préoccupé par la conversion des coeurs pouvait tout à fait surfer sur cette vague pour lancer son message.

Par ailleurs, n'y a-t-il pas une cohérence très concrète dans une évangélisation qui commence par les juifs pour ensuite se tourner vers les non-juifs? Les domaines de mission de Paul sont d'abord des communautés juives : l'évangélisation suit naturellement les routes de la diaspora, et l'archéologie montre que c'est ce qu'elle a fait dans le "monde entier". Que le texte ait formulé des envois en mission très internationaux nécessitait-il forcément un courant paulinien qui aurait créé un mythe de la Rédemption ? C'est un peu forcer le trait.

[mikael]

n'y a-t-il pas une cohérence très concrète dans une évangélisation qui commence par les juifs pour ensuite se tourner vers les non-juifs?

Si vous lisez les synoptiques, vous voyez bien que Jésus ne parle et ne veut parler du Royaume qu'aux juifs. Il le demande d'ailleurs aux disciples. Voir l'épisode de la syro-phénicienne. Jésus qui parle de metanoia, conversion du coeur et d'aimer son prochain n'est pas celui qui veut prétendument convertir toutes les nations à la croyance de sa divinité !! franchement, il suffit de lire, vraiment lire les synoptiques !!

Les Pères de l'Eglise ne parlent plus des divergents, tels que les ébionites ne reconnaissant pas la divinité de Jésus.

En fait, vous cherchez vainement à faire oublier que Jésus le juif ne fonde pas d'Eglise et ne parle pas de sacrements, ce qui pourtant s'impose au lecteur non-prévenu. Il y a eu manifestement divinisation et construction théologico-mythologique de Dieu venant du Ciel pour sauver les hommes. Ce que la prédication de Jésus, prenant la suite de Jean le baptiste, ne fait pas.

Je le redis : le terme d'ekklesia signifie communauté. Quand Paul s'adresse aux corinthiens, il dit tê ekklesiâ tou theou tê ousê en korinthô.; que la TOB a la fine idée de rendre par église en minuscule (mais pas le bible de Jérusalem. Et Luther parle de "Gemeinde", donc de communauté).

Et les premiers chrétiens ont vraiment compris que la fin du monde était à prendre littéralement : voir Paul, qui pense que Jésus reviendra avant que lui Paul soit mort, et les chrétiens qu'il est obligé de reprendre parce qu'ils ne foutent plus rien en attente du cataclysme.

[libremax]

En fait, vous cherchez vainement à faire oublier que Jésus le juif ne fonde pas d'Eglise et ne parle pas de sacrements

Non. Ce n'est pas du tout ce que je cherche.
Vous savez en gros ma position, nous ne sommes pas du tout d'accord sur bien des choses, mais c'est toujours intéressant de dé-construire nos idées pour les comprendre, d'accord?

Jésus ne parle pas d'Eglise, c'est un concept développé par la suite par les chrétiens, tout comme celui de sacrement, je suis d'accord avec vous. C'est juste que ça ne m'empêche pas de croire que le témoignage des chrétiens sur sa divinité, que vous dites tardif, puisse être vrai.
Peut-être est-ce l'idée que je me fais de la divinité, qui n'est pas la même que la vôtre : pour moi, elle n'est en rien incompatible avec la prédication simple de Jésus.

Oui, dans l'épisode de la syro-phénicienne, Jésus dit bien n'avoir été envoyé qu'aux enfants d'Israël, mais que fait-il au demeurant ? Il la guérit bel et bien, il vient pour elle en définitive. Comment penser que cette péricope ne délivre pas ce message tout autant que la primauté d'Israël ?
Que dit Jésus à propos de l'officier romain ? "Jamais je n'ai vu une telle foi dans tout Israël". Israël reste le centre de son discours, mais comment ne pas y voir un renvoi à ce que dit Jean lui-même, "de ces pierres, Dieu peut faire des surgir des enfants à Abraham" ?

Le coeur du message du Christ, divinisé ou non, ne consiste-t-il pas à établir un rapport nouveau avec Dieu ? Pourquoi, dès lors, Jésus ne voudrait-il pas que ce message soit annoncé à toutes les nations, surtout s'il revendique le titre de Messie, et, reprenant par ce biais l'esprit de nombre de passages d'Isaïe, donner à Israël son statut de "lumière des Nations"?

Paul ne reprend-il pas les thessaloniciens, justement parce qu'ils pensent que le Jour du Seigneur est déjà là ? Paul désire peut-être un avènement proche du Christ, mais est-ce ce qu'il enseigne explicitement ? Les choses ne sont pas si simples.

[mikael]

Ce n'est pas du tout telle ou telle croyance que je me permets de contester, la foi qui n'agresse personne est éminemment respectable.

Je tâche de montrer (après bien d'autres nettement plus prestigieux !) ce qu'une foi chrétienne adulte peut aussi supporter d'entendre :

La religion catholique, en fait judéo-chrétienne, fait état, dans ses premiers temps et ses écrits les plus primitifs, d'évolutions extraordinaires, de strates rédactionnelles d'une grande diversité et richesse, dont une partie sont tout à fait incompatibles dans un espace-temps ramassé, historique, ce qui veut dire que ce qui a été prétendu dit en 30 n'a été en fait écrit qu'en 80, à la lumière d'une foi nouvelle — mais comme le noyau de prédication de Jésus ieshu/ioshu/ieshua ben /bar yussef était solide, bien ancré dans la tradition, et lui, clairement primitif, des années 29 à 30, on en arrive à des télescopages que les exégètes protestants, non soumis à une hiérarchie autoritaire, ont mis au jour au cours du XIXè et XXè siècle — et que l'exégèse catholique, après avoir freiné des 4 fers et appelé cela la crise moderniste, a dû avaliser à partir de l'encyclique divino afflante spiritu de 1942 ou 43.

Mais, pour ne pas déstabiliser le bon petit peuple catholique, on a continué (donc depuis 70 ans !!) à lui faire croire qu'il n'y avait aucune divergence sans les évangiles, aucune contradiction, que tout était historiquement vrai, inattaquable ; car, pour ces esprits frileux et somme toute peu spirituels, toucher à une pierre, c'était démolir toute la maison ! hommes de peu de foi, pseudo-dignitaires de l'Eglise catholique, craintifs, peureux et hypocrites !! Votre Foi n'était donc pas plus solide que ça ? Mais Jésus peut très bien être une hypostase divine, même s'il ne peut pas l'avoir dit à la fin de Marc ou de Matthieu (fin d'évangile contesté par les analyses scientifiques : lisez Marc, vous verrez que d'un coup, en 16,9, le ton change, le grec est différent, on embouche les trompettes : c'est un rajout évident et incontesté).

Marie peut très bien être d'une sublime élévation spirituelle même si (comme c'est quasiment sûr) elle a eu des enfants avec Joseph !! Et on continue dans les homélies dominicales à nous tenir un langage sucré, faux, éthéré et invraisemblable sur les évangiles... !!!