être sauvé, mais de quoi ?

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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 14:47

Cher libremax, Jésus a été persécuté et tué pour son agitation anti-Temple et son aversion contre le pseudo-légalisme, la colère contre les marchands du Temple a dû faire déborder le vase. Car on est en un lieu et une époque où bien des opinions diverses ou contraires s'élèvent dans le judaïsme, on n'est pas tué pour avoir discuté avec des pharisiens. Quant au procès, il est invraisemblable que des autorités juives siègent de nuit ou un jour de fête (donc Jean a raison sur les 3  autres en avançant la date d'un jour), la libération d'un condamné à Pâques est une coutume inconnue des rabbins, et Pilate n'est pas le brave type décrit par les synoptiques... que d'invraisemblances !

Je suppose que vous savez que la recherche exégétique actuelle (dite 'troisième quête", animée aux USA) se centre autour des ipsissima verba, les paroles que Jésus a réellement dites ? sujet délicat, on le sait. On est sûr par contre que la fin de Marc et de Matthieu ne sont pas authentiques. Et que penser de Jésus en Matth 5,11 annonçant dans son premier discours à la foule qui donc le découvre, qu'ils seront persécutés à cause de lui ? ou en Matth 24,7 : "on vous tuera, vous serez haïs de tous les païens à cause de mon nom" ? Ce sont des propos typiques des années 80, quand la jeune Eglise judéo-chrétienne se tourne de plus en plus vers les païens (voir l'échec de Paul face à l'Aréopage), pas des années 28-30, quand Jésus ne s'adresse qu'aux Juifs (l'envoi en mission en Matth 10,5 le spécifie, et il retranche aussi les Samaritains) ? Dans ce cas, on se demande bien sur quoi des exégètes sérieux peuvent bien s'appuyer pour défendre la fondation d'une religion.. mis à part la nécessité d'un catholique de ne pas dire autre chose, ce qui est votre cas.

Pour les paroles dites lors de la Cène, on remarque qu'aucun disciple ne se révolte en entendant "boire mon sang", ce qui signifie à mon avis que ces termes sont pris comme image, métonymie de la vie du Christ : il s'agit de l'imiter. L'Eglise se fonde en fait non sur le Jésus de l'Histoire et ses guérisons ou sa doctrine de juif mystique, (souhaitant une rénovation à l'intérieur du judaïsme) mais sur la conviction de la résurrection : ce sont là des banalités connues de tous.

Bien sûr, le substrat de la liturgie primitive est juif, ce sont tous des juifs, (sauf Luc), et la vie des communautés ressemblent étrangement à celles des Esséniens.


Dernière édition par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 14:54, édité 1 fois

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Message par Rio sur Seine le Lun 26 Aoû 2013 - 14:48

JO a écrit:On aura tout vu!
Les Lettres du Christ, sont un phénomène très récent, qui commence à peine à être connu. J'en ai lu une partie, et je suis d'accord avec tout ceux y trouvent qu'elles ont une puissance vibratoire énorme. Mais ce n'est pas le premier phénomène de ce type. C'est rédigé en langage chrétien mai ça ressemble fortement à du Bouddhisme dans les concepts. Je ne crois pas que ce qui produirait éventuellement ces lettres le fasse dans un but de simple canular tellement le niveau est relevé, c'est tout simplement pas possible.

Je pense donc qu'il faudrait y regarder à deux fois avant de tirer des conclusions.

Dans ces quelques pages il parle globalement du phénomène interprété comme "créationniste" avec le sens que lui donne la religion, en opposition avec la conception de la science matérialiste.


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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 14:52

Rio sur Seine a écrit:
JO a écrit:On aura tout vu!
Les Lettres du Christ, sont un phénomène très récent, qui commence à peine à être connu.
Dans ces quelques pages il parle globalement du phénomène interprété comme "créationniste" avec le sens que lui donne la religion, en opposition avec la conception de la science matérialiste.
Le créationnisme, en tant que doctrine s'appuyant sur le Genèse pour affirmer la création de l'univers et de l'Homme une fois pour toutes, donc sans évolution postérieure, est tout simplement intenable scientifiquement parlant. Je rappelle que le Jésuite Teilhard de Chardin acceptait l'Evolution, il fut un grand paléontologue. Ce n'est pas une question de matérialisme contre religion, c''est du bon sens.

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Message par Rio sur Seine le Lun 26 Aoû 2013 - 15:19

mikael a écrit:
Le créationnisme, en tant que doctrine s'appuyant sur le Genèse pour affirmer la création de l'univers et de l'Homme une fois pour toutes, donc sans évolution postérieure, est tout simplement intenable scientifiquement parlant.
Je dis juste ça en très très gros pour résumer la vidéo, donc si on a pas lu les quelques feuilles de textes qui sont présentées dessus on peut pas comprendre ce qu'il y a dessus, et c'est dommage puisque c'est très intéressant et spirituellement de très haut niveau. Il conteste formellement la conception créationniste de la genèse de l'AT qu'il rejette. Mais il va bien plus loin que ça, car sa conception créationniste est aux antipodes de ce qui nous est servi, c'est surtout ce que je voulais dire, mais je me suis peut-être mal expliqué.

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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 15:55

mikael a écrit:Cher libremax, Jésus a été persécuté et tué pour son agitation anti-Temple et son aversion contre le pseudo-légalisme, la colère contre les marchands du Temple a dû faire déborder le vase. Car on est en un lieu et une époque où bien des opinions diverses ou contraires s'élèvent dans le judaïsme, on n'est pas tué pour avoir discuté avec des pharisiens. Quant au procès, il est invraisemblable que des autorités juives siègent de nuit ou un jour de fête (donc Jean a raison sur les 3  autres en avançant la date d'un jour), la libération d'un condamné à Pâques est une coutume inconnue des rabbins, et Pilate n'est pas le brave type décrit par les synoptiques... que d'invraisemblances !
Ce n'est pas convainquant : vous le dites, bien des opinions contraires s'élèvent dans le judaïsme. Jésus n'était pas le seul à haïr le pseudo-légalisme, et quelle agitation contre le Temple a-t-il menée en dehors de sa colère contre les marchands, que tout le peuple, clergé y compris, pouvait aisément comprendre? Quelques paroles sacrilèges, qui ne soulevaient aucune population contre l'institution, contrairement à ce qu'ont fait les esséniens?
Les textes parlent d'un procès tenu par un jury qui avait déjà décidé de la mort de Jésus, il était donc parfaitement inique dans ses fondements et qui plus est, mené par un clergé dévoyé. A l'évidence, tout y est truqué, rien n'y est conforme, pourquoi faudrait-il qu'il soit forcément mené selon les prescriptions de la Loi? La coutume évoquée à propos de la libération de Barrabas aurait-elle nécessairement du être  une tradition formelle retenue par les rabbins, s'est-elle forcément perpétuée après Pilate ? Pilate fait figure de brave type parce qu'il exècre les juifs et du coup, il rechigne à leur obéir en exécutant tout de suite Jésus : il le fait pourtant fouetter et crucifier. En quoi c'est un brave type?

Je suppose que vous savez que la recherche exégétique actuelle (dite 'troisième quête", animée aux USA) se centre autour des ipsissima verba, les paroles que Jésus a réellement dites ? sujet délicat, on le sait. On est sûr par contre que la fin de Marc et de Matthieu ne sont pas authentiques. Et que penser de Jésus en Matth 5,11 annonçant dans son premier discours à la foule qui donc le découvre, qu'ils seront persécutés à cause de lui ? ou en Matth 24,7 : "on vous tuera, vous serez haïs de tous les païens à cause de mon nom" ? Ce sont des propos typiques des années 80, quand la jeune Eglise judéo-chrétienne se tourne de plus en plus vers les païens (voir l'échec de Paul face à l'Aréopage), pas des années 28-30, quand Jésus ne s'adresse qu'aux Juifs (l'envoi en mission en Matth 10,5 le spécifie, et il retranche aussi les Samaritains) ? Dans ce cas, on se demande bien sur quoi des exégètes sérieux peuvent bien s'appuyer pour défendre la fondation d'une religion.. mis à part la nécessité d'un catholique de ne pas dire autre chose, ce qui est votre cas.
J'ai entendu parler de ce consortium d'exégètes qui redéfinit régulièrement les ipssima verba dans un ensemble en perpétuel flottement. C'est assez drôle. Mais qu'entend-on par "authentiques" quand on parle de passages d'Evangiles? Ils sont envisagés comme des compilations tardives de récits et de couches de rédactions. A partir de quand situe-t-on l'inauthenticité des rajouts? Quels textes, selon l'exégèse moderne, seraient "authentiques", et non pas écrits par des auteurs anonymes, témoins indirects de faits et de discours réinterprétés par des communautés déconnectées du contexte originel ?
Les Béatitudes et tout le discours sur la montagne est un discours générique, une somme de plusieurs discours de Jésus, à visée catéchétique, dont certaines variations ont pu être faites par Jésus lui-même au cours de sa prédication après avoir envoyé ses disciples commencer à enseigner en Palestine. Ils ont déjà été renvoyés et insultés à cause de ce qu'ils ont dit. qu'est-ce que l'avertissement en Mt24,7 a d'étonnant de la part d'un prédicateur déjà très contesté, qui envoie ses disciples en mission hors de Palestine, parce que, encore une fois, c'est le destin d'Israël, à moins de nier par principe toute revendication messianique chez lui ?
Ce qu'il dit à ses disciples en Mt 10,5 ne laisse nullement juger d'une annonce exclusive aux Juifs : Il envoie des disciples à peine désignés comme envoyés : ils en sont à leurs débuts. Tout comme lui, ils vont d'abord exercer leur nouvelle fonction en Israël. C'est un texte qui fait état de la parfaite identification des apôtres au Christ de par leur fonction. Ils sont d'abord envoyé à Israël.

Je veux bien entendre qu'en tant que catholique, je ne puisse pas dire autre chose que Jésus ait fondé une religion. (je ne dis pas exactement ça : je dis que Jésus est avant tout un prédicateur juif qui a fondé un mouvement religieux juif) Mais j'attends des exégètes des invraisemblances plus évidentes, et j'attends des réponses à mes questions.

Pour les paroles dites lors de la Cène, on remarque qu'aucun disciple ne se révolte en entendant "boire mon sang", ce qui signifie à mon avis que ces termes sont pris comme image, métonymie de la vie du Christ : il s'agit de l'imiter.
Ce qui me laisse penser que des disciples proches de Jésus et de son enseignement quotidien aient pu tout de même rester à un appel à "manger sa chair et boire son sang" : ils avaient compris, et accepté que l'enseignement de leur maître revêtait un aspect non plus seulement sapientiel, mais aussi sacerdotal : la résonance avec le rite sacrificiel du Temple n'échappait à personne, et c'est peut-être surtout cela qui pourrait avoir scandalisé les bons juifs de cet épisode.
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 16:29

Ce qui me laisse penser que des disciples proches de Jésus et de son enseignement quotidien aient pu tout de même rester à un appel à "manger sa chair et boire son sang" : ils avaient compris, et accepté que l'enseignement de leur maître revêtait un aspect non plus seulement sapientiel, mais aussi sacerdotal : la résonance avec le rite sacrificiel du Temple n'échappait à personne, et c'est peut-être surtout cela qui pourrait avoir scandalisé les bons juifs de cet épisode.
Voilà, on en revient à ce que Jésus exécrait : le recours au sacrifice sanglant, le perpétuel revival du sacrifice d'Isaac, et vos remarques sont normales, elles sont celles véhiculées par les premières communautés, renforcées par Paul, et adoptées par un catholicisme qui, du mystique, sapientiel, va virer au sacrificiel (le plus absurde et blasphématoire, c'est encore de croire qu'un Père d'Amour veut la mort du Fils) et sacramentel, sacrements qu'il s'obstine à croire institués par le Christ !!!

Pour le reste, ou vous ne lisez pas ou vous ne voyez pas la portée de l'exégèse traditionnelle, ou vous préférez passer cela sous silence... bah, ce n'est pas étonnant, vous ne la connaissez pas (vous ne savez pas le grec non plus) et ne voulez pas connaître ce qui serait embarrassant pour votre foi, et cela n'a pas grande importance, je sais que j'apporte des réflexions qui tiennent debout et sont valables (elles ne sont que le fruit de mes longues lectures), à commencer par l'impossibilité de Jésus d'envoyer en mission "au nom du Père, du Fils et du Saint-esprit" !!! (finale de Matthieu).
Vos remarques sur le procès de Jésus et Pilate témoignent d'une méconnaissance absolue de tous les travaux publiés depuis un siècle.
Sinon, tout se retrouve sur le net, à condition d'éviter les pieuses et convenues explications des sites ultra-catho — qui en sont toujours, contre toute évidence, à dire que Jésus n'avait que des cousins ou demi-frères, pas de frères ni de soeurs !!! Jacques, le chef de l'Eglise de Jérusalem est quand même déclaré par tous frère du Seigneur !!!
Bon, j'arrête là, que chacun fasse son miel de ce qui lui semble intéressant.

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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 16:45

Je suis désolé de vous voir vous arrêter là.
Il y aurait pu y avoir un bout d'échange qui ne nous mettait pas tout à fait dos à dos : je ne voulais pas dire du tout que Jésus remettait à l'honneur un sacrifice sanglant en parlant de sa chair et de son sang. Vous avez extrapolé ce que j'ai dit.
Je crois qu'au contraire, il voulait substituer à la valeur des sacrifices du Temple celle du seul sacrifice valable : le don de la vie de chacun à la vie en Dieu.

Vous ne m'avez jamais dit pourquoi il était impossible que Jésus envoie ses disciples baptiser au nom du Père du Fils et de l'Esprit. Vous ne dites rien de la "portée de l'exégèse traditionnelle", et vous déplorez ma méconnaissance absolue... je suis désolé, vous ne donnez de vos longues lectures que le refus d'en parler et d'en rendre compte.
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Message par M'enfin le Lun 26 Aoû 2013 - 16:57

laurent2 a écrit:Dans ce cas tu remplace "amour" par "bien commun".
C'est bien ce que je fais, mais ça ne fonctionne pas toujours. Comment feras-tu pour t'entendre avec moi si je désire que tu cesses de croire et que toi tu ne veux pas changer? On va se crêper le chignon combien de temps en restant sur nos positions? être sauvé, mais de quoi ? - Page 16 785552178 
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Message par gaston21 le Lun 26 Aoû 2013 - 17:03

A vous lire, les gars, je me demande si l'Esprit-Saint s'y retrouve...Il est évident que le Jésus de Mikael, de libremax et de Zarzou est chaque fois un personnage différent. J'ouvre mon catéchisme, qui est quand même le livre censé présenter aux cathos moyennement doués la vraie doctrine évangélique, et je constate avec effarement que vous êtes tous des hérétiques ! La Création ? Citée dans 59 articles, et en des termes qui ne souffrent pas d'interprétation ! Même que dans l'ouvrage, les anges ont un lieu de séjour bien "localisé, le ciel ! Alors, de qui se moque-t-on ? Bien sûr que si l'Eglise commence à détricoter sa doctrine, il n'en restera plus que de la laine mitée...
Pour être sauvé, il faut le vouloir et le demander à Dieu...Où sont donc maintenant les âmes des iroquois et des hurons? Je m'amuse beaucoup à vous lire, mais si j'avais encore la foi (et je l'ai eue!) , je la perdrais sûrement! Laurent a intérêt à se cramponner...Il est jeune, mais je sens que sa flamme commence à vaciller! Allez, jeune homme, rejoins le chœur des réprouvés !
libremax, ne te décourage pas ! Les prophètes ont toujours prêché dans le désert ! Et qu'ont-ils produit la plupart de temps, à part des massacres et des guerres, et encore maintenant ? Du vent ! Normal, le vent du désert...
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 17:28


Vous ne m'avez jamais dit pourquoi il était impossible que Jésus envoie ses disciples baptiser au nom du Père du Fils et de l'Esprit
Si l'on voulait, avec beaucoup de bonne volonté, accepter la fiction du récit chronologique, on remarquerait que Jésus emploie une formule trinitaire avant que l'Esprit-Saint soit descendu sur les apôtres.. décrit dans les Actes et situé après l'Ascension. En fait, vous n'avez jamais admis, libremax, qu'une partie des évangiles reflète directement les préoccupations des chrétiens des années 70-80, bien que paraissant exister du temps de Jésus. Vous n'avez jamais admis qu'une parole du Christ ait été mise dans sa bouche par les rédacteurs pour des considérations de catéchèse, pour vous, chaque parole prononcée dans les évangiles l'a été en vérité et réalité !! Restez donc ainsi, peu me chaut. J'apporte pour ma part assez de détails et je fonde ce que j'avance. Et je ne vais pas vous faire ici la liste des ouvrages lus en allemand ? Lisez de votre côté Jean Laplanche (catholique !) : "La crise de l'origine", chez Albin Michel : un siècle de controverses exégétiques. Vous en sortirez plus savant.

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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 17:40

En effet, je n'admets rien de ce que je n'ai auparavant quelque peu compris, cher mikael. Et je ne comprends pas comment des disciples d'un maître se permettraient de mettre dans la bouche de celui-ci des paroles qu'il n'a pas dites, quand il est observé que cela aussi, était inimaginable en culture juive. L'évolution d'une doctrine peut fort bien se passer d'un tel irrespect de l'enseignement et s'appuyer sur un relais d'enseignants tels qu'on en lit dans le Talmud, et telle qu'est, finalement, la tradition patristique. Je ne cherche donc qu'à comprendre, et jusqu'à aujourd'hui, personne n'est capable de m'instruire de ce côté.

Ne me direz-vous donc pas pourquoi Jésus n'aurait pas parlé de l'Esprit avant la Pentecôte, mais après l'avoir déjà présenté lors de la cène, à en croire Jean ?
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 18:03

libremax a écrit:En effet, je n'admets rien de ce que je n'ai auparavant quelque peu compris, cher mikael. Et je ne comprends pas comment des disciples d'un maître se permettraient de mettre dans la bouche de celui-ci des paroles qu'il n'a pas dites, quand il est observé que cela aussi, était inimaginable en culture juive. L'évolution d'une doctrine peut fort bien se passer d'un tel irrespect de l'enseignement et s'appuyer sur un relais d'enseignants tels qu'on en lit dans le Talmud, et telle qu'est, finalement, la tradition patristique. Je ne cherche donc qu'à comprendre, et jusqu'à aujourd'hui, personne n'est capable de m'instruire de ce côté.

Ne me direz-vous donc pas pourquoi Jésus n'aurait pas parlé de l'Esprit avant la Pentecôte, mais après l'avoir déjà présenté lors de la cène, à en croire Jean ?
Je vois que vous ignorez jusqu'aux réactions, qui, depuis le XVIIIè siècle, ont conduit aux études d'exégèse : l'impossibilité de ne pas voir les incohérences, contradictions et anachronismes que l'on découvre dans les évangiles. Chez Jean, que vous citez, Jésus parle en effet de la venue de l'Esprit.. après son départ.. mais à quoi bon, vous refusez l'évidence, avec des arguments tellement légers... Vous êtes comme un créationniste que j'ai lu qui déclare sans rire que les fossiles ont été créés par Dieu en même temps que tous les êtres...

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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 18:43

Je ne saisis pas : Je sais que vous n'aimez pas mettre sur un même plan logique et chronologique les quatre évangiles.

En dehors de cela, si on imagine que Jésus avait déjà parlé de l'Esprit à ses disciples, dans un enseignement mystique que seul l'auteur du quatrième évangile aurait mis par écrit, on peut comprendre que les apôtres avaient déjà une connaissance théorique de l'Esprit Saint, inspirateur des disciples de Jésus, et manifestation de Dieu à attendre.

Je sais que vous n'aimez pas parler de Jésus envoyant ses bons disciples en mission dans le monde entier avant de monter aux cieux, mais qu'est-ce qui rendrait impossible qu'on parle de lui même avant la Pentecôte pour un envoi en mission ?

(je cherche à vous comprendre, c'est tout...)
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 19:58

libremax, à partir du moment où, comme vous le faites, vous prenez les évangiles pour des narrations historiques et les dialogues comme ayant tous été tenus à l'époque de Jésus, vous êtes en retard d'au moins 70 ans. Bonne soirée !

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Message par komyo le Lun 26 Aoû 2013 - 21:28

libremax a écrit:En effet, je n'admets rien de ce que je n'ai auparavant quelque peu compris, cher mikael. Et je ne comprends pas comment des disciples d'un maître se permettraient de mettre dans la bouche de celui-ci des paroles qu'il n'a pas dites, quand il est observé que cela aussi, était inimaginable en culture juive. L'évolution d'une doctrine peut fort bien se passer d'un tel irrespect de l'enseignement et s'appuyer sur un relais d'enseignants tels qu'on en lit dans le Talmud, et telle qu'est, finalement, la tradition patristique. Je ne cherche donc qu'à comprendre, et jusqu'à aujourd'hui, personne n'est capable de m'instruire de ce côté.

Ne me direz-vous donc pas pourquoi Jésus n'aurait pas parlé de l'Esprit avant la Pentecôte, mais après l'avoir déjà présenté lors de la cène, à en croire Jean ?
en théorie oui, mais en pratique non, déjà pour une meme scène plusieurs témoins peuvent avoir une vision différentes, ensuite quand il s'agit de la retransmettre a des personnes non présentes cela devient encore plus fantaisiste, et plusieurs générations après... cela donne le bouddha qui a fini comme le christ par devenir un Dieu vivant, une divinisation s'opère pour organiser des dévotions. Comme Mao qui en chine est désormais l'objet d'une sorte de culte  lol! 
Passer de l' enseignement d'un mystique, thaumaturge, messie ou ce que vous voulez à une religion d'état avec un corpus de croyances imposées  ne s'est pas fait en un jour ni en un siècle. Un exemple de mythe surajouté assez proche de nous est celui de l'immaculé conception qui illustre assez bien ces apports et modifications continuelles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immacul%C3%A9e_Conception#Prot.C3.A9vangile_de_Jacques
Cela souligne bien l'ajout de strates successives, les auteurs comblaient des vides ou simplement répondaient a des demandes des fidèles,
Postuler une chaine de transmission correcte et ininterrompue me semble bcp plus hasardeux que de postuler le contraire, surtout au vue des divergences dans les textes, les transmissions et l'apparation progressive de nouveaux concepts.
Un autre difficulté pour retrouver des sources différentes provient aussi du totalitarisme  des pouvoirs religieux qui ont détruit tout ce qui était en dehors du canon qu'ils avaient fixé, ça n'aide pas...
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 23:16

Merci, komyo, de dire tout cela si vite et si bien. moi, je fatigue. Le problème n'est pas que qu'un forumeur ait une opinion différente de la vôtre et qu'on s'affronte ; la vraie difficulté, ce sont ceux qui soit récitent un catéchisme débranché de toute réalité, soit ceux qui n'affichent pas leur couleur et biaisent, font semblant de vouloir discuter et en fait tentent d'imposer leur opinion plus ou moins dure : voir libremax.

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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 23:17

Cher Komyo,
il est quand même un peu compliqué de parler du "totalitarisme des pouvoirs religieux qui ont détruit tout ce qui était en dehors du canon"... Les textes que nous avons aujourd'hui datent du IId siècle, nous possédons encore de très nombreux textes hétérodoxes qui datent de la même époque, et qui n'ont pas été détruits.
Il faut donc tenir qu'il y a eu un "pouvoir religieux" avant l'an 200 suffisamment organisé pour détruire tous (?) les documents qu'il n'acceptait pas, à une époque où il n'y avait pour ainsi dire, pas d'emprise politique du christianisme, et pour veiller à l'harmonisation de ses textes en latin, en grec et en araméen de part et d'autre de l'empire romain et l'empire perse, quand ils se chamaillaient encore les territoires! Ça ne tient pas vraiment debout.

Les concepts présents dans les textes des Evangiles ont été développés à la lumière de la pensée grecque, c'est certain. Pour autant, tous les termes qui leur serviront de base sont déjà présents dans les talmuds araméens, y compris le Verbe (la Memra) et l'Eglise (l'Edtha) et bien sûr l'esprit (la Rua'h).

Je comprends bien que la croyance en l'Immaculée Conception pose des problèmes par son absence scripturaire. Mais à propos des Evangiles, le problème est bien différent : d'une part nous avons un dogme fondé sur la tradition populaire et patristique (en partie) 1800 ans après les faits, et d'autre part nous avons un texte écrit après moins d'un siècle.
Il faut donc traîter de rajouts successifs et de détournements qui se seraient faits dans ce laps de temps, on ne peut pas aller au-delà.

De plus, il faut envisager un contrôle des écrits sur une surface qui couvre vraisemblablement le sud de l'Europe, les limites de l'Asie et le nord de l'Afrique, répartis entre deux empires en conflit et usant de langues véhiculaires totalement différentes. Les modifications apportées aux textes ont donc dû être faites au plus tôt pour permettre une telle diffusion, dont nous avons des témoins de part et d'autre (les manuscrits grecs et araméens).

Enfin, le texte araméen conservé, (il s'agit de la peshitta) semble avoir gardé, beaucoup plus fidèlement que le grec, les structures orales de textes "traditionnels", c'est à dire composés par des communautés pour la mémorisation et la transmission, selon un savoir faire proprement juif (appartenant aussi à toute civilisation orale), montrant ses origines culturelles évidentes : ce ne sont pas des textes issus de peuplades grecques coupées du judaïsme, loin s'en faut.
Je ne veux pas prétendre que ce mode de transmission soit immuable ni impossible à retoucher en fonction de la formation de nouvelles communautés. Mais les modifications se retrouvent, elles laissent des traces dans la rythmique du texte, et les biblistes araméophones qui étudient l'oralité des évangiles sont formels : les évangiles araméens actuels ne connaissent pas de ruptures de construction dans son langage, leur phrasé, contrairement à certains textes apocryphes par exemple.

Enfin, Jésus était un rabbi juif, qui comme tous les rabbis de son temps, formait des disciples, et par groupes de 6 selon une coutume répandue. L'enseignement d'un maître rabbi est très strict dans son mode d'apprentissage : les disciples doivent retenir par coeur son enseignement (ils connaissent déjà quasiment toute la torah par coeur en général). La déformation des dires du maître fait du disciple un mauvais disciple. Ce qu'il doit faire, c'est créer un nouvel enseignement, sur le modèle de son maître.

Une déviation des dires de Jésus aurait pu donc être entamée par ses propres disciples. Mais s'il faut établir que les disciples de disciples ont eux aussi, tour à tour et chacun de son côté, fait dévier l'enseignement originel, on est très vite confronté au problème de l'uniformité des textes témoins que sont les évangiles : dès l'an 200, ils sont à (très) peu près identiques, en grec, en latin et en araméen.

N'y a-t-il pas un mythe de la dérive des évangiles au moins aussi puissant que celui de leur exactitude historique ? Il n'est, en général, jamais décrit avec précision (c'est normal : il prétend l'oubli de tout ce qui a pu arriver, et qu'il est impossible de savoir comment les choses se sont passées).
Tous les témoignages patristiques qui parlent de la formation des évangiles avec des circonstances qui se recoupent souvent, ont tendance à êtr invalidés par l'exégèse moderne.
N'y a-t-il pas une sorte de refoulement?
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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 23:21

Pardon, mikael et komyo, ne tenez pas compte de mon message, qui ne vous intéresse certainement pas.
Je suis désolé de vous fatiguer.

Je ne veux vraiment rien vous imposer.

Bonne nuit à tous.
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 23:23


N'y a-t-il pas un mythe de la dérive des évangiles au moins aussi puissant que celui de leur exactitude historique ?
Et voilà comment libremax ignore superbement deux siècles de recherches érudites et exégétiques, surtout allemandes (que j'ai lues en partie) et protestantes, dont la réflexion est très au-dessus de la pauvreté catholique, liée par le dogme, et tente de noyer le poisson !!! Ce faisant, il est encore plus rigide que la hiérarchie catholique : voir l'encyclique "Divino afflante spiritu" de 1942 ou 43. En plus, il ramène la peshitta, qui n'est qu'une traduction du grec évangélique....
Mais ce n'est pas par athéisme, matérialisme ou par plaisir d'être désagréable au Vatican que les chercheurs indépendants ont tous orienté leur réflexion sur les interpolations des évangiles, leurs invraisemblances, leurs anachronismes !!!

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Message par libremax le Lun 26 Aoû 2013 - 23:35

mikael a écrit:En plus, il ramène la peshitta, qui n'est qu'une traduction du grec évangélique....
Ça, c'est ce que récitent les biblistes que le texte de la pechitta gêne.
Ceux qui l'étudient en connaissant bien l'araméen montrent que c'est impossible. Mais, comme ça revient sur un paradigme largement en place aujourd'hui, c'est compliqué.

Ben oui, c'est ce que je pense! que voulez-vous, on est sur un forum où on est libre de dire ses opinions!
Mais si vous n'avez pas envie de me répondre, vous savez, je ne vous en voudrai pas!

Je vous respecte dans beaucoup de choses que vous dites.

Très, très bonne nuit.
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Message par mikael le Lun 26 Aoû 2013 - 23:42

La langue du christianisme primitif est le grec : jean prend le concept deLOGOS chez Philôn d'Alexandrie, un concept équivalent n'existe pas chez les sémites

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Message par Zarzou le Mar 27 Aoû 2013 - 8:34

Libremax a écrit:Chère Zarzou,
vous vous trompez sur le message de l'Eglise. Pour elle, le seul sauveur, c'est le Christ, et le salut est le seul don de Dieu. Nulle part dans la doctrine catholique vous ne trouverez que l'homme peut se sauver lui-même.
Quand elle dit que tout homme peut être sauvé s'il le veut, il faut entendre par là : "s'il veut bien être sauvé par Dieu". Or, être sauvé par Dieu ne signifie pas simplement un assentiment superficiel. Ce "bon vouloir" de la part de l'être humain doit signifier un abandon total de sa personne à la volonté de Dieu, qui est l'amour. Et ce n'est pas une mince affaire.
Ce qui fait que "tout le monde peut être sauvé" parce que Dieu veut sauver tout le monde, MAIS pas contre leur gré : Dieu ne peut pas forcer les humains à l'amour.
Bon, tout d'abord s'assurer que nos discussions ne sont pas stériles ou vaines si je puis dire nécessite pour cela que la bonne volonté soit partagée. De sorte que les choses soient reconnues comme elles sont et non comme nous souhaiterions qu'elles soient... Ci-dessus vous affirmez des idées qui exigent certaines explications compte tenu de la parole du messie; on ne peut affirmer par exemple que seul le messie est le sauveur lorsque lui-même faisait de Moïse son égal, de fait, Moïse est aussi sauveur que le messie. Vous parlez d'amour comme s'il s'agissait de la seule voie qui ouvre une porte vers le ciel mais ce n'est pas du tout ainsi que Jésus exprimait les choses puisque 'tout' passait par sa parole.

Le problème dans la perspective que vous tissez c'est que Jésus ne fait nullement mention d'amour dans sa parole mais de connaissance seulement, connaître le père qui est le seul vrai dieu et le fils n'ont rien à voir avec les sentiments mais tout à voir avec l'intelligence. Les juifs l'avaient bien compris et n'ont de cesse de pratiquer ce qui nous revêt d'intelligence en oubliant ce fameux commandement de Moïse qui était d'aimer son compagnon comme soi-même et de ne pas haïr ses ennemis; Jésus ne faisait que rappeler ce commandement de Moïse par ce que si les juifs avaient bien compris qu'il fallait cultiver l'intelligence qui forme la compréhension, dès qu'il s'agissait des goïms ils en oubliaient ces commandements qui sont d'aimer son compagnon, de ne pas se venger de ses ennemis, de ne pas nourrir de rancune... Et l'église oublie d'être intelligente pour la compréhension. L'église parle un langage de l'amour qui n'a rien d'intelligent. Pour l'église, seul Jésus sauve et seul Jésus est fils de dieu mais Jésus ne tenait pas ce langage là, par l'écrit nous savons que les choses ne sont pas aussi simple;

Alors, lorsque l'église affirme que Jésus est le fils unique de dieu, que doit on faire de Iaacob ( Israël) ?? Que dieu lui-même justifie comme (je vous cite l'écrit): Israël, mon fils, mon aîné... Si c'est le fils de dieu le sauveur alors Israël précède Jésus quand même un peu non ? L'église a jeté aux cours des siècles une confusion énorme. Il est temps de remettre les choses à leurs places respectives pour l'intelligence premièrement par ce qu'un homme qui se trompe ne peut prétendre à aimer et celui qui trompe est une brute qui peut agir bien sûr avec une grande douceur, bref, on ne saurait parler d'amour avec certitude.

En résumé, Jésus exprime que c'est par la compréhension que l'homme peut être sauvé, non par l'amour, mais la compréhension essentiellement. Celui qui comprendra la parole de Moïse et pour faire suite la parole du messie: sera sauvé. Par ce que ce qu'il comprendra "corrigera" ses erreurs, ses fautes... C'est l'immersion dans la parole. C'est l'eau que le messie donnait à boire pour la vie en pérennité puisque telle est la vie éternelle : la connaissance du père et du fils. Il faudra de l'intelligence, l'amour se fait tout seul inutile de d'évertuer à en produire se serait mensonger.

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Message par Zarzou le Mar 27 Aoû 2013 - 8:43

mikael a écrit:La langue du christianisme primitif est le grec : jean prend le concept deLOGOS chez Philôn d'Alexandrie, un concept équivalent n'existe pas chez les sémites
Le dabar ??

Exo 4.15 Parle-lui, (dabar) mets les paroles dans sa bouche. Moi-même, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous ferez. 16 Lui, il parlera pour toi au peuple. Et c'est lui-même qui sera pour toi une bouche. Toi, pour lui, tu seras Elohîms.
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Message par libremax le Mar 27 Aoû 2013 - 9:44

mikael a écrit:La langue du christianisme primitif est le grec : jean prend le concept deLOGOS chez Philôn d'Alexandrie, un concept équivalent n'existe pas chez les sémites
Ce n'est pas du tout exact.
En hébreu il y a le mot "Memra" qui donne "Melta" en araméen.

Sa traduction Logos en grec entraîne un éclairage théologique inévitablement appuyé par Philon et les grecs, mais il existe un arrière-plan de la méditation juive sur le mot hébreu :

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10618-memra
où on voit que dès les targums et les apocryphes juifs, le "Verbe", la "Parole" de Dieu est déjà personnalisée.

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Message par komyo le Mar 27 Aoû 2013 - 9:47

libremax a écrit:Cher Komyo,

N'y a-t-il pas un mythe de la dérive des évangiles au moins aussi puissant que celui de leur exactitude historique ? Il n'est, en général, jamais décrit avec précision (c'est normal : il prétend l'oubli de tout ce qui a pu arriver, et qu'il est impossible de savoir comment les choses se sont passées).
Tous les témoignages patristiques qui parlent de la formation des évangiles avec des circonstances qui se recoupent souvent, ont tendance à êtr invalidés par l'exégèse moderne.
N'y a-t-il pas une sorte de refoulement?
Et bien tout d'abord Libremax merci pour ces explications, c'est toujours intéressant d'apprendre quelque chose.
Concernant le mythe dont vous parlez, si tant est qu'il y en est un, il faut voir dans quel contexte historique il s'inscrit. Pendant des siècles les remises en question de la "parole divine" ont été réprimée et parfois très violemment par l'église.
C'est assez étonnant de lire aujourd'hui, que ce n'est pas l'église qui opère un refoulement de ce qui contredit son dogme mais l'exégèse moderne quand elle n'y souscrit pas pour différentes raisons.

Je peux vous retourner la remarque, n'y aurait il pas de votre part un refoulement de l'exégèse moderne, car celle ci remet en cause un certain nombre de croyances véhiculées par l'église ?

Maintenant a titre personnel, si l'exégèse me prouvait par A + B que tout ce qui est dans le canon est absolument valide historiquement cela ne poserait aucun problème.
Qu'en serait il pour vous dans le cas contraire ?
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