Re: être sauvé, mais de quoi ?

[libremax]

L'Eglise nous prend vraiment pour des cons! Comment croire à des âneries de ce genre ?

On ne peut pas croire en ce genre d'ânerie, parce que tout ce que tu dis est une ânerie. Tu t'abrutis tout seul, gaston, en défigurant complètement l'énoncé de la doctrine.

  sans rancune, bien sûr.

[Rio sur Seine]

Le athée c'est quelqu'un qui est persuadé qu'au cas où on arriverait à démontrer à travers la science empirique l'existence de Dieu, avec des preuves certifiées en laboratoire, ainsi que toute sorte de modélisations mathématiques, cela provoquerait en changement brutal dans l'histoire de l'humanité.

Or le croyant qui a d'avantage les pieds sur Terre, c'est à dire qu'il est beaucoup plus pragmatique et réaliste, sait intuitivement que ce type de preuve en aucun cas n'apportera le moindre changement au niveau de la nature de l'humanité, à part vendre des tee-shirt et des baskets.

[ronron]

Benoît XVI derrière tout ça ??? Les indulgences ne datent pas de son pontificat, que je sache, et l'Eglise ne les donne pas uniquement à l'occasion des JMJ...

M'expliqueriez-vous quel profit tirerait l'Eglise à donner des indulgences ?

Vous supposez donc que c'était gratuit dans le cas des JMJ? L'occasion, en tout cas, était favorable... Désolé, mais je ne peux que penser à la carotte au bout du bâton.

Les indulgences sont une démarche pénitentielle parmi d'autres. Personne ne peut se prononcer sur ce que Dieu fait en définitive, parce que ça dépend uniquement du coeur de chacun, et cela, l'Eglise n'a pas le pouvoir de le deviner.

Dieu fait-il?

Mais si personne ne peut se prononcer sur ce que dieu fait, comment alors peut-on dire qu'il pardonne?

Et si encore ça dépend du cœur de chacun, n'est-ce pas finalement la personne qui opère le pardon?

En revanche, ce dont elle est persuadée, c'est que Dieu est toujours, toujours prêt à offrir son pardon.

Des mots... Qui montrent bien que l'église s'est substituée à dieu...

Dans votre paradigme, je dirais plutôt que dieu est pardon et que donc dieu n'a rien à voir là-dedans... On en revient donc à la personne...

Voyez plutôt Walsch (de mémoire) : «Dieu est si grand que personne ne peut le manquer.»

Et moi :  Une seule âme serait perdue que dieu ne serait plus dieu!

[libremax]

Cher ronron, oui les indulgences données aux JMJ sont gratuites, comme toutes les indulgences. La moindre idée d'engagement, de démarche spirituelle semble vous paraître comme une absurdité.

Le pardon ne peut aboutir que s'il est donné... et reçu. Si je vous faisais du mal, et que vous me pardonniez, et si je refusais votre pardon, parce que mon coeur serait trop renfermé, replié sur sa haine, ou je ne sais quoi (on imagine, hein! je vous aime bien!!!), à quoi servirait votre pardon, quel serait sa réalité, son effet? Il resterait lettre morte. L'amour ne peut circuler qu'entre deux personnes qui s'aiment. Le pardon doit être reçu.

C'est pour ça que la réalité du pardon dépend et de Dieu, et de la personne. L'Eglise est certaine du pardon de Dieu, mais comment être certain que la personne est absolument dans la bonne disposition pour le recevoir ? Dieu seul le sait, "qui sonde les reins et les coeurs".

[Zarzou]

S'il y a des passages des Evangiles qui sont plus obscurs que d'autres, les prêtres en comprennent la plus large partie. Ils ne sont pas tous autant instruits les uns que les autres. Leur sept ans de formation ne fait pas forcément d'eux des prophètes. ... quant à leur opposition avec la parole du messie, quand je vois comme vous la comprenez, je ne m'inquiète pas trop. Qu'ils soient en opposition avec ce que vous en percevez n'a rien d'étonnant.

Me rappelleriez-vous s'il vous plaît où Jésus enseigne que "seul Dieu enseigne" ?

Le commerce des indulgences a cessé. L'indulgence est une pratique pénitentielle qui ne se monnaie pas. Elle n'est pas la seule pratique religieuse (chrétienne ou non) qui ait donné lieu à des abus qu'on ne peut, évidemment, que condamner.

Vous justifiez votre incompréhension par la calomnie.

Je vous en prie Libremax, ne me prêtez pas tant de mauvaise foi, je n'en ai pas l'usage et je dis la vérité... Non, rien dans le commerce des indulgences n'a cessé, pour info: http://www.01net.com/editorial/600083/le-vatican-invente-les-indulgences-numeriques/

Pour répondre à votre question :
CHAPITRE 6 - 37 Tout ce que me donne le père viendra à moi; je ne jette pas dehors celui qui vient à moi. 38 Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir de celui qui m'a envoyé. 39 Tel est le vouloir de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de ce qu'il m'a donné, mais que je le relève au dernier jour.
40 Oui, tel est le vouloir de mon père que tout homme contemplant le fils et adhérant à lui ait la vie en pérennité. Et moi, je le relèverai au dernier jour. 41 Les Iehoudîm murmurent contre lui parce qu'il a dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel. 42 Ils disent: Celui-là, n'est-il pas Iéshoua' bèn Iosseph ? Nous connaissons son père et sa mère! Comment dit-il maintenant: 'Je suis descendu du ciel' ? 43 Iéshoua' répond et leur dit: Ne murmurez pas entre vous! 44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour. 45 Il est écrit dans les inspirés: 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.
46 Non que personne ait vu le père, sinon celui qui est auprès d'Elohîms. Celui-là a vu le père. 47 Amén, amén, je vous dis: Celui qui adhère a la vie en pérennité. 48 Je suis, moi, le pain de la vie. 49 Vos pères, au désert, ont mangé la manne et sont morts. 50 Voici le pain qui descend du ciel, l'homme qui le mange ne meurt pas.

Je sais que vous n'aimez pas la façon dont je peux lire ces textes mais au moins ai-je une conscience tranquille à pouvoir exposer et expliquer tout ce que je pourrais en affirmer. C'est pourquoi, je souligne que cet réflexion sur l'enseignement s'inscrit dans la continuité d'un projet ouvert dès l'en-tête de la torah et faisait dire à Jésus: qu'il n'avait été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël; Individus, qui sont les bénéficiaires de cet entendement, de cet "unique" enseignement: Deut 4 Entends, Israël, IHVH-Adonaï, notre Elohîms, IHVH-Adonaï un, 5 et tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intensité.

Somme toute parler d'ancien et de nouveau manquait de pertinence et il eut mieux valu parler 'réalisation', car enfin, avant ce Jésus Christ, la torah n'avait jamais connu de réalisation. Avec lui au moins tout prenait forme pour qu'Israël reste bien vivant... Dans le verset 39 de Jean, le messie exprime la volonté de dieu, instruire et relever ceux que le père lui a remis pour le relèvement. De fait, seul l'enseignement de dieu compte dans cette histoire et l'église ne saurait l'ignorer mais elle ne partage pas les mêmes intérêts, c'est un fait. L'enseignement de dieu n'est donc pas pour tous les hommes mais pour ceux seulement que dieu seul choisissait de remettre au messie. Il n'y a pas l'ombre d'un doute quand à la façon dont cet enseignement est transmis pour être confirmé dans le texte suivant:

CHAPITRE 17 - 1 Ainsi parle Iéshoua'. Il lève les yeux au ciel et dit: Père, l'heure est venue: glorifie ton fils, pour que le fils te glorifie. 2 Tu lui as donné autorité sur toute chair, afin que tout ce que tu lui as donné, il leur donne vie en pérennité. 3 Telle est la vie en pérennité: te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie. 4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût l'univers. 6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils le savent: tout ce que tu m'as donné est d'auprès de toi, 8 parce que les dires que tu m'as donnés, je les leur ai donnés et ils les ont reçus. Ils savent en vérité que je suis sorti d'auprès de toi; et ils adhèrent à ceci: c'est toi qui m'as envoyé. 9 Moi j'intercède pour eux; je n'intercède pas pour l'univers, mais pour ceux que tu m'as donnés: ils sont tiens. 10 Et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi; et j'ai été glorifié en eux.

Nous savons qu'elles sont ceux que le messie choisissait et nous savons aussi que tous les hommes ne l'ont pas glorifié; Entendu qu'une crucifixion n'ait rien d'une glorification... L'histoire des boucs et des moutons c'est du bon sens.

[libremax]

Chère Zarzou,
si vous vouliez me démontrer le "commerce des indulgences" aujourd'hui, il fallait au moins me montrer un document émanant de l'Eglise, qui montrerait le prix de ces indulgences... au lieu de cela, vous me ressortez un pitoyable article qui mélange tout, pour en revenir au même but : la calomnie.
Une indulgence est donnée lors des grands pélerinages à celles et ceux qui le souhaitent -et en font la démarche entière- ainsi que ceux qui ne peuvent pas y aller, mais suivent  l'évènement grâce aux moyens de communication . Que ce soit Twitter ou n'importe quelle radio. Et ce n'est pas un commerce, ni une carotte.

Je comprends bien que pour vous, le seul enseignement à suivre est celui de Dieu, et c'est ma conviction aussi.
Seulement Jésus, qui est envoyé de Dieu, a envoyé à son tour des apôtres (des "envoyés"), pour relayer le même enseignement.

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Jésus envoie ses apôtres enseigner, et pardonner les péchés.
Les indulgences, malgré leur souvenir entaché par les abus du moyen-age et la division de l'Eglise, ne sont qu'un des aspects de cet envoi à pardonner généreusement les péchés.
Peut-être contestez-vous aux apôtres du Christ et à ceux qui ont pris leur suite la possibilité de le faire? C'est ce qu'ont dit les pharisiens à Jésus à Capharnaum.

Vous semblez insister sur la restriction du salut en Jésus à ceux à qui il a été envoyé, et ceux que le Père lui a donnés : c'est l'évidence. Or, Jésus envoie ses disciples vers toutes les nations. Que sur le lot, beaucoup d'hommes aient refusé ce salut, et donc, ne pourront peut-être pas le recevoir, c'est une évidence aussi. Mais de cela, Dieu est seul juge. N'est-ce pas ?

[mikael]

Mc16.15 Et il leur dit: «Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures.
Mc16.16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

Mt28.18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: «Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Ces deux finales, celle de Marc et celle de Matthieu sont considérées comme des ajouts de l'Eglise primitive. La plupart des exégètes affirment que Marc s'arrêtait en 16,8 (elles eurent peur). Quant à la finale de Matthieu, son contenu est tellement christologique et apologétique (la Trinité !!) qu'il n'y a pas grand commentaire à faire. Mais, après tout, c'était bien le droit des chrétiens des années 70-80 de penser que Jésus souhaitait les envoyer en mission... étant donné que la prédiction du Royaume imminent ne se réalisait pas. A contrario, on ne comprendrait pas, si cette finale de Mathhieu était des paroles authentiques de Jésus datant des années 30, tous les débats et disputes mentionnées dans les Actes des Apôtres pour savoir s'il fallait élargir la prédication à des non-juifs et les admettre parmi les chrétiens, et à quelles conditions : voir le débat sur la circoncision. En réalité, en ce début des années 40, on n'en est pas encore à vouloir évangéliser le monde entier ; il faudra attendre la mort de Paul en 64 ou 65 pour comprendre que le Royaume pourrait se faire attendre encore longtemps, et que dès lors une évangélisation élargie au monde entier était envisageable. Paul, dans cette optique, avait été un précurseur.

[libremax]

A contrario, on ne comprendrait pas, si cette finale de Mathhieu était des paroles authentiques de Jésus datant des années 30, tous les débats et disputes mentionnées dans les Actes des Apôtres pour savoir s'il fallait élargir la prédication à des non-juifs et les admettre parmi les chrétiens, et à quelles conditions : voir le débat sur la circoncision.

Ces passages de Matthieu et Marc ne précisent pas si les "disciples des Nations" doivent observer la Loi juive. C'est ce point qui fait débat.

[gaston21]

L'Eglise nous prend vraiment pour des cons! Comment croire à des âneries de ce genre ?

On ne peut pas croire en ce genre d'ânerie, parce que tout ce que tu dis est une ânerie. Tu t'abrutis tout seul, gaston, en défigurant complètement l'énoncé de la doctrine.

  sans rancune, bien sûr.

Tout à fait, ce sont des âneries, mais ces âneries sont dans le catéchisme! C'est là qu'est le problème. Ce n'est pas moi qui ai inventé les termes de peine temporelle! Eh oui, ta peine sera comptée en jours, en mois, en années de purgatoire . Et pour que ton séjour au purgatoire soit le moins long possible , toute une page de conseils ! Et même une prière de mon saint patron plus efficace que le Karcher sur la mousse des toits! Sans oublier beaucoup de références à  la Bulle... du pape!

PRIÈRE DE SAINT BERNARD A LA TRÈS-SAINTE VIERGE.

MEmorare, ô piissima Virgo Maria, non esse auditum à saeculo, quemquam ad tua currentem praesidia, tua implorantem auxilia, tua petentem suffragia, esse derelictum. Ego tali animatus confidentiâ, ad te Virgo, Virginum Mater, curro, ad te venio, coram te gemens peccator assisto ; noli, Mater Verbi, verba mea despicere, sed audi propitia et exaudi. Amen.

http://www.bmlisieux.com/normandie/indulgen.htm

[mikael]

Précisons un point me concernant : il n'est pas dans mon propos de démolir le christianisme en sapant apparemment ses écrits. Nous parlons bien de la doctrine de salut qui se fonde sur la reconnaissance de Jésus-Christ, Fils de Dieu, mort et ressuscité, sauveur de l'humanité, au sens où son sacrifice sur la croix rachète les péchés des humains au yeux de son Père — à moins qu'il n'obéisse à l'ordre de sacrifice de Dieu lui-même, et permet ainsi d'établir un lien particulier avec à la fois le Père et le Fils, lequel lien est renforcé et amplifié par une vie sacramentelle, l'Eglise catholique affirmant que l'institution des 7 sacrements se trouve dans les évangiles.

Ce christianisme-là, dans tout son formalisme, je n'y adhère plus (depuis un long temps, même si, évidemment, pour moi Jésus est vivant), ce qui n'a aucune importance : Il peut parfaitement servir de véhicule à une spiritualité authentique et convenir à bien des gens. Il est donc respectable, autant qu'un autre monothéisme. Cela étant, les textes fondateurs ont une densité, une origine, des auteurs et et des acteurs, bref une histoire tout à fait passionnante, et j'ai déjà consacré bien du temps à leur analyse sous tous les angles, leur interprétation, ce qu'on appelle l'exégèse, grâce aux milliers de spécialistes, scientifiques mondiaux qui nous livrent leurs travaux dans toutes les langues.

A partir d'un certain chemin parcouru, on doit se rendre à l'évidence : Il est impossible de prendre au pied de la lettre tout ce qui est écrit dans les évangiles (et la bible dans son ensemble), de raisonner comme si Jésus avait réellement dit tout ce qui est écrit, c'est absolument impossible, ni dans une traduction française, ni dans le grec original, ni dans un araméen ou un hébreu reconstitué, entreprise fragile. L'Eglise catholique l'a admis en partie, timidement, à partir du milieu des années 1940, mais continue à nier ce qui est des évidences pour des chercheurs impartiaux. Ainsi des finales de Marc et Matthieu ; on peut le regretter, c'est ainsi : Jésus le Juif n'a jamais voulu fonder d'Eglise, il n'a jamais envoyé ses disciples dans le monde entier, et surtout pas, en 33, au nom de la Trinité, élaboration théologique bien plus tardive. Cela n'enlève pas la valeur intrinsèque du christianisme, mais on ne peut continuer à le gommer dans un combat d'arrière-garde perdu d'avance.

[Zarzou]

Vous semblez insister sur la restriction du salut en Jésus à ceux à qui il a été envoyé, et ceux que le Père lui a donnés : c'est l'évidence. Or, Jésus envoie ses disciples vers toutes les nations. Que sur le lot, beaucoup d'hommes aient refusé ce salut, et donc, ne pourront peut-être pas le recevoir, c'est une évidence aussi. Mais de cela, Dieu est seul juge. N'est-ce pas ?

Oui, bien sûr que j'insiste sur la restriction du salut 'par' le messie seulement, puisque comme le souligne Mickaël, il y a des bizarreries dans les textes; c'est pourquoi je propose de s'en tenir à ce qui apparait être cohérent, et d'exclure tout ce qui ne l'est pas. Considérant que l'incohérence est à l'homme, à ces faillibles justement de l'église qui se sont permis de retrancher ou d'ajouter des mots pour former des idées qui n'ont rien à y faire...

Que le messie dise, je suis venu accomplir la torah, tout en s'adonnant à la tâche d'un desservant tel qu'il n'en avait jamais été vu en Israël, pour guérir les aveugles, les infirmes, explique les écrits de la torah et des inspirés d'une façon inespérée. Mais qu'il ait envoyé 'ceux' qu'il avait choisi pour missionner ce qui s'apparente à la cananéenne ne tient pas debout par ce que cela n'a plus rien à voir avec le plan divin tel qu'il est évoqué dès l'en-tête. Il y a donc de façon incontestable des incohérences dans les évangiles, je ne dis pas des contradictions mais des incohérences à juste titre. Qu'est ce que la bonne nouvelle ? L'annonce du royaume. Or, le royaume ne sera effectif qu'au dernier jour.

L'église de Rome s'est érigée de façon politique à un moment favorable de l'histoire; ce n'est pas sa bonne parole qui convainquit les foules de s'approprier le nom de catholique mais la répression, la violence sous toute ses formes, qui permis de convaincre les foules qu'elle était là pour les sauver et cela était vrai en ce sens que pendant des siècles quiconque s'y opposait était mis à mort et quiconque y adhérait avait la vie... Le succédané du messie. Un tyran comme un autre.

[libremax]

Tout à fait, ce sont des âneries, mais ces âneries sont dans le catéchisme! C'est là qu'est le problème. Ce n'est pas moi qui ai inventé les termes de peine temporelle! Eh oui, ta peine sera comptée en jours, en mois, en années de purgatoire . Et pour que ton séjour au purgatoire soit le moins long possible , toute une page de conseils ! Et même une prière de mon saint patron plus efficace que le Karcher sur la mousse des toits! Sans oublier beaucoup de références à  la Bulle... du pape!

La doctrine des indulgences est dans le catéchisme, gaston, mais pas la manière dont tu la comprends. Et ce n'est pas parce qu'elle parle de "peine temporelle" qu'il y a une peine comptée en mois et en années au purgatoire. La "peine temporelle", c'est la nécessité de purifier le coeur, de réparer en soi les dégâts spirituels que peuvent avoir causés le péché : ces "dégâts", c'est par exemple l'attachement aux choses matérielles et au plaisir, l'incapacité à abandonner tout ce qu'on considère comme acquis au cours de cette vie sur terre, etc.
La différenciation des indulgences a connu des excès, mais elle exprime la possibilité de guérir dès aujourd'hui de nos faiblesses spirituelles...

Si tu veux considérer les indulgences pour une ânerie, s'il te plaît, critique ça, mais pas l'idée puérile de journées de purgatoire!

[mikael]

L'église de Rome s'est érigée de façon politique à un moment favorable de l'histoire; ce n'est pas sa bonne parole qui convainquit les foules de s'approprier le nom de catholique mais la répression

Je ne pense pas que l'on puisse dire les choses ainsi. Car, entre les années 50 et l'an 313, qui marque la fin des persécutions (puis 382 : le christianisme religion d'Etat), il y eut bien des martyrs, des adhésions, une véritable évangélisation, qui d'ailleurs s'est adressée à et a convaincu les couches les plus modestes. Il semble bien que le polythéisme gréco-romain était à bout de souffle : Qui pouvait croire encore à la divinisation d'un empereur, et à la multitude des dieux de l'Olympe ? C'était franchement ridicule, et la première religion a en avoir bénéficié par sa vigueur monothéiste est le judaïsme : On estime les juifs, d'origine ou convertis, à 10% de toute la population de l'empire romain, c'est énorme. Ils sont 25 à 30% à Alexandrie, par exemple. L'insuccès du christianisme auprès de ces juifs fut-il aussi important qu'on le dit ? ce n'est pas sûr. En tout cas, devenu religion d'Etat, le christianisme persécuta les autres, et fit fermer les célèbres et vénérables écoles de philosophie, connues par Platon et Aristote. A Ephèse, pour édifier la basilique de St Jean, on démolit le temple d'Artémis, une des 7 merveilles du monde, dont il reste aujourd'hui une seule petite colonne dans la campagne...

[libremax]

Que le messie dise, je suis venu accomplir la torah, tout en s'adonnant à la tâche d'un desservant tel qu'il n'en avait jamais été vu en Israël, pour guérir les aveugles, les infirmes, explique les écrits de la torah et des inspirés d'une façon inespérée. Mais qu'il ait envoyé 'ceux' qu'il avait choisi pour missionner ce qui s'apparente à la cananéenne ne tient pas debout par ce que cela n'a plus rien à voir avec le plan divin tel qu'il est évoqué dès l'en-tête. Il y a donc de façon incontestable des incohérences dans les évangiles, je ne dis pas des contradictions mais des incohérences à juste titre. Qu'est ce que la bonne nouvelle ? L'annonce du royaume. Or, le royaume ne sera effectif qu'au dernier jour.

Chère Zarzou,
les bizarreries s'expliquent, et celle que vous relevez ici de manière beaucoup plus simple que la vôtre, qui êtes obligée de recourir à cette fabuleuse idée du jésus non juif (et condamné pour avoir revendiqué sa judéité) pour éliminer toute autre explication.

C'est précisément ce qu'on reproche (ou plus précisément, ce qu'on feint de reprocher) à Jésus : de ne pas correspondre au plan divin : bafouer la loi, se prendre pour Dieu, ne pas respecter les lieux saints... Mais pour ce qui est d'envoyer des disciples aux nations, il n'y avait là rien qui s'oppose au plan de dieu, bien au contraire, à moins bien sûr de rejeter Isaïe.

Spoiler:

Le Royaume de Dieu ne concerne pas que le dernier jour :

Lc17.20 Les Pharisiens lui demandèrent: «Quand donc vient le Règne de Dieu»? Il leur répondit: «Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable.
Lc17.21 On ne dira pas: "Le voici" ou "le voilà". En effet, le Règne de Dieu est parmi vous».

[mikael]

Isaïe ? mais lequel ? de quelle époque ? il y en a eu plusieurs. Vérifier quand le chameau arrive en Palestine !
Et pourquoi attribuer à un plan d'expansion chrétien ce qui manifestement s'adresse à Israel, royaume juif ?? Cette façon de récupérer l'AT pour annoncer (de façon tout à fait arbitraire et peu convaincante) le NT chrétien, c'est quand même peu acceptable et intellectuellement du n'importe quoi. Qu'on annonce au moins que l'on fait de la théologie chrétienne, et que les citations peuvent être discutées, au lieu de s'avancer avec une assurance (assez bête) qui a de tous temps irrité, à juste titre, les Juifs.

[libremax]

Cher mikael,
qu'importe de savoir de quel Isaïe on parle ? Ces textes étaient lus et connus par les juifs à la synagogue. Le thème de la lumière des Nations était récurrent dans plusieurs écrits, le livre de Zacharie en est un témoin, par exemple, même s'il n'a pas été retenu dans le canon juif.

Le "plan d'expansion" s'est trouvé être chrétien parce qu'une majorité de juifs a finalement rejeté Jésus, mais les premiers chrétiens étaient juifs, et il s'agissait d'annoncer la nouvelle révélation en Jésus à toute la diaspora, et au-delà : là-dessus s'est posée la question de la nécessité d'être juif ou non pour recevoir le baptême, mais rien n'empêchait Jésus de signifier à ses disciples une mission hors de la Palestine. Au contraire, c'était l'accomplissement d'Israël.

[mikael]

Vous ne reconnaissez à aucun moment ce qui est pourtant tout à fait avéré et accepté de la communauté des exégètes : Jésus n'a fondé aucune religion, aucune Eglise  ni voulu prêcher le Royaume à d'autres qu'à des Juifs. Il suffit pourtant de lire attentivement les évangiles pour constater que le message primitif de la venue du Royaume et de la nécessité de la conversion (la metanoia) à la fois pour y avoir accès et pour en hâter la venue (et sans baptême, comme l'avoue avec gêne le rédacteur) est totalement absorbé par le kérygme (la proclamation chrétienne) : Jésus est : a) messie, mais spirituel, de la fin des temps ; b) Fils de Dieu ; c) sauveur de l'humanité ; d) si on ne croit pas en lui, on est perdu, si on croit on est sauvé : Voilà un message qui révèle en 2 secondes le dépit des premiers judéo-chrétiens de ne pouvoir persuader les autres Juifs que Jésus est un personnage extraordinaire et accomplit les Ecritures (celles qui vont être copieusement réinterprétées par la jeune Eglise et à vrai dire tout à faire trahies) et renvoie donc aux années tardives 70 et plus tard, car cela ne correspond en rien à la situation de Jésus et de ses disciples en 29-30 !! Voilà aussi pourquoi il y a autant d'incohérences d'un évangile à l'autre : quand on rappelle la strate primitive, celle du Jésus prédicateur et extraordinaire thaumaturge, on l'entend dire que seul le Père sait, qu'il annonce la bonne nouvelle à tous, en paraboles compréhensibles, qu'il ne veut pas être considéré comme Messie.Quand on ouvre Jean, tout change : il passe son temps à dire qu'il est au-dessus de tous, qu'il sait tout, qu'il parle en paraboles pour que seuls les élus comprennent... Il est le Fils de Dieu, et si peu de gens comprennent, c'est donc que Dieu a endurci le coeur des autres... Et, au passage, on voit que sur la vingtaine de guérisons relatées dans les évangiles, 2 seulement sont chez Jean : n'importe qui pouvait être plus ou moins thaumaturge à l'époque, ça ne l'intéresse pas !

J'ai mis de longues années à décrypter tout cela, je l'expose donc ici à qui veut en profiter. Il n'y a aucune contradiction à voir ce qui a été véritablement écrit (et déformé) et pourquoi, et rester chrétien de l'autre, le Christ de la foi n'est pas celui des chemins de Galilée. Mais quel exégète catholique reconnaîtra que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise ? (une seule mention en Matthieu, et encore en utilisant le terme d'ekklesia, qui veut dire communauté, assemblée, groupement, pas EGLISE) Personne, il aurait des ennuis, de gros ennuis. Alors autant faire comme vous, cher libremax, faire semblant de tout prendre argent comptant comme en 1900, au moment de la crise moderniste, se voiler la face, ne pas voir ce qui fâche. Et croire sans sourciller que Jésus, juif parmi les juifs, a vraiment pu dire à d'autres juifs en 30, qu'il FALLAIT BOIRE SON SANG ! HORREUR !! Mais cela, c'est de la prédication des années 80, hors de tout judaïsme, auprès des païens, ça peut passer... En fait, hors de votre théologie catholique, vous n'avez aucune pratique réelle des textes, vous naviguez en quasi aveugle. Dommage.

[Zarzou]

Et ce n'est pas parce qu'elle parle de "peine temporelle" qu'il y a une peine comptée en mois et en années au purgatoire. La "peine temporelle", c'est la nécessité de purifier le coeur, de réparer en soi les dégâts spirituels que peuvent avoir causés le péché : ces "dégâts", c'est par exemple l'attachement aux choses matérielles et au plaisir, l'incapacité à abandonner tout ce qu'on considère comme acquis au cours de cette vie sur terre, etc.
La différenciation des indulgences a connu des excès, mais elle exprime la possibilité de guérir dès aujourd'hui de nos faiblesses spirituelles...

On trouve un exemple étonnant dans les textes lorsqu'il est question de celui qui veut hériter de la vie éternelle. Jésus recommande à celui qui désire en hériter de renoncer à tout ce qu'il possède comme vous le soulignez Libremax mais cette demande est impossible à réaliser et va inquiéter les disciples qui poseront la question suivante: Mais alors qui peut être sauvé ? et Jésus leur répond: Aux hommes impossible... Si l'église croyait en la parole de Jésus, elle serait convaincue que nul ne peut rien faire pour approcher le messie sans que dieu ne le veuille mais ce n'est pas le langage que tient l'église, non, l'église dit le contraire, l'église est convaincue que tout le monde peut entrer au royaume, que tout le monde peut être sauvé si tout le monde le veut.

Mais Jésus n'a jamais dit qu'il fallait le vouloir pour le pouvoir, au contraire, il soulignait que cela n'était pas possible... En somme, celui qui croit vraiment en sa parole sait sans aucun doute qu'il ne peut se sauver lui-même, par ce que Jésus dit que c'est impossible et c'est par ce qu'il se sait condamner qu'il peut être sauvé justement, si dieu veut cela va de soi, mais non, on peut toujours travailler à devenir un ange que l'on en devient pas éclatant pour autant. Nous connaissons la force majeure de l'église qui est :Soyez bon. On ne saurait mieux trouver pour fabriquer du bienveillant qui n'a de valeur qu'en ce monde. Je suis convaincue que les indulgences de l'église ne guérissent absolument de rien.

[komyo]

Jésus est : a) messie, mais spirituel, de la fin des temps ; b) Fils de Dieu ; c) sauveur de l'humanité ; d) si on ne croit pas en lui, on est perdu, si on croit on est sauvé.


C'est une des problématiques du christianisme et pour être honnête de beaucoup d'autres religions, au départ il y a une inspiration, un souffle, un message et au fur à mesure cela devient envahit de dogmes, croyances, commandements qui sont prêtés au fondateur et finissent par en pervertir le message.

[mikael]

Jésus n'a jamais dit qu'il fallait le vouloir pour le pouvoir, au contraire, il soulignait que cela n'était pas possible... En somme, celui qui croit vraiment en sa parole sait sans aucun doute qu'il ne peut se sauver lui-même, par ce que Jésus dit que c'est impossible et c'est par ce qu'il se sait condamné qu'il peut être sauvé justement, si Dieu veut cela va de soi

Ce sont-là des questions typiques de nouveaux chrétiens à partir des années 70, ce qui nous ramène à ce que disent quasiment tous les exégètes : les évangiles sont avant tout une CATECHESE, destinés à être lus lors des cérémonies et rassemblements de la jeune Eglise, on y répond aux questions fondamentales de la foi et du salut, à une époque où les apôtres ont presque tous disparu. Mais au lieu de dire : "Nous pensons, nous les Anciens de l'Eglise que Jésus-Christ souhaite que..", ils ont purement et simplement rédigé des récits où on fait tenir à Jésus des discours entiers en réponse aux questions, lesquels se mêlent de façon inextricable à la prédication de Jésus le thaumaturge juif envoyé de Dieu pour aider ses coreligionaires à aller vers Lui. L'attitude et les paroles de Jésus de son vivant ont été re-comprises et re-interprétées à la lumière de leur expérience fondamentale : Il est vivant après son supplice, il a traversé la mort, on a eu l'expérience (indicible, informulable, mais irréfutable) qu'il était auprès de nous en Galilée. D'où le verbe décisif employé plusieurs fois par saint Paul, qui l'a appris des apôtres : ophtè : il a été vu, ou : il s'est manifesté. Au passage, saint Paul confessant la foi de l'Eglise dans ses épîtres des années 50 ne parle jamais du tombeau vide. Il n'apparaîtra que dans les écrits de 65-70 pour Marc, 80-85 pour Matthieu et Luc, 90-95 pour Jean... et n'intéressera pas du tout la première communauté, le tombeau étant découvert "par miracle" au IVè siècle.

[Zarzou]

Chère Zarzou,
les bizarreries s'expliquent, et celle que vous relevez ici de manière beaucoup plus simple que la vôtre, qui êtes obligée de recourir à cette fabuleuse idée du jésus non juif (et condamné pour avoir revendiqué sa judéité) pour éliminer toute autre explication.

C'est précisément ce qu'on reproche (ou plus précisément, ce qu'on feint de reprocher) à Jésus : de ne pas correspondre au plan divin : bafouer la loi, se prendre pour Dieu, ne pas respecter les lieux saints... Mais pour ce qui est d'envoyer des disciples aux nations, il n'y avait là rien qui s'oppose au plan de dieu, bien au contraire, à moins bien sûr de rejeter Isaïe.

Spoiler:

Je ne vois pas le rapport entre ce texte et le fait d'envoyer les disciples convertir les nations. Puisque les textes litigieux que soulevait Mickaël porte sur la conversion des nations étrangères; rien dans ce chapitre d'Isaïe n'en fait mention au contraire, il instruit l'idée d'un rassemblement d'Israël par ou à travers Jérusalem. De même que le terme 'royaume' offre plusieurs images, Jérusalem offre tout autant plusieurs images, les textes exposent ses différentes faces comme étant celle d'une femme qui au même titre que Jérémie serait bâtie en cité ou encore est-elle l'image de la communauté, du royaume, de l'église de dieu,  Jérusalem est son sanctuaire. En elle, dieu se fonde lui-même...

Le Royaume de Dieu ne concerne pas que le dernier jour : Lc17.20 Les Pharisiens lui demandèrent: «Quand donc vient le Règne de Dieu»? Il leur répondit: «Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable.
Lc17.21 On ne dira pas: "Le voici" ou "le voilà". En effet, le Règne de Dieu est parmi vous».

Je suis d'accord et tel que je le soulignais plus haut le royaume évoque nombre de choses, le royaume c'est aussi Jérusalem, le royaume c'est aussi la communauté du messie mais non pas celle que les hommes choisissaient de fonder qu'ils soient juifs, chrétien ou musulmans, les trois livres expriment clairement que la communauté de dieu est fondé par dieu lui-même selon ceux qu'il choisit de bâtir par son enseignement. Cette réplique de Jésus indique (à mon avis) qu'en qualité d'envoyé, le royaume est parmi eux dès lors qu'il est présent, le royaume est effectif. Raison pour laquelle les disciples lui demandaient: Montre nous le père... Jésus répondit: Qui me voit, voit le père. Le royaume c'est aussi un roi: le messie. Mais qu'en est-il en son absence ?? Par ce qu'à ma connaissance, le roi ne règne pas sur ce monde, c'est une certitude!

Donc le royaume c'est aussi une communauté ayant pour roi le messie: Apocalypse - Les révélations de JEAN :

CHAPITRE 1 - 1. Découvrement de Iéshoua', le messie: Elohîms le lui donne pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver vite. Il le signifie en l'envoyant par son messager à son serviteur Iohanân. 2. Il témoigne du logos d'Elohîms et du témoignage de Iéshoua' le messie, de ce qu'il a vu. 3. En marche, le lecteur, et les entendeurs des paroles de l'inspiration, ceux qui gardent ce qui y est écrit; oui, le temps est proche. 4. Iohanân aux sept communautés, celles d'Asie: grâce et paix à vous, de l'Étant, de l'Était et du Venant, des sept souffles qui sont en face de son trône,  5. et de Iéshoua', le messie, le témoin, l'adhérent, le premier-né des morts, le chef des rois de la terre, lui qui nous aime, nous a déliés de nos fautes dans son sang, 6. et fait de nous un royaume et des desservants pour son Elohîms et père, à lui la gloire et le pouvoir pour les pérennités de pérennités. Amén.

PS: Il y a un non sens dans cette idée d'envoyer les disciples 'enseigner' les nations, un non sens qui se confirme dans la totalité des livres même en l'apocalypse. Jésus s'est détourné de la Cananéenne, en suggérant qu'elle ne faisait pas partie de ceux à qui il portait son enseignement et plus encore, lorsque les disciples lui demandent, pourquoi il enseigne aux foules par des exemples. Jésus leur répond, qu'il leur parle par des exemples pour qu'ils ne puissent pas comprendre et de fait, ne puissent pas faire retour pour être guéris (sauvés.) Alors pourquoi enverrait-il ses disciples faire ce que lui-même refusait de faire ?? La torah porte l'écrit que dieu seul enseigne, si donc dieu seul enseigne, quelle utilité que d'envoyer les disciples enseigner ?? Cela ne tient pas debout...

[Zarzou]

Jésus n'a jamais dit qu'il fallait le vouloir pour le pouvoir, au contraire, il soulignait que cela n'était pas possible... En somme, celui qui croit vraiment en sa parole sait sans aucun doute qu'il ne peut se sauver lui-même, par ce que Jésus dit que c'est impossible et c'est par ce qu'il se sait condamné qu'il peut être sauvé justement, si Dieu veut cela va de soi

Ce sont-là des questions typiques de nouveaux chrétiens à partir des années 70, ce qui nous ramène à ce que disent quasiment tous les exégètes : les évangiles sont avant tout une CATECHESE, destinés à être lus lors des cérémonies et rassemblements de la jeune Eglise, on y répond aux questions fondamentales de la foi et du salut, à une époque où les apôtres ont presque tous disparu. Mais au lieu de dire : "Nous pensons, nous les Anciens de l'Eglise que Jésus-Christ souhaite que..", ils ont purement et simplement rédigé des récits où on fait tenir à Jésus des discours entiers en réponse aux questions, lesquels se mêlent de façon inextricable à la prédication de Jésus le thaumaturge juif envoyé de Dieu pour aider ses coreligionaires à aller vers Lui. L'attitude et les paroles de Jésus de son vivant ont été re-comprises et re-interprétées à la lumière de leur expérience fondamentale : Il est vivant après son supplice, il a traversé la mort, on a eu l'expérience (indicible, informulable, mais irréfutable) qu'il était auprès de nous en Galilée. D'où le verbe décisif employé plusieurs fois par saint Paul, qui l'a appris des apôtres : ophtè : il a été vu, ou  : il s'est manifesté. Au passage, saint Paul confessant la foi de l'Eglise dans ses épîtres des années 50 ne parle jamais du tombeau vide. Il n'apparaîtra que dans les écrits de 65-70 pour Marc, 80-85 pour Matthieu et Luc, 90-95 pour Jean... et n'intéressera pas du tout la première communauté, le tombeau étant découvert "par miracle" au  IVè siècle.

Il faut insister je pense sur les fausses doctrines que véhicule les différents mouvements religieux pour de multiples raisons... La vérité d'abord et avant tout. Le nouvel évangile est une compilation de vérité et de fausseté tel que je n'en ai jamais lu, avec conviction je pense que ce n'était pas le fait des originaux si tant est qu'il y en ait; je pense que cela s'apparente davantage à un pot-pourri de nombreuses essences qu'à une pensée fluide et unique. Les idées divergent comme les odeurs... On y trouve malheureusement un peu de tout. Y suivre la lumière n'est pas chose simple.

 

[mikael]

l faut insister je pense sur les fausses doctrines que véhicule les différents mouvements religieux pour de multiples raisons..

Les fausses doctrines, ce sont toujours celles que l'on rejette soi-même, il n'y a de vérité religieuse ou spirituelle que dans l'intériorité de l'adepte, dans son évolution personnelle, dans l'application de préceptes concrètement dans la vie : Il n'y a pas de point de vue de Sirius, il n'y a que de la subjectivité. Si son contenu rejoint celle d'une Eglise constituée, on y adhèrera en estimant avoir trouvé la religion qui n'a pas faussé la vérité.... Cela ne veut pas dire que tout se vaut, mais que tout peut s'analyser et se discuter. Le christianisme paraît monolithique et manifester une assurance extraordinaire dans l'affirmation de ce qu'est la vraie foi que parce qu'il a pu au cours du temps éliminer ses adversaires, chrétiens (ébionites, nazaréens) ou pas, et garder des siècles durant la suprématie du pouvoir temporel. La seule question est de trouver le chemin spirituel et/ou religieux qui permet de progresser en spiritualité, c'est une démarche éminemment personnelle.

Tout cela n'interdit pas d'exercer sa raison, sa croyance, son bon sens. Nous discutons ici de points importants (à mon avis), qui touchent à la fondation de l'Eglise des premiers temps ; il est dommage qu'un juif ou un musulman ne vienne pas enrichirlr débat avec son angle de vue.

[Zarzou]

Les fausses doctrines, ce sont toujours celles que l'on rejette soi-même, il n'y a de vérité religieuse ou spirituelle que dans l'intériorité de l'adepte, dans son évolution personnelle, dans l'application de préceptes concrètement dans la vie : Il n'y a pas de point de vue de Sirius, il n'y a que de la subjectivité.

Ben, comment ça s'peut-il être défini aussi légèrement!? Non, non, mon bon Monsieur, je disais 'fausse' à bon escient pour reposer sur des arguments qui n'ont rien de subjectif... Parlons, par exemple, de l'immersion pour le lessivage des fautes. Vous trouvez subjectif que le régime catholique lave copieusement les nourrissons de leurs crimes vous !? .... ( vous répondez tout à fait ce qu'il convient de répondre comme de bien entendu, que cela n'a rien de subjectif pour tenir de la manœuvre politique visant à s'assurer une continuité de génération en génération. )

Cela n'a rien de subjectif que cet exemple de fausseté. Non mais...!  

[komyo]

Les fausses doctrines, ce sont toujours celles que l'on rejette soi-même, il n'y a de vérité religieuse ou spirituelle que dans l'intériorité de l'adepte, dans son évolution personnelle, dans l'application de préceptes concrètement dans la vie : Il n'y a pas de point de vue de Sirius, il n'y a que de la subjectivité.

Ben, comment ça s'peut-il être défini aussi légèrement!? Non, non, mon bon Monsieur, je disais 'fausse' à bon escient pour reposer sur des arguments qui n'ont rien de subjectif... Parlons, par exemple, de l'immersion pour le lessivage des fautes. Vous trouvez subjectif que le régime catholique lave copieusement les nourrissons de leurs crimes vous !? .... ( vous répondez tout à fait ce qu'il convient de répondre comme de bien entendu, que cela n'a rien de subjectif pour tenir de la manœuvre politique visant à s'assurer une continuité de génération en génération. )

Cela n'a rien de subjectif que cet exemple de fausseté. Non mais...!  

C'est en partie ce que je disais, ce sont des rites magiques, (ah non il ne faut pas employer ce mot pour les religions ^^) intégrés dans l'église au cours des siècles.
Au delà de cette simili pique, je n'ai rien contre la magie, d'une certaine façon tout peut l'etre, comme tout peut devenir poétique ou tout peut etre l'occasion de se relier à sa vraie nature.