Re: être sauvé, mais de quoi ?

[Zarzou]

Il est évident que c'est une allusion aux responsables d'Israël, mais aussi à tout homme qui se sait appelé de Dieu. L'invitation est urgente, et il s'agit de revêtir tout de suite le vêtement de noces.
La conversion est plus importante que tout, et elle doit engager toute la vie, pourrais-je dire.

Que deviennent les envoyés, ceux qui sont envoyés pour l'appel dans votre perspective ? Par ce qu'il est question d'envoyés et pas seulement selon cet exemple mais selon toute la parole de Jésus et plus encore que la parole... Distinguons ceux qui ont été choisis et les autres. Ceux qui ont été choisis reçoivent une formation qui passe par la grâce de dieu, ce sont ceux là qui sont envoyés au bons comme aux mauvais. Ce sont ceux là donc, qui font autorité pour inviter aux noces du royaume, au-delà dieu juge qui entre ou qui sort.

Jésus ne lui demande rien ? Bien sûr que si : il le regarde, il l'aime ! puis il lui dit : "vends aux pauvres ce que tu as, puis viens, suis-moi".
On pourra arguer que Jésus pouvait se douter de la réponse du jeune homme riche, mais il n'a pas triché. De même, il n'a pas triché avec Judas. Il était apôtre comme les autres, et pourtant, il ne l'a finalement pas "suivi".

La réponse de Jésus est formelle à la torah en cela que ni les juifs d'hier, ni les juifs d'aujourd'hui ne respectent la parole selon laquelle, si tel était le cas, nul juif ne posséderait quoi que ce soit. Le jeune homme riche est attristé, oui, mais ce n'est sûrement pas à prime abord de devoir renoncer à ses biens mais par ce qu'il ne fait pas 'toute' la torah comme il le soutient à Jésus. Alors oui, il observe certains commandements mais pas tous les commandements. Alors revoyons cette histoire:

Le jeune homme :

C'est ça, le reproche de Jésus et d'Isaïe : les hommes veulent voir. Mais Dieu n'est pas un spectacle.

Je comprends, mais si un homme se présentait à vous en disant que dieu l'envoie, qu'il est envoyé pour vous sauver, le croirez-vous sur cette seule et unique revendication ??  

Ce n'est pas que "le livre suffit" : lisons le texte, voyons : "S'ils n'écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus". Si je lis la parabole, il semblerait bien, au contraire, que Moïse et les Prophètes devraient m'aider à accueillir le ressuscité.

Et bien oui tout à fait, surtout que cela est souligné dans le témoignage de Jean: "Qui adhère à Moïse, adhère à moi, oui, c'est de moi qu'il a écrit" ou encore "Si vous n'adhérez pas à Moïse comment comprendrez vous ce que je dis ?" Il est évident que Jésus est indissociable de Moïse.

PS: Je suis d'accord avec tout le reste, je suis étonnée en vous lisant, quand bien même ne sommes nous pas toujours sur la même longueur d'onde puisque vous êtes bien le premier chrétien catholique que je croise avec autant de bon sens! C'est encourageant et enrichissant. Pour l'heure, j'ai mis de côté votre réflexion sur la pureté qui mérite un traitement sur lequel je risque de m'étendre... C'est un vaste sujet.

[Zarzou]

Heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu.

Vous semblez être sensible à la pensée cathare : On naît ou on ne naît pas pur. ... Mais, où situez-vous la "pureté" de Paul ? Qu'est-ce que cela signifie, selon vous ?

Dans la lettre à Titus nous lisons au premier chapitre:
15. Tout est pur pour les purs. Mais pour les contaminés et les sans-adhérence rien n'est pur, mais l'intelligence et la conscience leur sont contaminées.
16. Ils attestent pénétrer Elohîms, mais ils le nient par leurs oeuvres; ils sont abominables, rebelles, inaptes à toute oeuvre bonne.

Voilà ce que représente la pureté selon moi et telle que Jésus l'exprimait cela va de soi. Je ne partage donc pas la pensée cathare selon laquelle la prédestination est effective par la naissance de la chair non, mais selon la naissance à laquelle Jésus faisait mention en Jean. Puisque si je ne m'abuse, telle était l'idée cathare sur la prédestination. Mais par la volonté de dieu, il est possible de naître au cours de ce que nous considérons comme notre existence cependant je ne m'étendrais pas là dessus pour rester sur le sujet de la pureté.

Dans le verset 16 donc, l'auteur exprime clairement ce que représente la pureté ou l'impureté de l'intelligence, de la conscience. Pour pureté de l'intelligence, entendons manque de confusion, limpidité. Aptitude à considérer toute chose comme elle est et non comme nous le voulons par ce que dès lors que l'intelligence est confuse, inapte, la conscience est enténébrée et même enfumée. Qui donc pourrait porter un regard juste pour bien voir si son intelligence est confuse et sa conscience fumeuse ?? Personne. De fait, tout est pur pour celui qui est pur par ce qu'il ne connait aucune confusion, ce qui ne veut pas dire qu'il sait tout; mais juste que ce qu'il a dans son intelligence et sa conscience sont limpide comme la plus pure des eaux et pour cause, cette lumière c'est le père. C'est ainsi qu'il est en l'homme...

Quand lui-même écrivait  : "le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais. Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, ce n'est pas moi qui agis, mais le péché qui habite en moi.." (Rm 7,19-20) Pierre était-il donc si pur, lui qui reniait Jésus ? Pourquoi donc Jésus demande-t-il à ses disciples de pardonner 70 fois 7 fois? Et le publicain de la parabole, qui demande pardon pour ses péchés, a-t-il toujours été pur ?

Paul exprime ce qu'il éprouve et mieux, Paul exprime ce qu'il voit venant de lui, mais si Paul voit ce qui vient de lui c'est que nécessairement il est né pour se mesurer à sa juste valeur. Paul parle ici de ce que représente la confusion dans l'intelligence de 'tous' les hommes sans exception: la ténèbre. Cependant que dieu se manifeste dans cette tenèbre et la lumière est telle, que la confusion se voit mais sans cette lumière, la conscience et l'intelligence ne connaissent que la confusion.

La pureté du coeur, celle qui permet de voir Dieu, est sujette à bien des atteintes au cours de cette vie sur terre. Et quand il s'agit de la protéger, on ne peut pas compter que sur elle. Nous avons d'autres recours, d'autres grâces : la foi, la raison, l'humilité, le pardon.

On ne peut prêter à tous les hommes qui naissent impurs ( le péché originel c'est une bonne idée ) de par la constitution qu'exige la chair d'être pur. Ce n'est pas en naissant par la chair que l'on est pur par ce que l'on est impur c'est sûr, mais en naissant par le souffle, et il faut pour naître à nouveau pour être pur:  l'eau et le souffle. Que seul dieu lui-même est en mesure de donner, aucune eau de ce monde ne lavera nos fautes, aucun souffle humain pour nous rendre pur. Il y a beaucoup à dire... Alors bien sûr je regrette de ne pas aller au fond des choses ou des idées qui m'animent sur la question de ces choses par ce que je ne sais pas si cela est important pour vous mais j'essaie de vous en dire le plus possible dans une économie de mots. Ce qui est appauvrissant mais résume je l'espère au mieux ce que j'en pense...

Car si l'homme naît pur ou impur de façon définitive, quel est la raison de l'Incarnation (ou bien, si vous préférez, celle de la venue du Messie)? Lui qui disait "Soyez parfaits, comme votre Père des cieux est parfait?" Quelle est le moindre intérêt de sa venue, si quoi qu'il arrive, les purs sont purs (et donc verront Dieu) et les impurs restent impurs et ne voient pas? C'est la négation pure et simple du salut : il n' y a rien dont on puisse être sauvés, car le Christ est venu pour rien. Pas même pour Israël.

L'incarnation, c'est la naissance du souffle! Comprenons nous bien, ce n'est pas par ce que l'on aspire à être pur comme on le conçoit qu'on se purifie, de même que ce n'est pas par ce que l'on commet des fautes que l'on est impur, commettre des fautes est inévitable. Mais un homme devient  pur, un homme est pur par ce que la lumière qui illustre l'intelligence et la conscience de dieu sont "en lui" comme Jésus s'échinait à l'exprimer. Vous reconnaissez que la justice de dieu n'est certainement pas la même que celle que nous concevons, mais il en est de même de l'intelligence de dieu comme de sa conscience qui n'ont rien de la confusion humaine. Somme toute la pureté: c'est la clarté absolu sur toute chose sans distinction.

Le christ est venu pour justifier le père, c'est à dire celui qui fait naître du souffle, celui qui donne la vie éternelle car quiconque est avec lui est vivant pour l'éternité et tout cela passant encore et toujours par le fils; il n'y a pas d'autre chemin. Je vous parle d'une situation effective tout à fait comme s'il nous était possible de le connaître maintenant et non de se l'imaginer. Vous parlez réincarnation mais c'est tout à fait cela, comment pourriez-vous connaître dieu autrement qu'en chair et en os ? Par ce que le souffle s'incarne pour assainir et purifier. On ne rencontre pas dieu mort mais vivant et tel était le message de Jésus: Qui reçoit celui que j'envoie, c'est moi-même qu'il reçoit. Si l'on s'en tient fidèlement à ce qui est écrit, il y a nécessairement au milieu de nous des envoyés puisque le messie est toujours vivant et nous avec...

Il n'y a donc pas de bons ou de mauvais hommes, Jésus l'illustre en disant: Pourquoi me dis-tu bon? Dieu seul est bon. Par ce que s'il se refuse à être considéré comme tel mais par ce que la bonté ne trouve pas de place dans la confusion qui anime l'esprit humain mais seulement qui profite d'une intelligence et d'une conscience pure par ce qu'elle l'éclaire est à même de concevoir que la bonté ne lui appartient pas pour se trouver en la conscience de dieu seulement. Jésus était bon par ce que la lumière de dieu est bonne, il était juste par ce que la lumière éclaire les choses comme elles sont.

La naissance par le souffle:

Jean CHAPITRE 3:

[mikael]

Quelques termes grecs du NT (2) :

è basileia : le royaume, la royauté, le règne. Un seul mot pour trois acceptions, ce qui oblige à se poser la question : comment choisissent les traducteurs ? Eh bien, « selon le contexte », certes, mais il peut y avoir aussi un sous-entendu théologique. Ainsi, Luc 17,21, où, en plus, entos peut signifier parmi ou en, à l’intérieur : gar è basileia tou theou entos humôn estin : car le royaume / le règne de Dieu est parmi / en vous // le règne de Dieu / la royauté de Dieu est en vous / parmi vous.

è metanoia : le changement d’opinion, d’avis, d’où possibilité de comprendre : repentance, repentir. Très souvent traduit en français par conversion, ce qui est une déformation théologique, parfois carrément fausse :  En Matth 3,11, on lit : ego mèn humas baptizô en hudati eis metanoian.. : »moi je vous plonge dans l’eau pour votre repentance.. » : Jean-Baptiste ne demande pas de conversion au sens où les Juifs changeraient de religion !! Mais avec les yeux des années 70-90, on y lit une invitation au baptême chrétien...

è psychè : l’âme, l’esprit, la vie. Correspond à peu près à la nefesh juive : à la fois principe de vie, souffle de vie qui anime le corps, et partie de la personne qui se sépare de celui-ci à la mort. Mais psychè, c’est du Platon : l’âme peut se séparer du corps à la mort sans problème, alors que la nefesh a besoin du corps. Luc 12,20 : « cette nuit-même on te redemande ta vie : tè psuchè sou. Matthieu 20,28 : « et donner sa vie en rançon pour la multitude » : kai dounai tèn psychèn autou lutron anti pollôn. Psychè a été traduit en latin par anima : ce qui anime le corps.

psychè signifie aussi chrysalide : C’est l’idée de Platon : l’âme se libère du corps (sôma) à la mort, et devient comme un papillon. C’est de là que provient notre notion d’âme comme principe immortel. D’où le jeu de mot platonicien :  to sôma sema estin : le corps est une tombe.

Pour le français, âme a une connotation religieuse que n’a pas psychè, d’où des difficultés à traduire sans surinterpréter. Matthieu 10,28 : (ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais) ne peuvent tuer l’âme : tèn de psychèn mè dunamenôn apokteinai.

A la mort de Jésus, tous utilisent pneuma, non psychè : Matth 27,50 : Ièsous.. aphèken to pneuma. Marc dit : expira : exepneusen. Luc emploie aussi pneuma en 23,46, comme Jean en 19,30.

[libremax]

bonjour Zarzou,

Que deviennent les envoyés, ceux qui sont envoyés pour l'appel dans votre perspective ? Par ce qu'il est question d'envoyés et pas seulement selon cet exemple mais selon toute la parole de Jésus et plus encore que la parole... Distinguons ceux qui ont été choisis et les autres. Ceux qui ont été choisis reçoivent une formation qui passe par la grâce de dieu, ce sont ceux là qui sont envoyés au bons comme aux mauvais. Ce sont ceux là donc, qui font autorité pour inviter aux noces du royaume, au-delà dieu juge qui entre ou qui sort.

Pour moi, il n'y a pas de distinction absolue entre ceux qui sont envoyés et ceux qui sont invités. Je crois que les noces auxquelles nous sommes invités par Dieu consistent proprement à inviter nos semblables. Il ne s'agit pas d'un festin clos sur lui-même. Il s'agit toujours d'y inviter "tous ceux qu'on trouve, bons ou mauvais". C'est peut-être pourquoi, d'ailleurs, certains invités ne répondent pas : une telle noce ne les intéresse pas.
Ceux qui "reçoivent une formation" ont, en leur temps, été invités. Et ceux qui sont invités sont formés à leur tour.

La réponse de Jésus est formelle à la torah en cela que ni les juifs d'hier, ni les juifs d'aujourd'hui ne respectent la parole selon laquelle, si tel était le cas, nul juif ne posséderait quoi que ce soit. Le jeune homme riche est attristé, oui, mais ce n'est sûrement pas à prime abord de devoir renoncer à ses biens mais par ce qu'il ne fait pas 'toute' la torah comme il le soutient à Jésus.

Où la torah demande-t-elle de ne rien posséder ?

Le passage de l'Exode que vous citez ne destine que le septième de la production (rien n'est dit du patrimoine) aux pauvres : ça n'a rien rien de commun avec le "vends ce que tu as, puis viens, suis-moi".

Il n'est pas étonnant que Jésus dise au jeune homme qu'il est en retard de cela et pas étonnant que le jeune homme en soit attristé mais si Jésus lui avait dit, viens laisse ton travail et suis moi, il l'aurait suivi c'est certain mais Jésus savait qu'il n'avait pas les vêtements requis pour être invité à le faire. Par vêtement, entendons ce qui revêt le cœur d'importance, de richesse, de trésor...

Je ne vous comprends pas. C'est bien ce que Jésus lui demande, et même pire : si encore Jésus lui demandait uniquement de "laisser son travail"! Ce jeune homme n'en a peut-être même pas, de travail ; si ça se trouve il n'en a pas besoin. Jésus lui dit vends ce que tu as! Débarrasse-toi de tout! (et non pas vends un septième de ce que tu as).
Une invitation en bonne et dûe forme est donc faite à ce jeune homme riche. Et Jésus ne peut que déplorer la difficulté pour les riches d'entrer dans le Royaume de Dieu.

C'est ça, le reproche de Jésus et d'Isaïe : les hommes veulent voir. Mais Dieu n'est pas un spectacle.

Je comprends, mais si un homme se présentait à vous en disant que dieu l'envoie, qu'il est envoyé pour vous sauver, le croirez-vous sur cette seule et unique revendication ??

Evidemment, ça demande réflexion.
Cela dit, rien ne sert de demander uniquement des prodiges pour prouver qu'ils sont bien des envoyés de Dieu. Jésus n'a pas seulement accompli des prodiges, des "miracles". L'évangile préfère parler de signes, c'est beaucoup plus parlant. Ces signes doivent eux-mêmes être parole et enseignement en cohérence avec ce que Dieu dit. C'est à la foi, qu'ils doivent mener, pas uniquement à l'étonnement ni même seulement à l'émerveillement.
Si tel homme qui se prétend envoyé de Dieu tient un discours cohérent avec ce que je peux espérer de Dieu, je peux déjà prêter attention à ce qu'il raconte.

Dans la lettre à Titus nous lisons au premier chapitre:
15. Tout est pur pour les purs. Mais pour les contaminés et les sans-adhérence rien n'est pur, mais l'intelligence et la conscience leur sont contaminées.
16. Ils attestent pénétrer Elohîms, mais ils le nient par leurs oeuvres; ils sont abominables, rebelles, inaptes à toute oeuvre bonne.

Voilà ce que représente la pureté selon moi et telle que Jésus l'exprimait cela va de soi. Je ne partage donc pas la pensée cathare selon laquelle la prédestination est effective par la naissance de la chair non, mais selon la naissance à laquelle Jésus faisait mention en Jean. Puisque si je ne m'abuse, telle était l'idée cathare sur la prédestination. Mais par la volonté de dieu, il est possible de naître au cours de ce que nous considérons comme notre existence cependant je ne m'étendrais pas là dessus pour rester sur le sujet de la pureté.

Si je vous comprends bien, le coeur pur est celui qui naît de Dieu, celui qui, comme le dit Jean, naît de l'eau et de l'Esprit.
Mais selon vous, cette naissance d'en haut est-elle subie, (comme la naissance dans la chair) ou bien librement voulue par l'être humain ?

Dans le verset 16 donc, l'auteur exprime clairement ce que représente la pureté ou l'impureté de l'intelligence, de la conscience. Pour pureté de l'intelligence, entendons manque de confusion, limpidité. Aptitude à considérer toute chose comme elle est et non comme nous le voulons par ce que dès lors que l'intelligence est confuse, inapte, la conscience est enténébrée et même enfumée. Qui donc pourrait porter un regard juste pour bien voir si son intelligence est confuse et sa conscience fumeuse ?? Personne. De fait, tout est pur pour celui qui est pur par ce qu'il ne connait aucune confusion, ce qui ne veut pas dire qu'il sait tout; mais juste que ce qu'il a dans son intelligence et sa conscience sont limpide comme la plus pure des eaux et pour cause, cette lumière c'est le père. C'est ainsi qu'il est en l'homme...

Je suis d'accord avec vous. Seulement, cette pureté est-elle, selon vous, un acquis définitif? Le pur est-il sûr de le rester toute sa vie ?

Quand lui-même écrivait  : "le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais. Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, ce n'est pas moi qui agis, mais le péché qui habite en moi.." (Rm 7,19-20) Pierre était-il donc si pur, lui qui reniait Jésus ? Pourquoi donc Jésus demande-t-il à ses disciples de pardonner 70 fois 7 fois? Et le publicain de la parabole, qui demande pardon pour ses péchés, a-t-il toujours été pur ?

Paul exprime ce qu'il éprouve et mieux, Paul exprime ce qu'il voit venant de lui, mais si Paul voit ce qui vient de lui c'est que nécessairement il est né pour se mesurer à sa juste valeur. Paul parle ici de ce que représente la confusion dans l'intelligence de 'tous' les hommes sans exception: la ténèbre. Cependant que dieu se manifeste dans cette tenèbre et la lumière est telle, que la confusion se voit mais sans cette lumière, la conscience et l'intelligence ne connaissent que la confusion.

Si je vous comprends bien là aussi, la pureté n'est pas l'absence de péché... La pureté serait la faculté de voir ce qui est à l'oeuvre en soi et dans le monde : la lumière ou la ténèbre. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien comprise ; en tout cas, ça se discute : ce sont le péché et l'erreur qui nous éloignent de Dieu. Comment la pureté du coeur pourrait-elle faire voir Dieu, si celle-ci ne consistait pas, précisément, à demeurer indemne de tout péché ? A mon sens, c'est impossible. Parce que j'appelle péché ce qui obscurcit la raison, l'intelligence, la "vue". Le péché, c'est à dire non pas seulement faire ce qui est mauvais, mais rater Dieu ou s'en détourner.

L'incarnation, c'est la naissance du souffle! Comprenons nous bien, ce n'est pas par ce que l'on aspire à être pur comme on le conçoit qu'on se purifie, de même que ce n'est pas par ce que l'on commet des fautes que l'on est impur, commettre des fautes est inévitable. Mais un homme devient  pur, un homme est pur par ce que la lumière qui illustre l'intelligence et la conscience de dieu sont "en lui" comme Jésus s'échinait à l'exprimer. Vous reconnaissez que la justice de dieu n'est certainement pas la même que celle que nous concevons, mais il en est de même de l'intelligence de dieu comme de sa conscience qui n'ont rien de la confusion humaine. Somme toute la pureté: c'est la clarté absolu sur toute chose sans distinction.

Ce n'est pas parce qu'on veut être pur qu'on sera purifié : je suis bien d'accord avec vous. Seul Dieu purifie, je vous suis encore. Mais Dieu ne peut pas nous purifier contre notre gré, je ne sais pas si sur ce point, nous sommes d'accord.

Le christ est venu pour justifier le père, c'est à dire celui qui fait naître du souffle, celui qui donne la vie éternelle car quiconque est avec lui est vivant pour l'éternité et tout cela passant encore et toujours par le fils; il n'y a pas d'autre chemin. Je vous parle d'une situation effective tout à fait comme s'il nous était possible de le connaître maintenant et non de se l'imaginer. Vous parlez réincarnation mais c'est tout à fait cela, comment pourriez-vous connaître dieu autrement qu'en chair et en os ? Par ce que le souffle s'incarne pour assainir et purifier. On ne rencontre pas dieu mort mais vivant et tel était le message de Jésus: Qui reçoit celui que j'envoie, c'est moi-même qu'il reçoit. Si l'on s'en tient fidèlement à ce qui est écrit, il y a nécessairement au milieu de nous des envoyés puisque le messie est toujours vivant et nous avec...

Oui ; moi j'aurais dit que le Christ est venu manifester le Père, c'est à dire donner à comprendre pleinement ce qu'Il donne (à savoir : le Souffle, Son esprit...).
Mais je m'étonne en vous lisant : Il n'est donc pas étonnant qu'il ait envoyé ses disciples, s'il y en a nécessairement au milieu de nous ?

Il n'y a donc pas de bons ou de mauvais hommes, Jésus l'illustre en disant: Pourquoi me dis-tu bon? Dieu seul est bon. Par ce que s'il se refuse à être considéré comme tel mais par ce que la bonté ne trouve pas de place dans la confusion qui anime l'esprit humain mais seulement qui profite d'une intelligence et d'une conscience pure par ce qu'elle l'éclaire est à même de concevoir que la bonté ne lui appartient pas pour se trouver en la conscience de dieu seulement. Jésus était bon par ce que la lumière de dieu est bonne, il était juste par ce que la lumière éclaire les choses comme elles sont.

Oui, je suis d'accord, et en même temps, je crois qu'on peut aller plus loin : Dieu Se donne. Au point que, à la condition de Le reconnaître comme la source de tout, il est possible à l'être humain d'être bon, sage et juste : "Soyez parfaits, comme votre Père du Ciel est parfait".

Bien à vous.

[mikael]

Cher libremax, est-il indiscret de vous demander si vous êtes prêtre catholique ?
Si c'est le cas, j'arrêterai de vous ennuyer avec ma prose...

[orthon7]

Libremax a écrit:"il est possible à l'être humain d'être bon, sage et juste".

effectivement
Mais faut t'il un dieu pour ça?

[mikael]

Libremax a écrit:"il est possible à l'être humain d'être bon, sage et juste".
effectivement
Mais faut t'il un dieu pour ça?

Les différences flagrantes entre humains est un des arguments pour la réincarnation : les meilleurs sont déjà passés par de nombreuses épreuves et vies. Le monde est quand même nettement plus facile à comprendre avec que sans Dieu.

[Jipé]

Libremax a écrit:"il est possible à l'être humain d'être bon, sage et juste".
effectivement
Mais faut t'il un dieu pour ça?

Les différences flagrantes entre humains est un des arguments pour la réincarnation : les meilleurs sont déjà passés par de nombreuses épreuves et vies. Le monde est quand même nettement plus facile à comprendre avec que sans Dieu.

 

[libremax]

Cher libremax, est-il indiscret de vous demander si vous êtes prêtre catholique ?
Si c'est le cas, j'arrêterai de vous ennuyer avec ma prose...

Ce n'est pas indiscret, si j'étais prêtre je me dépêcherais de vous mentir, mais je ne le suis pas, s'il vous plaît continuez et ça ne m'ennuie pas.

Libremax a écrit:"il est possible à l'être humain d'être bon, sage et juste".
effectivement
Mais faut t'il un dieu pour ça?

Eh bien, fondamentalement oui, je pense : Bonté, sagesse et justice ne sont pas des vertus qui s'acquièrent seul. Et je crois que l'aspiration à ces vertus appellent une référence à un absolu, qui, même s'il n'est pas pleinement saisissable, ne peut néanmoins être aléatoire ni contingent. La vie en société est une ébauche, une tentative de connaître cet absolu, toujours dans l'affrontement et le contingent, mais sans cesse remise en cause et donc revitalisée par cette référence à l'absolu. S'en détacher (en tout cas totalement), c'est livrer l'homme à ses passions.

[mikael]

Merci Monsieur l'abbé, c'est bien répondu !

[cana]

Et je crois que l'aspiration à ces vertus appellent une référence à un absolu, qui, même s'il n'est pas pleinement saisissable, ne peut néanmoins être aléatoire ni contingent.

c'est magnifique

[mikael]

Et je crois que l'aspiration à ces vertus appellent une référence à un absolu, qui, même s'il n'est pas pleinement saisissable, ne peut néanmoins être aléatoire ni contingent.

c'est magnifique

C'est une langue théologique très formatée et bien connue quand on a fréquenté les bons Pères (comme moi), une sorte d'argument d'autorité, qui a certes son poids persuasif, mais qui, à y regarder de près, a surtout la vertu, par sa forme bien pesée et pensée, par la force des mots et du style (et l'érudition ou la culture sous-entendue), de présenter au lecteur/auditeur un degré de profondeur de la réflexion, de hauteur de vue qui est destiné à décourager, voire discréditer une pensée autre, et déjà faudrait-il que celle-ci atteigne à ce degré d'excellence langagière et stylistique. C'est un art très pratiqué chez les Dominicains et les jésuites.
Pour ceux qui voudraient creuser la question, je recommande Pierre Bourdieu : "Langage et pouvoir symbolique", Points Essais, n°461. Il y a deux grands maîtres qui pratiquent ce jeu-là au degré ultime : Heidegger et Lacan. Le degré ultime est atteint quand on arrive à imposer une grande quantité d'hapax et de néologismes, en donnant l'impression que la puissance de la pensée ne peut choisir d'autre chemins d'expression. Par exemple, Lacan parle de "l'assomption jubilatoire de la contemplation spéculaire". Que faut-il comprendre ? que l'enfant arrive à un stade de développement où, se regardant dans un miroir (speculum en latin), il se reconnaît et jubile de se voir ainsi existant au monde. Heidegger, quant à lui, décompose les mots allemands les plus simples pour leur donner une profondeur parfois réelle, parfois factice. Ainsi le simple "Dasein", l'existence,  est décomposé en da (là) et sein (l'être) : l'être-là. C'est parfois éblouissant ou relevant seulement de l'almanach Vermot... C'est la lecture de Bourdieu qui est véritablement jubilatoire.

[libremax]

Mince, j'ai juste essayé de dire avec des mots précis ce que je croyais. Ça n'en fait pas un argument d'autorité : ça se discute comme autre chose.

[cana]

J'ai mis pas mal de temps à lire la réponse de Mikael. Vraiment les gars vous êtes des Théologiens hors pairs. j'ai meme appris un mot "hapax" et quand on sait que la bible en Hébreu en contient 2000 ! on se dit qu'au niveau interpretation on est peut être dans le vent mais passons.

Je ne vois pas d'argument d'autorité dans le texte. Il n'y a que Philosophie et de la Sagesse c'est certain. C'est un appel du coeur et c'est Beau  

Ici nous sommes dans la partie Catholique mais ca fonctionne pour toutes les religions ce que tu as dit Libremax. c'est doublement beau, bravo. ca en dit long sur ta tolérance man

Les gouts et les couleurs ne se discutent pas.
L'emploi des mots limite la portée et obscurcit l'idée.
les mots voilent ou cachent les pensées, nuisent à leur clarté et les rendent confuses.

Laisse donc cette idée vierge de tout maux

[mikael]

mais... cher libremax, expliciter un art de la parole et du style n'est pas vouloir en démolir l'auteur. D'autant moins que je reconnais moi aussi la nécessité fréquente d'employer un vocabulaire précis, herméneutique ou philosophique ("contingent" est difficile à remplacer). cela dit, la formule "l'aspiration à ces vertus appelle une référence à un absolu" est quand même typique de ce langage théologique qui s'apparente au jeu de billard à bandes (et qui nous en imposait fort au collège des Dominicains) : il a sa raison d'être et ses raisons cachées d'être ainsi.

Cana, pour parler sur un texte, il faut pouvoir en employer le vocabulaire et le style, voilà l'explication de mon post... Je ne suis pas du tout théologien.

[cana]

Je ne dis pas le contraire Mikael il faut avoir des mots qui ont le même sens si on veut se comprendre. Je n'ai pas fait l'école des Dominicains ou Jésuites mais j'imagine bien que c'est du Hi-level niveau Savoir, je n'en doute pas une seconde sois en certain.

Je pense qu'une grande idée ne s'expriment que par mots simples. Les mots compliqués s'apparentent au sophisme.
On peut même partager une idée sans parler.

Bon moi qui suis pas érudit comme vous, ca m'arrange de penser ainsi mais ... c'est ce que je pense profondemment.

ps: mikael, si tu n'est pas théologien tu maitrise le sujet. ta modestie t'honore.

[libremax]

eh ben merci Cana! (oui, ce que je disais s'appliquait à toute religion, la question d'orthon portait sur "un dieu", donc sur la nécessité du divin, et même de l'idée de Dieu)

"l'aspiration à ces vertus appelle une référence à un absolu" =
Les civilisations ont besoin de fonder ces vertus sur un idéal transcendant?
Pour la société, ces vertus doivent émaner de vérités qui nous dépassent ?

[mikael]

Je pense qu'une grande idée ne s'exprime que par mots simples. Les mots compliqués s'apparentent au sophisme.

Les mots compliqués ou savants, c'est pour la moyenne des gens ayant un acquis "intellectuel" (c'est mon cas) ; ça permet d'aller plus vite, de creuser un peu le sujet, de mieux se faire comprendre de ceux qui ont le même code, parfois de frimer un peu ou de vouloir enfumer celui qui a un vocabulaire moins sophistiqué... et qui a peut-être payé par ses impôts la longue formation de celui qui parfois se paie sa tête !
Mais le génie, c'est vrai, a des mots simples : Einstein a cette formule, pour dire la rigueur des lois de l'univers : "Dieu ne joue pas aux dés" ! Sans parler des raccourcis parfois dangereux ; Louis XIV disant ainsi "l'Etat, c'est moi !" ou Goethe : "Il vaut mieux une injustice qu'un désordre" !!

Plus astucieuse, la phrase du Cardinal de Retz, qui passa sa vie à comploter : "on ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens" ! (ça, j'aime beaucoup). On peut l'appliquer à la phrase de libremax : "...appelle une référence à l'absolu" : il en dit à la fois assez et pas trop, assez précis mais un peu flou aussi, pouvant donc, selon a la réaction du lecteur, aller bien plus loin ou faire marche arrière, l'essentiel étant de ne jamais perdre le contact ni fâcher l'autre : du grand art ecclésiastique ! J'ai de mon côté bien des défauts, mais le temps passe, inutile de s'appesantir dessus !

[Rio sur Seine]

"l'aspiration à ces vertus appelle une référence à un absolu" =
Les civilisations ont besoin de fonder ces vertus sur un idéal transcendant?
Pour la société, ces vertus doivent émaner de vérités qui nous dépassent ?

Je dirais que dans le domaine qui touche au spirituel pour le nommer en tant qu'ensemble, en utilisant les termes de "civilisation" ou de "société" me semblent assez barbares. Ainsi nous les utilisons pudiquement car ils sont induit en tant que formules réductrice par la philosophie athée et matérialiste.

Je pense que la spiritualité est le propre de l'homme et non pas l'exception, et que ce soit au niveau individuel humain dans l'espace d'une vie ou au fil du temps c'est quelque chose qui est en constante évolution.

D'ailleurs j'y vois entre moi et Mikael, à travers notre parcours beaucoup de points communs, qui ont d'avantage à voir avec l'intuition et une sorte de main invisible qu'avec les institutions elles-mêmes. C'est à dire que si nous avions évolué dans un tout autre contexte socio-culturel, peut-être avec des religions totalement différentes, notre parcours aurait été identique.

Pour résumer, dans l'absolu j'y vois pas une affaire de cohésion sociétal ou civilisationnelle, même si les institutions s'en sont servi dans ce sens comme d'une forme de contrôle, mais elles sont totalement facultatives dans le domaine.

[mikael]

C'est à dire que si nous avions évolué dans un tout autre contexte socio-culturel, peut-être avec des religions totalement différentes, notre parcours aurait été identique

je n'y ai jamais pensé ainsi, mais c'est assez lumineux... en même temps, cela implique une sorte de cavalier seul, une façon d'être dans le système socio-religieux et aussi à côté... ce côté franc-tireur n'est pas toujours facile à vivre, pour ma part.

[Rio sur Seine]

en même temps, cela implique une sorte de cavalier seul, une façon d'être dans le système socio-religieux et aussi à côté... ce côté franc-tireur n'est pas toujours facile à vivre, pour ma part.

Apparemment c'est assez caractéristique et inévitable des personnes qui ont atteint un certain niveau dans leur spiritualité. C'est assez déroutant et déstabilisant lorsqu'on cherche à savoir qui sommes nous vraiment, car il s'agit d'un monde où l'on vit dans une profonde solitude même lorsqu'on est parmi une multitude d'autres gens, mais cette solitude est parfaitement supportable lorsqu'on sait qu'en réalité tout va très bien, c'est parfaitement normal et c'est bon signe.

J'ai remarqué qu'arrivé à un certain stade, lorsqu'on a posé les valises vis à vis de tout les réflexes conditionnés par notre éducation, les systèmes de valeur moraux, les principes bidons de l'organisation de la société, en adoptant une toute autre vision des choses, le plus difficile c'est de résister à la pression de la société qui va tout faire pour nous remettre en main ces valises.

Pire ! J'ai même remarqué que ceux qui nous ont même initié en nous disant de poser nos valises, une fois qu'on les a posé sont les premiers à ne pas trouver ça normal et à vouloir absolument qu'on les reprennent.

En fait j'ai compris plus profondément ça il n'y a pas si longtemps, où je me suis interrogé sur qui j'étais vraiment, et j'ai compris que ce qu'on attendait de moi, la famille, les amis, la société, etc.. en réalité ça ne m'était absolument d'aucune utilité, ce n'est pas le sens de ma vie.

[mikael]

Apparemment c'est assez caractéristique et inévitable des personnes qui ont atteint un certain niveau dans leur spiritualité.

En toute honnêteté, pour ce qui me concerne, je n'en sais fichtrement rien, c'est très compliqué...
J'aurais préféré que la solitude soit moins grande, c'est loin d'être agréable ; peut-être est-ce la solitude qui d'une certaine façon, est première et pousse à la réflexion ?? allez savoir...

[Rio sur Seine]

J'aurais préféré que la solitude soit moins grande, c'est loin d'être agréable ; peut-être est-ce la solitude qui d'une certaine façon, est première et pousse à la réflexion ??

Ce que j'entends par solitude ce n'est pas la solitude physique, mais plutôt le fait d'être dans un univers psycho-mental qu'on ne peut pas partager avec tout le monde. C'est peut-être, voir même sans doute ce qu'on entend dans le Bouddhisme par "détachement", car à l'inverse si la solitude est dure à supporter c'est dans la mesure où il y a "attachement" à savoir des liens de dépendances. La façon dont je conçois le véritable amour, c'est à condition qu'il ne soit pas conditionné par ces liens de dépendances, car autrement je considère que dans ces conditions le fait d'aimer les autres c'est un prétexte inconscient pour notre amour propre égotique.

[mikael]

La façon dont je conçois le véritable amour, c'est à condition qu'il ne soit pas conditionné par ces liens de dépendances, car autrement je considère que dans ces conditions le fait d'aimer les autres c'est un prétexte inconscient pour notre amour propre égotique.

ben oui, mais on est content quand les autres s'intéressent à vous (sincèrement, veux-je dire, ce n'est pas si fréquent). Ce qui me fait penser à ce bon mot du moraliste Chamfort : "En ce début d'année, j'ai rompu avec deux amis : L'un, parce qu'il ne me parlait jamais de lui, l'autre, parce qu'il ne me parlait jamais de moi."

Citation du film "Cinema Paradiso" : "Arrivé à un certain âge, Toto, on voit que parler ou ne rien dire, c'est pratiquement la même chose".

[Rio sur Seine]

Vu comme ça de l'extérieur avec le "mur des mots" comme disait Lacan, cela peut paraitre quelque chose de froid sans sentiments réciproques ni joies, mais ça ne l'est pas du tout, enfin c'est difficile à exprimer. Cela dit même si je le vis bien aujourd'hui, il fût une époque où j'ai beaucoup souffert de solitude, mais avec le recul je me dis qu'en réalité j'ai eu beaucoup de chance d'être passé par là, car autrement j'aurais tout laissé tomber et dont aujourd'hui je suis le plus fier, c'est à dire mon ancienne personnalité timorée et complètement embrouillée constamment en train de se battre contre une souffrance quelconque. Le résultat n'est certes pas parfait, mais il est tout de même au delà de mes espérances, sauf que si ça m'a suffit pendant un certain temps, j'arrive à un stade de ma vie où faut que je passe à quelque chose d'autre, et il me semble bien avoir trouvé les clés.