Peut-on être riche et de gauche ?

[troubaadour]

Suite à la publication des déclarations de patrimoine de nos ministres, certains se sont offusqués qu'ils soient riches arguant :
- Quant on est de gauche on est pour le partage donc on ne peut pas s'enrichir, l'enrichissement se faisant obligatoirement sur le dos des autres.
- On ne peut pas être riche et comprendre les problèmes des pauvres.

D'autres au contraire affirmaient que c'est plus une question de mentalité, de choix de société, que d’épaisseur du portefeuille, prenant exemple sur Léon Blum ou François Mitterrand.

Et vous qu'en pensez vous ?

Pour centrer le débat :
Riches : Personne payant l'ISF
Enrichissement : Dans le respect de la légalité.
Gauche : en politique française des socialistes à l'extrème gauche, en passant par EELV. Les radicaux de gauche pouvant être considérés comme des centristes.

[Jipé]

J'ai toujours été de gauche et je paye l'ISF depuis 22 ans...Où est le problème ?
Faire un chèque au Trésor Public dans ces conditions est un privilège et cela ne m'a jamais dérangé de leur envoyer!

[Rigueur]

Le revenu médian était à 1610 euros en 2010.

Toute personne ayant un revenu supérieur est donc automatiquement un salaup de droite.
Toute personne ayant un revenu inférieur est automatiquement un parasite parvenu de gauche.

Toute personne ne respectant pas ces critères est un traitre à sa classe sociale!

Dès que je dépasse cette somme je vote à droite!

Plus sérieusement, cela ne dépendrait pas plutot de la forme de l'enrichissement, de l'égalité du partage des richesses produites au regard du mérite de chacun?
Ce sondage me semble extraordinairement simpliste.

[_dede 95]

Au cas où l'UMP remporterait la totalité des sièges à l'AN, qui serait de gauche?(*)
Et que signifie "être riche", je suis riche pour celui qui gagne le smic et locataire et pauvre par rapport à celui qui gagne 2000€ et proprio!
Conclusion, Gauche/droite est un concept absurde pour désigner la sensibilité politique! Comme riche opposé à pauvre!
Il aurait été préférable que tu pose la question en remplaçant Gauche par Socialiste et ignorer la "richesse" dans ce cas j'aurais répondu NON on ne peut etre Socialiste et posséder l'outil de travail en exploitant le salariat!
J'ai donc répondu OUI on peut etre de "Gauche" et "riche"!

(*) A la question d'un journaliste français qui demandait à Lénine si il était de Gauche, il lui avait répondu: On est toujours à la gauche de quelqun!

[Jipé]

On peut être socialiste et n'exploiter personne aussi...

[gaston21]

Tout à fait d'accord . Le fait d'avoir des biens n'est pas un obstacle pour avoir une mentalité de gauche . J'ai connu la misère dans mon enfance; je ne suis pas à plaindre maintenant, mais je n'ai pas changé d'opinions politiques . Et pour ceux qui ont reçu des biens en héritage, c'est tout à leur honneur. Et une question qui me taraude mais qui ne semble pas avoir attiré l'attention de la presse (ou alors elle ne semble rien voir...) : Comment un ministre de 55 ans, énarque, conseiller à la Cour des Comptes etc..., célibataire, sans enfants, et sans voiture ( car une voiture, ça coûte cher !), n'a-t-il que 270000 euros comme patrimoine ? Sauf à être un mécène dévoyé ou un noceur débridé ou un homme incapable de gérer un budget pourtant très large... Mais alors, pour gérer l' Economie de la France..., on peut s'interroger ...
Je m'interroge...J'ai une petite idée que je garde pour moi !

[_dede 95]

On peut être socialiste et n'exploiter personne aussi...

C'est ce que j'ai dit d'une autre manière!
NON on ne peut etre Socialiste et posséder l'outil de travail en exploitant le salariat!

[troubaadour]

Je vois que l'on joue sur les mots....

On va dire que riche c'est une personne qui paye l'isf en France. Cela va éviter les commentaires du style "celui qui mange une baguette de pain par jour est plus riche que celui qui mange une baguette de pain par semaine mais moins riche que celui qui mange une baguette et une biscotte par jour......"

Je ne parle pas de capitaliste et de prolétariat mais de riches et de pauvre. (des capitalistes pauvre il y en a, des prolétaires à l'isf aussi.) Et l'on va supposer que l'enrichissement c'est fait dans la légalité.

J'ai édité le premier post.

[JO]

Je pense aussi que ce n'est pas la richesse qui fait obstacle, mais le sens du partage . Des gens comme Bill Gates sont des bienfaiteurs, moi, je dois faire un effort moral pour augmenter mon aide ménagère ... C'est plus facile d'être riche , mais ce qui est moche est le profit personnel, la combine, la fraude . Et être riche coupe du peuple : ça, c'est un obstacle certain .

[Jipé]

Tout dépend aussi de quoi est constitué le patrimoine imposé à l'ISF.
Je me souviens de personnes sur l'île d'Oléron qui sont passés à une époque à l'ISF à cause de l'explosion des prix de l'immobilier, leur terrain et maison ont pris une grosse plus-value en peu d'années, mais eux, les habitants, n'avaient pour certains, qu'une simple retraite.
Ils se retrouvaient à vendre leur maison pour pouvoir payer cet impôt...

Donc, encore une fois, il y a des distinctions à faire en matière d'imposition.

[Jipé]

Et être riche coupe du peuple : ça, c'est un obstacle certain .

Non, pas certain du tout, c'est un cliché et tout dépend aussi de l'éducation que l'on a reçue.

[JO]

eh, non : ça éloigne des contraintes de la pauvreté . Même pétrie de bonnes intentions, je ne vis pas ce que vivent les vrais pauvres, pas plus que les vrais riches . J'ai juste ce qu'il me faut, ni plus ni moins, mais, par rapport à toi, je suis pauvre, par rapport à mon voisin chômeur, je suis riche .
J'ai pu le mesurer souvent, en fréquentant des gens de même "milieu", mais infiniment plus riches .On ne peut pas leur en vouloir, c'est juste une impossible empathie, parcequ'on ne se sait riche qui si on a été pauvre . Autrement, la richesse va de soi .

[_dede 95]

Je pense aussi que ce n'est pas la richesse qui fait obstacle, mais le sens du partage . Des gens comme Bill Gates sont des bienfaiteurs, moi, je dois faire un effort moral pour augmenter mon aide ménagère ... C'est plus facile d'être riche , mais ce qui est moche est le profit personnel, la combine, la fraude . Et être riche coupe du peuple : ça, c'est un obstacle certain .

C'est tout à fait cela, je plussois!
Hélas le profit personnel est légal et même recommandé, du reste on parles beaucoup des richesses de nos ministres, mais pas des moyens dont ils l'ont obtenus!
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En réponse à Gaston, je ne sais de quel ministre tu parles à 250 000€, mais ce qui est certain c'est que c'est très possible, si je déclare ma fortune personnel, j'ai un chalet en Corse qui est estimé à 50 000€ et bien il ne rentre pas dans ma "fortune" puisqu'il est au nom de mes enfants! L'héritage de mes parents ? Je n'ai gardé que la maison où je suis dans le 95 (donation) , le reste je l'ai donné à mes proches et mes amis dans le besoin. Philosophiquement je suis contre la notion d'enrichissement par l'héritage! (Ca mériterait un débat, tiens)

[Jipé]

Perso, je suis né dans une famille modeste ouvrière et je me sens nettement mieux au milieu de personnes simples, sans chichi ni tralala...Le milieu "bourgeois" qui a tendance à se la péter m'importune très vite!
Donc, pas de généralisation à l'emporte-pièce svp...

[Jipé]

Je ne comprends pas bien ce que vous appelez le "profit personnel" ?
Si je créé une société en partant de zéro, j'investis mes sous, ou un emprunt à la banque, au bout de 5 ou 10 ans, elle est très prospère, fait des bénéfices et je décide de la revendre en faisant une plus-value au passage.
Est-ce que c'est mal d'avoir fait un profit (plus-value) personnel ? Fallait quoi, donner le fruit de mon travail et de la prospérité de l'entreprise, mais à qui ?

[Magnus]

DD,
sur l'héritage il y a déjà un fil ici, qui date de 2.009

[JO]

La propriété, c'est le vol, répétaient les prolos , naguère ... Je ne le pense pas, mais il y a des pays où l'échelle des revenus est de 1 à 20, pas de un à dix mille .
Et ça dépend de l'héritage . Hériter d'une entreprise devrait s'assortir de l'obligation absolue d'une répartition des fruits du travail entre tous ses participants .

[_dede 95]

Est-ce que c'est mal d'avoir fait un profit (plus-value) personnel ? Fallait quoi, donner le fruit de mon travail et de la prospérité de l'entreprise, mais à qui ?

Mais à ceux qui ont fait prospérer cette entreprise, toi y compris. C'est ce que l'on appelle la "propriété sociale"!

[Jipé]

Est-ce que c'est mal d'avoir fait un profit (plus-value) personnel ? Fallait quoi, donner le fruit de mon travail et de la prospérité de l'entreprise, mais à qui ?

Mais à ceux qui ont fait prospérer cette entreprise, toi y compris. C'est ce que l'on appelle la "propriété sociale"!

Oui, je suis d'accord, mais je privilégie aussi mes enfants et leur fais une donation à chacun pour leur donner un coup de pouce à démarrer dans leur vie.

[Jipé]

Je voudrais aussi rajouter une chose au sujet du partage avec ceux qui ont fait prospérer l'entreprise...Il y a des employés exemplaires, ponctuels, honnêtes, s'impliquant dans l'entreprise et ceux-là méritent le respect du patron et des salaires dignes de leur travail, et si possible des primes pour leur montrer sa reconnaissance, mais il y a également des employés que je nommerais de "sacrés connards", des tires au cul, des voleurs, qui ne respectent rien, ni l'employeur qui parfois les a sortis de la moïse, ni les camarades de travail!
Ce sont des personnes comme cela qui foutent le bordel, qui gâchent une bonne ambiance cordiale et qui viennent en plus râler et menacer lorsqu'on leur fait des remontrances, en plus ils sont jaloux de ceux qui ont un petit plus à la fin du mois, parce que ceux-la le mérite vraiment!

Et tu voudrais Dédé que la plus-value réalisée par un patron/investisseur qui a bossé parfois jusqu'à 12 ou 15 h par jour en prenant tous les risques au départ de se retrouver endetté si ça foire, de partager le boni avec des enfoirés pareils ?
Ben non, ceux qui le méritent oui et avec plaisir, les autres qu'ils aillent à pôle emploi se faire foutre!

[Ladysan]

Je possède une maison, une voiture (et une petite poire pour la faim)
Je penche à gauche. Mais si vous me donnez la recette pour m'enrichir, je suis preneuse sans complexes ni culpabilité.

[Bulle]

La propriété, c'est le vol, répétaient les prolos , naguère ... Je ne le pense pas, mais il y a des pays où l'échelle des revenus est de 1 à 20, pas de un à dix mille .

Tout à fait.
Il me semble normal qu'il y ait des différences de revenus, mais il me semble aussi qu' à un certain niveau de revenus permet de vivre correctement et de transmettre correctement également

[_dede 95]

Et tu voudrais Dédé que la plus-value réalisée par un patron/investisseur qui a bossé parfois jusqu'à 12 ou 15 h par jour en prenant tous les risques au départ de se retrouver endetté si ça foire, de partager le boni avec des enfoirés pareils ?

Eternel problème du principe de la propriété privée des moyens de production.
La propriété c'est le vol! C'est fondamental, même si c'est mal compris c'est pourtant une réalité et c'est facile à prouver.!
Les employés "n'appartiennent" pas à leurs patrons.
Pourquoi ce qui est possible pour une personne ne pourrait pas l'ètre pour un groupe de personne ? Au nom de quelle morale?
Au nom de quoi celui qui a les capacités d'entreprendre est-il supérieur à celui qui a les capacités de faire fonctionner?
Jipé, pas de misérabilisme STP, les imbéciles et les profiteurs y en a des deux cotés.
Quand aux patrons qui bossent 15h par jours ...a quoi servent donc les comptables, secrétaires, chef d'atelier, conseillers financiers et banquiers? Un patron de ce type, c'est qu'il le veut bien, je connais des ouvriers qui en font autant, c'est un choix, le travail ça se partage même dans les responsabilités, où alors c'est de l'égoisme!
Je parle de notre société industrielle, hein, ne viens pas me parler des artisans ou TPE qui à moyen terme sont appelés à disparaitre! Ceux là ils vivotent aujourd'hui et sont en passe de prolétarisation!

[Rigueur]

La propriété, c'est le vol, répétaient les prolos , naguère ... Je ne le pense pas, mais il y a des pays où l'échelle des revenus est de 1 à 20, pas de un à dix mille .

C'est à mon sens le coeur du problème. D'autant que les hauts revenus dépassent les besoins vitaux (et meme non vitaux) des bénéficiaires. Ils sont donc réinvestis et accroissent mecaniquement les inegalités encore un peu plus.

Dans un système ouvert, comme les Etats Unis du XIXe siecle (parce que chacun sait que les Etats Unis se sont construits sur une terre vide) cette difference croissante peut être absorbée car chacun peu acceder à des nouvelles ressources (terres, mines etc...)

Dans un système fermé comme le monde actuel, cela bloque l'accès des ressources aux plus pauvres et crée un phenomène d'acaparement de plus en plus important, qui limite la liberté d'entreprendre. (Vi je sais les nouvelles technologies tout ça... changent un peu la donne puisqu'on peut créer et vendre du rien, par exemple un jeu vidéo ou un happening).


Mon second souci se trouve dans l'attitude de certains patrons qui semblent penser qu'ils se sont fait tous seuls et qu'ils ne doivent rien à personne. Vu le nombre d'interdépendances dans les societés actuelles (et en particulier en France) je garde de grosses reserves sur ce point.

La notion de mérite me semble très difficile à évaluer. Qu'est-ce qu'un revenu juste? Qu'est-ce qu'un partage juste?

Je conviens que le risque pris par une personne (risque financier, mais aussi personnel_fatigue, danger, santé_) et l'effort (études, durée de travail), doivent bien être pris en compte. Mais j'ai du mal à visualiser un modèle qui permettrait de dépasser le "c'est comme ça" actuel.

A la limite un calcul comme celui du smic originel (dans lequel on a tenté d'estimer le cout d'une vie digne, incluant l'achat d'un livre par mois et d'un ticket de ciné par exemple), ou le système des pirates dans lequel le capitaine avait une part en plus pour son bateau.


Enfin pour en revenir au sujet, avant de savoir si on peut être riche et de gauche il faudrait savoir de quelle gauche on parle.


PS : pour répondre à JO, on peut considérer que ce n'est pas du vol, mais c'est une forme de violence, interdisant à quelqu'un l'accès à une ressource ou un produit. Reste à savoir si cette violence est juste ou non.

[komyo]

Passé un point quand l'argent n'est plus réinjecté dans le circuit, je trouve qu'effectivement c'est une forme de vol a l'encontre de la société.
Concernant la fameuse transparence, je suis pour, c'est toujours intéressant de savoir quelles sont les ressources de ceux qui gouvernent (théoriquement en notre nom). Ca serait bien plus intéressant d'avoir leur déclaration d'impot, ce que ne veulent d'ailleurs pas la plupart des cumulards.