Re: être sauvé, mais de quoi ?

par **Bulle** Mer 11 Juin 2014 - 9:06

mario a écrit:Amour, ..... mais pourquoi aimer, ma chère Bulle ? Il y a tant d'intérêt à aimer ! Pas vrai ?

Mais l'amour est un sentiment, mon cher mario et on ne fabrique pas un sentiment. La seule chose que l'on puisse faire lorsque l'on aime comme lorsque l'on hait c'est d'apprendre à le gérer, à, dans le cas de la haine ne pas la manifester etc...

L'athée que tu es ne peut aimer ce qu'il croit ne pas exister ! Mais si je crois que rationnellement il est clair, pour moi, que DIEU existe, comment ferais-je pour ne pas L'aimer, si je sais, si je sens (les deux sont nécessaires, il me semble), que Lui, m'aime ?

Il n'y a aucune rationalité au fait de "croire que" . Tu considères que cette existence est vraie, pas plus...
Quant à l'amour que dieu te porterait, c'est effectivement un sentiment fort confortable, un sens que l'on peut donner à son existence. Mais cela tient du besoin ou du choix personnel et à la vision de l'arrière monde qui TE convient. La dichotomie philosophique : le bien et le bon c'est dieu et le mal et le mauvais c'est le diable est d'un simplisme pratique mais qui n'a encore une fois rien, absolument rien de rationnel.

Encore une fois, je n'ai employé le mot "intérêt" que parce que , arrivant dans une discussion éteinte depuis de nombreux mois, j'ai réagi à un post particulier !...;

Non mario tu as employé le mot utilité, c'est moi qui ai parlé d'intérêt car tu présentes l'amour de dieu comme étant utile au "seuil de ta mort quand il te faudra choisir entre la mort ou l'éternité". Cela me fait penser à la femme "amoureuse" d'un homme parce qu'il lui assure le bien-être, et la pauvreté du "sentiment" me gêne.

par cmoipalui Mer 11 Juin 2014 - 18:31

Bonjour Bulle

Vous parlez de cette dichotomie philosophique vieille comme le monde qui est en effet simpliste ; heureusement que nous l’avons dépassé.
Primo il faudrait s’entendre sur ces idées antinomiques Dieu Diable, Bien bon etc. Et là les définitions vont permettre à leur tour des développements sur lesquels personne ne s’accorde évidemment.
Secundo il faut se poser la question, quelles sont les possibilités de sortir de ces discours sans fin entre par exemple croyants non croyants.

Comprenons que tous nos raisonnements sont basés sur la logique aristotélicienne du tout ou rien. Cette logique est dépassée ; comme a été dépassée la géométrie classique.

Les nouvelles logiques acceptent les antinomies qui deviennent des moteurs de développement. Ceci est vrai même dans la conception que nous pouvons nous faire de Dieu. Question de définition satisfaisant autant le croyant que l’athée.
Je peux développer

Je vous donne raison lorsque vous dites qu’on ne peut utiliser le mot utilité en parlant de croyance. Ce serait ramener le plus beau des sentiments à un artifice intéressé.

par Ladysan Mer 11 Juin 2014 - 19:24

Salut Mario, Mario

Mario a écrit:L'athée que tu es ne peut aimer ce qu'il croit ne pas exister ! Mais si je crois que rationnellement il est clair, pour moi, que DIEU existe, comment ferais-je pour ne pas L'aimer, si je sais, si je sens (les deux sont nécessaires, il me semble), que Lui, m'aime ?

Je comprends très bien ce besoin Mario, et tant mieux si tu peux trouver le bonheur en aimant dieu, mais ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est qu’est-ce qui te fais sentir que dieu t’aime.
Quand j'étais très jeune et que je croyais en dieu, (enfin, j'espérais de tout mon cœur qu'il existe) parce que j'avais beaucoup d'amour à donner et que seul un dieu pouvait comprendre cet amour. Mais avec le recul j'ai fini par comprendre que j'avais plus besoin d'exprimer ma reconnaissance pour la vie qui m'avait été donnée, mais je n'ai aucune souvenance d'avoir sentit d'être aimée personnellement par lui. Pour moi cela allait de soi vu que dieu tel que l'on me l'avait décrit était sensé aimer tous ses "enfants". Aujourd'hui, je suis une Athée convaincue et je ressens toujours cette envie d'aimer, et j'ai reporté cet amour sur les autres « moi », les humains. Car infine, aimer dieu ou la vie telle qu’elle est avec tout ce qu’elle a de positif ou de négatifs, et qui pour moi représente le bien le plus précieux sur cette terre, c’est du pareil au même non ? Pour moi, quand tu dis que dieu t’aime, c’est comme si tu disais que la terre entière t’aime, et ça crois-moi, si tu es là pour le dire, c’est sûr qu’elle t’aime la vie, sourire

par **Bulle** Mer 11 Juin 2014 - 20:21

cmoipalui a écrit:Je vous donne raison lorsque vous dites qu’on ne peut utiliser le mot utilité en parlant de croyance. Ce serait ramener le plus beau des sentiments à un artifice intéressé.

Certaines croyances peuvent avoir une utilité : la croyance en la possibilité d'un traitement peut stimuler la recherche, par exemple...
Mon propos visait plus particulièrement la foi et la qualité de cette dernière. Il me semble que la foi que l'on doit avoir en dieu pour qu'elle puisse être assimilable à de l'amour doit être de genre de cette confiance aveugle qui fait que l'on se remette entièrement dans la confiance la plus totale ; mais certainement pas pour "avoir le droit à la vie éternelle".
A la limite la foi du charbonnier, comme on l'appelle, me semble de bien meilleure qualité que cette foi de confort, ou par crainte...
Comment peut-on penser que dieu ne mérite qu'un bon petit soldat bien obéissant par trouille de finir au barbecue ? Ou encore seulement motivée par l'espoir de retrouver les êtres chers que l'on a perdu ? L'humain lambda qui fait le bien autour de lui parce qu'il se sent tout simplement heureux de voir les autres heureux, sans la moindre foi en dieu ou le moindre espoir de récompense affective post-mortem, me semble largement plus conforme au message d'un personnage qui, dans l'économie des textes, soumet des clefs du mieux vivre ensemble.

par cmoipalui Jeu 12 Juin 2014 - 13:26

Bonjour Bulle.

Vous dites ceci « Car infine, aimer dieu ou la vie telle qu’elle est avec tout ce qu’elle a de positif ou de négatifs, et qui pour moi représente le bien le plus précieux sur cette terre, c’est du pareil au même non ? »

Entièrement d’accord puisque Dieu se dit être la vie et Amour, la puissance créatrice en trois lettres en hébreu, B R A. Vous appelez ce bien précieux la vie, moi je l’appelle Dieu.

Vous dites par ailleurs « Il me semble que la foi que l'on doit avoir en dieu pour qu'elle puisse être assimilable à de l'amour doit être de genre de cette confiance aveugle qui fait que l'on se remette entièrement dans la confiance la plus totale."

Ok pour cette formulation à part ce « aveugle ». La confiance en Dieu est un sine qua non qui ouvre les yeux au contraire. L’expérience de Dieu est une naissance. Je considère que poser Dieu en premier et se référer à lui est certes très difficile au départ mais ouvre sur une véritable connaissance sur le plan métaphysique qui a nécessairement, et heureusement, un retentissement sur notre plan existentiel.

par löfrg Jeu 12 Juin 2014 - 13:39

Le terme "aveugle" peut vouloir dire qu'on n'a pas la prétention de comprendre les desseins de Dieu ou qu'on ne désire pas plier les choses de manière idéale à ce qu'on voudrait qu'elles soient et donc "infine, aimer dieu ou la vie telle qu’elle est avec tout ce qu’elle a de positif ou de négatifs" justement.

par **Bulle** Jeu 12 Juin 2014 - 14:58

cmoipalui a écrit:Entièrement d’accord puisque Dieu se dit être la vie et Amour, la puissance créatrice en trois lettres en hébreu, B R A. Vous appelez ce bien précieux la vie, moi je l’appelle Dieu.

Cela me semble difficilement acceptable dans la mesure où la vie ne "se dit" rien et s'écrit jour après jour : exactement l'inverse du concept divin en quelque sorte... Les mots ont un sens, et si l'on veut utiliser des images encore faut-il qu'il y ait un fondement logique, sinon il risque d'y avoir de sérieux problèmes d'entendement et de communication.

Vous dites par ailleurs « Il me semble que la foi que l'on doit avoir en dieu pour qu'elle puisse être assimilable à de l'amour doit être de genre de cette confiance aveugle qui fait que l'on se remette entièrement dans la confiance la plus totale."
Ok pour cette formulation à part ce « aveugle ». La confiance en Dieu est un sine qua non qui ouvre les yeux au contraire. L’expérience de Dieu est une naissance.

Une confiance aveugle signifie confiance absolue. Il me semble que vis à vis de dieu, c'est un minimum non ?
Quant à l'expérience de dieu comme naissance, ma foi tout être humain qui naît ... est aveugle... qvt

Je considère que poser Dieu en premier et se référer à lui est certes très difficile au départ mais ouvre sur une véritable connaissance sur le plan métaphysique qui a nécessairement, et heureusement, un retentissement sur notre plan existentiel.

Et bien je vais certainement encore vous contrarier... mais je soutiendrai le contraire. Dieu étant la réponse la plus simple à toutes les questions, poser dieu en premier est presqu'aussi automatique que de considérer son père et sa mère comme le summum de la puissance lorsque l'on n'a pas encore atteint l'âge de raisonner.
C'est après que les choses, justement, se compliquent sourire

Quant à la connaissance sur le plan métaphysique, c'est à mon sens à peu près la même chose s'il est question de la recherche des causes premières : la réponse dieu est une non réponse (sauf à opter pour les pétitions de principe), voire un frein à la recherche.
S'il est question de "conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie", tout le monde n'a pas besoin de dieu pour régler son existence de manière satisfaisante ... sourire

par **Bulle** Jeu 12 Juin 2014 - 14:59

löfrg a écrit:Le terme "aveugle" peut vouloir dire qu'on n'a pas la prétention de comprendre les desseins de Dieu ou qu'on ne désire pas plier les choses de manière idéale à ce qu'on voudrait qu'elles soient et donc "infine, aimer dieu ou la vie telle qu’elle est avec tout ce qu’elle a de positif ou de négatifs" justement.

Voilà une excellente illustration ! sourire

par löfrg Ven 13 Juin 2014 - 13:51

Etre sauvé mais de quoi ?

Je dirais : de sa propre image.
Il est dit que Dieu a fait l'homme à sa propre image.
Si on veut sauver Dieu, alors on dira peut-être que la véritable image de Dieu est celle qui apparaît lorsque la notre disparaît ou disons pour être un peu plus réaliste, se résorbe un peu. Et pour sauver encore un peu plus Dieu, on pourrait dire qu'il n'y a pas de terme à cette graduelle résorption.

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 8:58

quote à refaire:

par **Jipé** Sam 14 Juin 2014 - 9:04

cmoipalui,

pourrais-tu quoter les citation des membres de façon correcte stp !
Merci.

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 9:10

quote à refaire:

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 9:13

Excusez moi je sais pas ce que veut dire quoter. Je recopie en général la partie du texte qui me semble à mes yeux le plus important.Comme ceci mes réponses sont plus précises. Je me modifierai s'il le faut.

par **Bulle** Sam 14 Juin 2014 - 9:30

Spoiler:

par löfrg Sam 14 Juin 2014 - 11:23

Spoiler:

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 13:20

Message supprimé. Quote à faire impérativement!

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 13:26

Message supprimé - Quotes incorrectes
1 Avertissement

par cmoipalui Sam 14 Juin 2014 - 13:35

Message supprimé - Article 6

par **Bulle** Sam 14 Juin 2014 - 13:37

cmoipalui a écrit:La vie ne se dit rien ? Mais elle n’arrête pas de se dire et de se construire par l’échange au contraire !

Non. Je répète : "la vie ne se dit rien" ce qui ne veut pas dire que la vie ne dit rien.
Curieux qu'un ancien prof de philo ne soit pas capable de saisir la nuance ...

Non je refuse cette notion d’aveugle car dans la Bible est d’ailleurs noté cette notion d’yeux qui se dessillent, écrit en toute lettre avec une forte symbolique avec l’arbre de la connaissance.

Que vous le refusiez ou non ne change rien au fait que "confiance aveugle" signifie "confiance absolue", et c'est la base même de l'amour et du don de soi. On ne peut se donner que si l'on a une confiance absolue dans le bienfait de ce don à dieu... qvt

par löfrg Sam 14 Juin 2014 - 13:55

cmoipalui a écrit:Nous sommes à l’image de Dieu et non le contraire, voilà le péché du monde.

Je comprends ce que vous voulez dire.
D'ailleurs, lorsque je parle de sauver Dieu, je veux dire par là; sauver cette compréhension, car Dieu n'a certainement pas besoin d'être sauvé par l'homme, ce qui en soit exprime déjà l'effacement dont nous parlons.

par **Bulle** Sam 14 Juin 2014 - 14:11

löfrg a écrit:
cmoipalui a écrit:Nous sommes à l’image de Dieu et non le contraire, voilà le péché du monde.
Je comprends ce que vous voulez dire.

Quelle différence fais-tu entre deux images identiques löfrg à part une nuance historique, l'une étant antérieure à l'autre ?

par löfrg Sam 14 Juin 2014 - 14:45

Bulle a écrit:
Quelle différence fais-tu entre deux images identiques löfrg à part une nuance historique, l'une étant antérieure à l'autre ?

Disons peut-être, pour rester dans cette idée d'effacement, que si l'effacement produit le reflet exact de Dieu, ce pourquoi il est dit que Dieu a fait l'homme à son image, l'image de l'homme différente de celle de Dieu doit persister pour que cet effacement puisse avoir lieu. l'homme lui-même ne peut voir l'image produite de l'effacement, il ne peut qu'opérer à cet effacement. Oups, je suis en terrain glissant là
explo

cmoipalui a été beaucoup plus explicite muet

par Ladysan Sam 14 Juin 2014 - 14:52

löfrg a écrit:D'ailleurs, lorsque je parle de sauver Dieu, je veux dire par là; sauver cette compréhension,

Par "sauver dieu", tu veux peut-être dire : Sauver la foi que les croyants ont en dieu ? Mais dans quel but, puisque dieu ne vous demande rien ? Dieu, vous demande-t-il de le comprendre ? Ne penses-tu pas qu'il vaudrait mieux essayer avant tout de comprendre l'homme et ce qu'il représente vraiment, avant de vouloir comprendre l'Univers et tout ce qui peut exister (ou pas) au delà de notre compréhension ?
Si un jour l'homme parvenait à se comprendre lui-même, je pense qu'il serait beaucoup plus proche de dieu que de le chercher là, ou il n'est pas. sourire

par **Bulle** Sam 14 Juin 2014 - 14:55

löfrg a écrit:Disons peut-être, pour rester dans cette idée d'effacement, que si l'effacement produit le reflet exact de Dieu, ce pourquoi il est dit que Dieu a fait l'homme à son image, l'image de l'homme différente de celle de Dieu doit persister pour que cet effacement puisse avoir lieu. l'homme lui-même ne peut voir l'image produite de l'effacement, il ne peut qu'opérer à cet effacement. Oups, je suis en terrain glissant là

Bah je ne vois pas ce qu'une image effacée apporte au concept, à vrai dire... Mais peut-être aurons nous une explication sourire

Quant au mystique St Jean de la Croix il serait question de détachement et pas d'effacement ; détachement étant à comprendre comme pauvreté matérielle assorti de prière quotidienne etc etc...

par löfrg Sam 14 Juin 2014 - 15:16

Bulle a écrit:Bah je ne vois pas ce qu'une image effacée apporte au concept, à vrai dire... Mais peut-être aurons nous une explication

Ladysan a écrit:Par "sauver dieu", tu veux peut-être dire : Sauver la foi que les croyants ont en dieu ? Mais dans quel but, puisque dieu ne vous demande rien ? Dieu, vous demande-t-il de le comprendre ? Ne penses-tu pas qu'il vaudrait mieux essayer avant tout de comprendre l'homme et ce qu'il représente vraiment, avant de vouloir comprendre l'Univers et tout ce qui peut exister (ou pas) au delà de notre compréhension ?
Si un jour l'homme parvenait à se comprendre lui-même, je pense qu'il serait beaucoup plus proche de dieu que de le chercher là, ou il n'est pas.

Oui, effectivement, moi d'ailleurs, depuis que je commence à me comprendre plus moi-même, je me permets de parler de Dieu. Mais en réalité je ne connais pas grand chose à la religion chrétienne, donc ce que je me permets de faire, c'est de prendre le truc par l'autre bout si je puis dire, depuis ce que je comprends de moi.

ange