La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

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Message par Zarzou Sam 06 Avr 2013, 15:52

mikael a écrit:Sur Paul, je lis :
Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer l’Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.
c'est l'idée que tout raisonnement philosophique de l'époque serait incompréhensible... La croix du Christ, c'est une façon de dire : son sacrifice qui nous a sauvés..
Je pense que c'est ce que vous aimeriez voir résumer mais je ne crois pas que ce soit ce dont Paul parle. Ici, Paul donne la raison pour laquelle le christ lui est apparu: afin de l'envoyer parler de la parole (la prédication) de la croix et non pas comme Pierre fut formé pour immerger les "étrangers" ( goïms ) afin qu'ils fassent retour.

Que signifie cette parole de la croix, cette prédication de la croix selon vous ? Cette puissance de dieu ? C'est une question intéressante... sourire


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Message par M'enfin Sam 06 Avr 2013, 16:26

Depuis quand a-t-on besoin de se baser sur le passé pour pouvoir prédire l'avenir, car on discute bien d'avenir ici n'est-ce pas? L'avenir de l'humanité? Comment se comporter entre nous pour avoir un meilleur avenir? C'est ça non? Vous croyez pouvoir prédire l'avenir vous? Il me semble que si c'était possible, il n'y aurait plus aucun changement dans la société, tout le monde saurait quoi faire et personne n'agirait pour nuire aux autres, on répéterait toujours les mêmes gestes jusqu'à la fin des temps, belle perspective, c'est ça que vous voulez messieurs-dames?
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Message par gaston21 Sam 06 Avr 2013, 17:31

Je remercie Mikael pour les informations qu'il nous donne . Il n'y était pas, bien sûr , et on peut douter de la véracité des faits, mais je rends hommage à son érudition; C'est lui sans doute qui est le plus près de ce qui a pu se passer en ce temps .
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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 18:12

gaston, c'est vraiment très, trop gentil ! j'ai simplement beaucoup lu !

Zarzou : Comment voulez-vous comprendre un texte grec que Chouraqui traduit comme s'il était hébreu ??? Vous ne voyez pas que bon nombre de phrases n'ont aucun sens ?

Pour Galates, voici une traduction possible : "Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d’autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde ! "

Il s'agit d'une image : le monde de la chair et du péché. kosmos ne veut pas dire en grec que : "univers". goïms veut dire les peuples.

Au passage, je me permets de vous conseiller de vous munir de plusieurs traductions de la bible et d'un dictionnaire grec-français (pour au moins se dépanner, il suffit d'apprendre à lire l'alphabet, ce n'est pas sorcier). Tout cela se trouve facilement sur le web. Sinon, vous risquez de patauger encore longtemps sur des phrases plus simples qu'on ne croit...

Pour le patibulum porté par Jésus : il est tellement lourd, que quelqu'un le soulage un peu en portant un peu le bout ..

"porter sa croix" : je pense que c'est une phrase mise dans la bouche de Jésus par les rédacteurs dans les années 80, lorsque les persécutions s'abattaient sur les chrétiens.

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Message par Zarzou Sam 06 Avr 2013, 18:56

Ben voyons! C'est tellement plus simple... sourire
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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 19:18

Ben voyons! C'est tellement plus simple
j'ignore à quelle communauté religieuse vous appartenez, mais je ne vois pas l'intérêt de ne pas voir des éléments du NT qui font réellement problème à des croyants, dont je fais partie. Mais j'ai dû faire un très long chemin, ayant été élevé chez des dominicains pour lesquels tout était parfaitement explicable et sans la moindre contradiction.

Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir un jour que le portrait de Pilate dans les évangiles ne correspondait pas du tout à la réalité ! Que des autorités juives ne faisaient pas de procès la nuit ! Que Jésus avait à l'évidence des frères et des soeurs ! Que Jésus enfant ne pouvait pas à la fois être présenté au Temple et s'enfuir au plus vite pour échapper à Hérode ! Que nazaréen n'avait rien à voir avec Nazareth ! ....

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Message par komyo Sam 06 Avr 2013, 20:06

Passage supprimé, car mal codé.

J'aimerais revenir sur le thème, prendre les péchés du monde, si j'emploie une terminologie bouddhiste c'est prendre quoi ?
le karma négatif des gens, autres ?
Je vous pose la question car dans le bouddhisme tantrique, certains yoga indiens il y a des pratiques ou l'on essaie de prendre sur soi la souffrance, les négativités d'autrui ?

La prise sur soi des "pechés du monde" est elle une pratique chrétienne dans le sens des chrétiens ?
ou est ce exclusivement du ressort de l'entité, à défaut de trouver un terme adapté, "christ"

J'ai été élevé chez les oratoriens, mais ne me souviens pas trop des explications sur ces sujets... sourire
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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 20:14

C'est d'abord juif : par l'acceptation de son sacrifice, Isaac apporte sur son peuple la bénédiction d'Adonai (ce qui signifie à cette époque une vie matérielle prospère et longue).

Ce thème est repris par le christianisme naissant et exposé par Paul : Jésus a donné sa vie pour que les fautes des hommes soient effacées. Puis cela devient : Jésus est Dieu et son sacrifice efface le péché originel (notion qui en fait n'existe pas dans le judaïsme)... La réflexion de base qui a conduit à tout cela est simple : 1) comment un être aussi sublime que Jésus a-t-il pu devenir une victime à ce degré ? 2) comment se pourrait-il que cet être extraordinaire ne soit venu que pour parler de l'amour du Père et de la conversion personnelle ? de spiritualité ? pour faire des guérisons ?Il doit y avoir d'autres raisons...

Je crois pour ma part que nous pouvons aider autrui par l'acceptation d'une souffrance (non voulue, quand même) pour lui, que nous pouvons intercéder (à notre petit niveau) auprès de Dieu pour cette personne. C'est la communion des Saints. Bon, je suis croyant, c'est ma foi (pour ne pas dire : mon expérience), je ne pousse personne à y croire...


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Message par M'enfin Sam 06 Avr 2013, 20:15

komyo a écrit:La prise sur soi des "pechés du monde" est elle une pratique chrétienne dans le sens des chrétiens ?
La simple idée que Dieu nous pardonne permet de nous déculpabiliser de nos erreurs, et nous en avons sans cesse besoin parce que nous nous trompons bien souvent sans le vouloir, voilà à quoi nous sert vraiment cette idée selon moi, et elle nous servira toujours parce que nous nous tromperons toujours involontairement.


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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 20:18

Ah oui, d'accord, mais là, on parle du supplice du Christ.

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Message par M'enfin Sam 06 Avr 2013, 20:21

mikael a écrit:Ah oui, d'accord, mais là, on parle du supplice du Christ.
N'est-ce pas ce que la phrase du Christ aurait pu vouloir dire? Pardonnez parce qu'ils ne savent pas.....donc parce qu'ils n'en ont pas conscience!
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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 20:23

Ce sont les paroles (peut-être) prononcées sur la croix.


Dernière édition par mikael le Sam 06 Avr 2013, 20:24, édité 1 fois

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Message par Magnus Sam 06 Avr 2013, 20:23

mikael a écrit:Je crois pour ma part que nous pouvons aider autrui par l'acceptation d'une souffrance (non voulue, quand même) pour lui, que nous pouvons intercéder (à notre petit niveau) auprès de Dieu pour cette personne.
Et en quoi cette souffrance que tu offres pour quelqu'un peut-elle plaire à Dieu ?

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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 20:25

Ce n'est pas la souffrance en tant que telle, c'est le fait que je pense à quelqu'un en bien en faisant cela. Enfin, c'est ainsi que je vois la chose...

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Message par Magnus Sam 06 Avr 2013, 20:27

Faut-il que ce soit la souffrance qui permette de penser à quelqu'un en bien ?

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Message par M'enfin Sam 06 Avr 2013, 20:28

Magnus a écrit:Et en quoi cette souffrance que tu offres pour quelqu'un peut-elle plaire à Dieu ?
En se déculpabilisant soi-même de la souffrance perçue, Dieu n'aurait pas à le faire, non? Ne serait-il pas agréablement soulagé si tout le monde pouvait faire ça?
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Message par Magnus Sam 06 Avr 2013, 20:32

Je ne comprends rien à ce que tu dis, là...

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Message par AC* Sam 06 Avr 2013, 20:41


Je crois que ce qu'il veulent dire a pour corollaire ce qu'écrivait Mikael à un moment (à savoir une citation: dans le malheur qui arrive aux autres, il y aurait une parcelle en nous pas tout à fait mécontente).
Un petit "chemin de croix" à notre niveau exclurait cette possibilité.

Seulement, cela rendrait le sacrifice du Christ caduque, qui l'a fait justement pour pas que nous ayons à le reproduire. C'est dans cette optique que l'acceptation du pardon par Dieu ne peut se faire qu'avec l'acception du sacrifice de Celui Qui nous L'a fait connaître.
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Message par M'enfin Sam 06 Avr 2013, 20:43

Magnus a écrit:Je ne comprends rien à ce que tu dis, là...
Puisque c'est Dieu qui nous soulage de la douleur provoquée par nos fautes subconscientes, en mettant la faute au hasard par exemple, Dieu serait soulagé de ne plus avoir à se préoccuper de cette tâche. Par contre, selon moi, il ne servirait plus à grand chose et risquerait de s'ennuyer infiniment, alors gare à ceux qui y croient si le hasard arrivait à disparaitre soudainement. Wink Pour un humain, prendre la douleur des autres à son propre compte, ça soulage Dieu de sa tâche, et ça soulage l'ego en même temps.
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Message par Bulle Sam 06 Avr 2013, 20:44

libremax a écrit: pette de rire
Ah oui, heureusement que le Saint Principe d'Interpolation est là pour rétablir la vérité, hein.
C'est bizarre ta réaction libremax : c'est une évidence largement reconnue que Flavius Josèphe a été interpolé !

Au IVe siècle, un chrétien produisit une libre adaptation en latin de la Guerre des Juifs, en cinq livres (les trois derniers livres sur sept étant réduit en un, et des passages des Antiquités judaïques et quelques éléments d'autres auteurs étant intégrés) ; des remarques haineuses ou revanchardes à l'égard des Juifs sont ajoutées ; très diffusé au Moyen Âge (douze manuscrits rien qu'à la Bibliothèque nationale de France), ce texte a été longtemps attribué à Ambroise de Milan, puis placé sous le nom d'« Hégésippe », sûrement inventé tardivement (à l'époque carolingienne). Cet Hégésippe ne doit pas être confondu avec la vraie traduction ancienne de la Guerre des Juifs en latin, datant également de la fin du IVe ou du début du Ve siècle : elle a été attribuée, soit à saint Jérôme (à cause d'une allusion dans sa lettre 71, où il dément justement une rumeur selon laquelle il aurait réalisé cette traduction), soit plus souvent à Rufin d'Aquilée (mais dans sa traduction de l' Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée les citations de Josèphe sont rendues différemment).
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Message par Magnus Sam 06 Avr 2013, 20:47

A Courvoisier, M'enfin et Mikaël,

Ah bon ? Dieu risque de s'ennuyer ?...

Pour utiliser un langage plus simple, je dirais qu'il est possible que certaines souffrances nous permettent de relativiser certaines choses et que, ce faisant, nous oublions nos petites mesquineries et avons donc tendance à mieux comprendre ou aimer autrui.
En revanche, il y a des souffrances qui nous rendent imperméables à tout amour d'autrui et qui peuvent même nous rendre haineux.


Dernière édition par Magnus le Sam 06 Avr 2013, 20:52, édité 2 fois (Raison : rajout de noms)

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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 20:48

On en a déjà parlé 100 fois, l'interpolation est flagrante au chapitre XVIII des Antiquités Judaïques, chapitre 3. Mais ça gêne ceux qui y voyaient une preuve de plus de l'existence de Jésus -— à l'époque où celle-ci était contestée, ce qui n'est plus le cas dans la communauté des exégètes.

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Message par AC* Sam 06 Avr 2013, 20:51

Magnus a écrit:A Courvoisier, M'enfin et Mikaël,

Ah bon ? Dieu risque de s'ennuyer ?...

Pour utiliser un langage plus simple, je dirais qu'il est possible que certaines souffrances nous permettent de relativiser certaines choses et que, ce faisant, nous oublions nos petites mesquineries et avons donc tendance à mieux comprendre ou aimer autrui.
En revanche, il y a des souffrances qui nous rendent imperméables à tout amour d'autrui et qui peuvent même nous rendre haineux.

Certaines choses en expliquent d'autres... mdr

Mais je ne comprends pas non plus le principe selon lequel Dieu s'ennuierait; guider l'Univers à chaque instant, cela ne me paraît pas compatible avec l'ennui.
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Message par mikael Sam 06 Avr 2013, 20:51

Pour utiliser un langage plus simple, je dirais qu'il est possible que certaines souffrances nous permettent de relativiser certaines choses et que, ce faisant, nous oublions nos petites mesquineries et avons donc tendance à mieux comprendre ou aimer autrui.
Tout à fait d'accord ! sur un plan religieux, devant une souffrance mienne, j'ai le choix : ou je demande "en haut" de me soulager un peu (ben quoi, Jésus faisait bien ça pour les autres, non ? pourquoi pas pour moi , je vaux moins qu'eux ? c'est un monde ça !) ou bien de dire que j'accepte que l'aide potentielle aille sur autrui...

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Message par Jipé Sam 06 Avr 2013, 20:53

Vous faites là de l'anthropomorphisme... étonné un

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