Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 20:53

ACourvoisier a écrit:Mais je ne comprends pas non plus le principe selon lequel Dieu s'ennuierait; guider l'Univers à chaque instant, cela ne me paraît pas compatible avec l'ennui.[/justify]

L'univers sans nous? Mais ce serait d'un ennui surnaturel!!! sourire

par **Magnus** Sam 6 Avr 2013 - 20:54

A Mikael,

Transfert de l'aide demandée sur autrui... Ma foi, si tu y crois... .

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 20:55

Jipé a écrit:Vous faites là de l'anthropomorphisme...

Dieu en a bien fait lui!

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 21:01

M'enfin a écrit:
ACourvoisier a écrit:Mais je ne comprends pas non plus le principe selon lequel Dieu s'ennuierait; guider l'Univers à chaque instant, cela ne me paraît pas compatible avec l'ennui.[/justify]
L'univers sans (avoir à se préoccuper de) nous? Mais ce serait d'un ennui surnaturel!!!

Des plans pour qu'il pique une crise de nihilisme! Twisted Evil

par AC* Sam 6 Avr 2013 - 21:02

Jipé a écrit:Vous faites là de l'anthropomorphisme...

Et alors ? Dieu l'a fait.

par komyo Sam 6 Avr 2013 - 21:02

mikael a écrit:C'est d'abord juif : par l'acceptation de son sacrifice, Isaac apporte sur son peuple la bénédiction d'Adonai (ce qui signifie à cette époque une vie matérielle prospère et longue).

Ce thème est repris par le christianisme naissant et exposé par Paul : Jésus a donné sa vie pour que les fautes des hommes soient effacées. Puis cela devient : Jésus est Dieu et son sacrifice efface le péché originel (notion qui en fait n'existe pas dans le judaïsme)... La réflexion de base qui a conduit à tout cela est simple : 1) comment un être aussi sublime que Jésus a-t-il pu devenir une victime à ce degré ? 2) comment se pourrait-il que cet être extraordinaire ne soit venu que pour parler de l'amour du Père et de la conversion personnelle ? de spiritualité ? pour faire des guérisons ?Il doit y avoir d'autres raisons...

Je crois pour ma part que nous pouvons aider autrui par l'acceptation d'une souffrance (non voulue, quand même) pour lui, que nous pouvons intercéder (à notre petit niveau) auprès de Dieu pour cette personne. C'est la communion des Saints. Bon, je suis croyant, c'est ma foi (pour ne pas dire : mon expérience), je ne pousse personne à y croire...

Merci, pour ce développement et l'historicité de cette notion, la communauté des saints peut etre compréhensible pour un bouddhiste, en orient on parle de pouvoir de la sangha, en quelque sorte l'égrégore de tous les êtres vivants ou morts qui se sont manifesté dans et a travers une tradition. Je suis croyant aussi et il m'arrive de prier dans certains églises. Certains lieux sont très apaisants et éclairants. Merci et bien a vous

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 21:04

ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:Vous faites là de l'anthropomorphisme...
Et alors ? Dieu l'a fait.

Tu lis dans mes pensées toi? Va falloir que je me méfie alors.... pette de rire

par AC* Sam 6 Avr 2013 - 21:05

M'enfin a écrit:
ACourvoisier a écrit:Mais je ne comprends pas non plus le principe selon lequel Dieu s'ennuierait; guider l'Univers à chaque instant, cela ne me paraît pas compatible avec l'ennui.
L'univers sans nous? Mais ce serait d'un ennui surnaturel!!!

A vrai dire, je crois que l'Univers sans conscience n'aurait pas d'intérêt. Attention, je ne dis pas que nous en sommes absolument la seule conscience, hein, je ne sais pas.

Je viens de voir ton autre phrase; tu as donné la même réponse à Jipé.

Il est vraiment trop fort ce M'enfin ! Wink

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 21:08

ACourvoisier a écrit:Il est vraiment trop fort ce M'enfin !

Je suis en feu là, éteignez-moi quelqu'un! je sors

Dans le fond, c'est pas si grave que tu lises dans mes pensées, j'aurai toujours un message d'avance sur toi puisque rien n'est instantané. sourire

par AC* Sam 6 Avr 2013 - 21:13

D'accord, on va prendre l'eau dans laquelle se noie Jipé !

Non non, rassures-toi, j'ai renoncé à lire dans les pensées des autres. Les miennes me suffisent Wink

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 21:14

ACourvoisier a écrit:D'accord, on va prendre l'eau dans laquelle se noie Jipé !

AC, tu es un mauvais gagnant! lol!

par AC* Sam 6 Avr 2013 - 21:15

Mais non, puisque Jipé a accepté de souffrir pour nous !

par AC* Sam 6 Avr 2013 - 21:18

Ah, mais j'ai compris, Jipé est unitarien, il se dit athée, car il ne croit qu'en lui-même:
il veut faire le chemin de croix. je sors

par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 21:18

ACourvoisier a écrit:Mais non, puisque Jipé a accepté de souffrir pour nous !

Ah non, ne me dis pas que ça va recommencer, le calvaire à supporter cette histoire-là, je te dis pas.... La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde... - Page 13 785552178

La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde... - Page 13 785552178

PS. Héhé, cette fois, tu as lu plus vite que moi! bravo

par mikael Sam 6 Avr 2013 - 21:46

Transfert de l'aide demandée sur autrui... Ma foi, si tu y crois...

ah oui, c'est spécial, c'est comme l'alcool de pomme de terre à 70°...

par mikael Sam 6 Avr 2013 - 21:50

la communauté des saints peut etre compréhensible pour un bouddhiste, en orient on parle de pouvoir de la sangha, en quelque sorte l'égrégore de tous les êtres vivants ou morts qui se sont manifesté dans et a travers une tradition. Je suis croyant aussi et il m'arrive de prier dans certains églises. Certains lieux sont très apaisants et éclairants.

Merci à vous pour ces explications !
Les catholiques parlent plutôt des mérites des saints qui peuvent se déverser sur autrui. La notion d'égrégore est également très ancienne en occident : c'est "l'empreinte" laissée par des gens ou une cérémonie dans un lieu pendant ou après. Personnellement je suis comme vous, je la ressens très bien (mais de ce fait il y a des lieux à éviter..)

par AC* Sam 6 Avr 2013 - 21:54

Ma mère est comme vous aussi. Elle ressent très vite l'ambiance dans une ancienne bâtisse.

Jusqu'à ce que je voie Dieu en rêve, je ne m'adressais toujours qu'à Jésus. Considérant depuis qu'Il pouvait aussi bien me pardonner que me tuer, il m'arrive désormais d'ouvrir mes bras au Ciel, sans implorer quelqu'un en particulier.

Quant à implorer les Saints, n'est-ce pas une forme de polythéisme ?

par mikael Sam 6 Avr 2013 - 22:32

On leur demande seulement un coup de main.; d'intercéder pour nous.

par Zarzou Dim 7 Avr 2013 - 7:11

mikael a écrit:
Ben voyons! C'est tellement plus simple
j'ignore à quelle communauté religieuse vous appartenez, mais je ne vois pas l'intérêt de ne pas voir des éléments du NT qui font réellement problème à des croyants, dont je fais partie. Mais j'ai dû faire un très long chemin, ayant été élevé chez des dominicains pour lesquels tout était parfaitement explicable et sans la moindre contradiction.

Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir un jour que le portrait de Pilate dans les évangiles ne correspondait pas du tout à la réalité ! Que des autorités juives ne faisaient pas de procès la nuit ! Que Jésus avait à l'évidence des frères et des soeurs ! Que Jésus enfant ne pouvait pas à la fois être présenté au Temple et s'enfuir au plus vite pour échapper à Hérode ! Que nazaréen n'avait rien à voir avec Nazareth ! ....

Je suis à l'origine de religion catholique et j'était scolarisée chez les Dominicaines... Mais je n'ai rien voulu garder de tout cela, on se défait tout à fait bien des mensonges et on se remet de toutes les tromperies, on pardonne il le faut bien. Mais pour approfondir le sujet de votre topic, je pensais que la problématique de la crucifixion devait encore faire l'objet de reflexions parceque nombre d'éléments forcent à croire que l'image que nous nous faisons de la crucifixion n'est pas la bonne et Paul est le premier à fracturer cette idée en projetant une image très differente. Non plus Jésus qui est crucifié mais "l'univers"... Alors!? Soit on fait comme si cela n'avait aucune importance et on passe son chemin tout en conservant un acquis, qui ma foi restera bancal, soit on travaille à creuser... Simplement.

par Zarzou Dim 7 Avr 2013 - 7:46

komyo a écrit:Passage supprimé, car mal codé.

J'aimerais revenir sur le thème, prendre les péchés du monde, si j'emploie une terminologie bouddhiste c'est prendre quoi ?
le karma négatif des gens, autres ?
Je vous pose la question car dans le bouddhisme tantrique, certains yoga indiens il y a des pratiques ou l'on essaie de prendre sur soi la souffrance, les négativités d'autrui ?

La prise sur soi des "pechés du monde" est elle une pratique chrétienne dans le sens des chrétiens ?
ou est ce exclusivement du ressort de l'entité, à défaut de trouver un terme adapté, "christ"

J'ai été élevé chez les oratoriens, mais ne me souviens pas trop des explications sur ces sujets...

A mon avis, cette reflexion prendre les péchés du monde revêt une dimension très differente de celle qui est enseignée dans le christiannisme. Si Jésus n'avait dit : Qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, ne vaut pas pour moi. On pourrait penser qu'il serait seul à se sacrifier pour courvrir les erreurs, mais ce n'est pas le cas, très heureusement nous sommes face à une philosophie du prends toi en charge et je te montrerais le chemin. Ce qui avouons le, revêt une toute autre signification...

Prendre sur soi les péchés de l'univers ne signifie donc pas que Jésus portait au propre les fautes de tous, mais signifie qu'il portait au même titre que nous, les fautes que nous portons tous. En qualité d'humain fait de chair et de sang. Entendu, qu'entre nous: il n'y en a pas un qui vaille pour en racheter l'autre. Nous sommes d'une égalité consternante en matière de fautes... Pour pédagogie: Que celui qui n'a jamais fauté, jette la première pierre. C'est pourquoi lorsque Jésus invite tout un chacun à porter sa propre croix, il invite bien sûr à crucifier la chair de fautes comme lui-même s'y soumettait. Il va de soi, que si chacun doit porter sa propre croix, c'est assurément parceque le problème des fautes reste "individuel" et que sa crucifixion ne valait pas pour couvrir la criminalité de tous les hommes à venir mais seulement: pour l'exemple de tous. En cela la faute de l'univers, ne signifie pas les fautes individuelles de tout un chacun, mais signifie que l'univers est la cause des fautes que nous commettons individuellement par la convoitise, la vanité, la malveillance etc...

L'univers, c'est le monde, notre biotope naturelle dans lequel nous oeuvrons pour le bien être de la chair ou de l'esprit, ou des deux; Selon l'enseignement de Jésus, c'est par les plaisirs de la chair que nait la convoitise et la convoitise engendre la malvaillance, l'hypocrisie etc... Donc, c'est la faute de l'univers en cela qu'il nous est difficile de distinguer notre esprit qui ne se pare pas de jolis vêtements et de pierres précieuses, de notre corps ( qui appartient à l'univers) et se réclame à être paré de beaux vêtements, de beaux bijoux et d'un ventre toujours plein. Ce qui engendre de nombreux conflits depuis des millénaires. Le pétrole est convoité et cette convoitise justifie de nombreux crimes autant aujourd'hui que demain. On peut dire que le pétrole qui est une richesse de l'univers pose quand même un problème qui se transforme en faute si cette richesse tient à ce point au coeur des hommes pour les conduire à tous les crimes. Prendre sa croix, c'est faire le choix de renoncer aux bienfaits (même le pétrole) de "cette" vie éphémère par laquelle nous règnons comme des rois sur l'univers.

Et non, Jésus ne se faisait pas crucifier pour que les hommes puissent fauter impunément dans les générations à venir, c'est absurde, mais pour exprimer un exemple radical sur ce qu'il convient de donner à cet univers; ce qui lui appartient: notre dépouille. Que l'univers récupère toujours tôt ou tard...

par Zarzou Dim 7 Avr 2013 - 7:59

M'enfin a écrit:
komyo a écrit:La prise sur soi des "pechés du monde" est elle une pratique chrétienne dans le sens des chrétiens ?
La simple idée que Dieu nous pardonne permet de nous déculpabiliser de nos erreurs, et nous en avons sans cesse besoin parce que nous nous trompons bien souvent sans le vouloir, voilà à quoi nous sert vraiment cette idée selon moi, et elle nous servira toujours parce que nous nous tromperons toujours involontairement.

Kof! kof! Allons, allons, ne nous dites pas que toutes ces choses malveillantes et injustes auxquelles nous nous livrons corps et âme très volontairement, vous vous le faites involontairement ?

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 8:56

mikael a écrit:
Bulle a écrit:Paul avec sa chute de cheval et les descriptions..
En fait, seuls les peintres (Caravage..) ont montré Paul tombant de cheval, ce n'est pas dit dans les Actes. A l'époque, on marchait beaucoup, y compris pour faire les 210km qui séparent Jérusalem de Damas. Mais il est possible aussi que Paul ait eu un âne

Tout à fait et c'est bien justement la "chute de sa hauteur", sans cheval, qui ont amené à dépeindre un tableau clinique : une chute de cheval avec les manifestations décrite s'explique plus facilement par du "post-traumatique"...

Une dernière réflexion : Si les apparitions ou visions après la mort de Jésus n'ont jamais eu lieu en Galilée (pitié, ne parlons pas d'hallucinations collectives quand les apôtres sont parfois seuls lors de ces apparitions), si rien ne s'est passé, ou que tout a été inventé de A à Z, on se demande bien pourquoi les intéressés se seraient lancés dans une aventure où ils ont pour la plupart laissé leur vie, en plus de la rupture avec leur milieu socio-culturel... ?? (Je préfère ne pas parler du tombeau vide, qui pose quand même quelques problèmes).

Et si Harry Potter ne se déplaçait pas avec un balai ?
Un peu de sérieux et de logique mikael voyons : si les rédacteurs veulent construire un mythe, un conte philosophique suffisamment capable de "persuader" ils construisent un mythe avec tout le "merveilleux" nécessaire...
Quant à l'aventure où on laisse sa vie : les dissidents du christianisme y ont également laissé leur vie... Et de nos jours tu en trouves aussi des "persuadés" au point de laisser sa vie contre le paradis assuré, il me semble...

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 9:28

icare a écrit:Bulle, experte en zététique ? :)
La médecine moderne n'explique pas tout, à l'heure actuelle.
Par exemple, une maladie endogène, ça veut juste dire qu'on sait pas. Mais sous prétexte de l’appeler endogène, on fait semblant de la connaitre, et cette technique créée d'elle même un placebo involontaire.
En lisant des livres anciens et/ou textes sacrés, rendons nous compte que l'unité de Dieu y est présente partout. Rendons nous compte aussi que la Science tend à confirmer que tout est vibration, de la lumière, à la matière. Est-ce contradictoire ? Je ne crois pas.
Ne doutant jamais de l'existence de ma propre volonté, par extrapolation, je ne doute pas de la tienne, et la comprends comme ceci : tu veux douter de tout. C'est un choix qui a amené les sceptiques Pyrrhonistes un peu trop loin pour eux-mêmes.
Ils ont le mérite de nous montrer qu'on peut douter, parce que nous sommes capables de le vouloir, mais cela ne nous mène pas forcément à quelque chose.
Le juste milieu du doute est à trouver pour nous tous. :-)

Quel rapport entre la médecine moderne (qui n'a d'ailleurs jamais prétendu tout expliquer voire prétend tout à fait le contraire) et l'apprentissage d'un minimum de logique discursive et d'esprit critique ?
Regarde par exemple le raisonnement que tu tiens ci-dessus à propos des livres anciens et sacrés ! Peuchère bien sûr qu'on y trouve l'unicité de dieu présente partout, puisqu'ils ont été écrit dans cette idée publicitaire : c'est tout simplement du raisonnement circulaire.
Par contre si je te demande de me démontrer que comme c'est écrit dans les livres en question dieu est ontologiquement, cosmologiquement, physico-théologiquement indiscutablement existant, omnitout et amour : niet, nada, rien... : Dieu on peut le penser et à partir de là l'écrire. Sans plus...
Au passage : Zététique n'a pas grand chose à voir avec le pyrrhonisme. Zététique vient du grec zêtêin qui signifie chercher ; et c'est le " refus de toute affirmation dogmatique ". Alors c'est sûr que cela dérange un tantinet, ceux qui prétendent que dieu existent : ils ne cherchent plus, ils affirment avoir trouvé... dans des textes imposés, lus et acceptés "au pied de la lettre" c'est-à-dire au premier degré, sans jamais chercher autre chose que ce qui dérange le moins, ou que ce que l'on a besoin de trouver.
Une femme vierge a mis un dieu (qui d'ailleurs dans ces conditions ne pourrait être qu'un demi/dieu) au monde, c'est écrit donc c'est comme ça... sourire

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 9:37

Zarzou a écrit:Reconnais que personne ne peut prétendre savoir si Jésus l'a dit ou pas dit... Ce n'est pas possible! Et non pas même le plus qualifié des exégètes, tout au plus nourrira t'il des soupçons mais avec un peu de sagesse il devrait se garder de l'affirmer au risque de se discréditer à juste titre parceque c'est impossible à confirmer.

Alors pourquoi prétendre qu'il l'a dit ? Pourquoi s'accrocher aux preuves de la réalité d'un personnage alors que l'importance véritable devrait-être le message, intéressant philosophiquement (autant que du point de vue de l'histoire des religions d'ailleurs) ?
Ce que les plus qualifiés des exégètes peuvent dire et en particulier ceux qui analyse les synoptiques c'est l'influence de textes antérieurs sur telle ou telle rédaction ultime des rédacteurs. Alors pour le témoignage incontestable prouvant la réalité historique et l'existence d'un dieu incarné parce que rapportés par quatre témoins : tu repasseras...

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 9:42

mikael a écrit:
P.S.: je n'étais pas non plus en 1270 à Carthage, mais je peux vous affirmer que notre doux sire, Louis le Neuvième, fut bien occis par male peste, ce qui, ouï par le bon peuple de France, provoqua grande douleur et affliction dans tout le royaume.

Et bien désolée mais rien de moins sûr : car il serait mort "en réalité de dysenterie ou selon l'historien Fernand Destaing de fièvre typhoïde" lol!